• 0

Valsheid in geschrifte door adviesbureau inzake BBZ aanvraag

Ik heb een BBZ aanvraag gedaan en alles leek goed en prima. Totdat de gemeente het externe adviesbureau naam bedrijf geanonimiseerd inschakelt. Er komt een adviseur bij mij thuis voor een persoonlijk gesprek, welke vol enthousiasme over mijn ondernemingsvaardigheden en competenties de deur uitgaat. Dit enthousiasme blijkt echter van korte duur wanneer de betreffende adviseur twee dagen later zonder aanwijsbare reden (er is geen vervolg contact geweest op dat moment) als een blad van de boom lijkt omgeslagen. De adviseur komt ineens met allerlei ongefundeerde argumenten die mijn ondernemingsplannen in twijfel zouden moeten trekken. Er wordt overdadige informatie gevraagd waarbij ik binnen (een bijna) onmogelijk termijn moet opleveren. Hoewel ik hier helemaal niets van begrijp, beantwoord ik geduldig aan alle vragen en lever ik alle gevraagde informatie tijdig op. Het uiteindelijke advies is negatief zo deelt de betreffende adviseur mij telefonisch mee. Ik wacht vervolgens het rapport af en sta werkelijk versteld van de onwaarheden, verdraaiingen, buitenbeschouwing laten van informatie, de ongefundeerde aannames en werkelijk onlogische conclusies waaruit dit rapport is samengesteld. Mijn aanvraag is op dit moment nog in behandeling en uiteraard heb ik een reactie naar de gemeente gestuurd waarin ik alles gedetailleerd uiteenzet en weerleg, maar de reacties op dit forum zijn niet bepaald hoopgevend. Wat ik mijn nu afvraag, hoe kan dit? Dit is toch ronduit handelen in strijd met de wet? Bij een overheidsbesluit dient toch ten aller tijde betrouwbaarheid en integriteit gewaarborgd te zijn? Je kunt dan wel stellen (zoals ik in andere topics zie) dat het je zaak niet helpt om dergelijke gedachten te uiten richting de gemeente, maar wat als dit de waarheid is? Je moet je toch kunnen verweren? Je hoeft als burger toch niet te zwijgen in geval van onrecht(matig handelen)? Daarvoor hebben wij toch een rechtstelsel? Wie heeft er ervaring met een BBZ afhandeling op een soortgelijke wijze als hierboven uiteengezet en hoe is dit afgelopen?

 

Mod edit: naam bedrijf verwijderd

Link naar reactie

Aanbevolen berichten

  • 0

Net wat jurisprudentie erop na gezocht en in alle gevallen is er in enige vorm sprake van onzorgvuldige handelen, feitelijke onjuistheden en ondeugdelijk motivatie. De betreffende organisatie gebruikt bij haar negatief advies steeds dezelfde argumentatie: onvoldoende bedrijfsformule, ondoorzichtigheid van de markt en ondoorzichtige concurrentie positie. Mijn inziens wordt deze argumentatie stelselmatig toegepast door naam bedrijf geanonimiseerd omdat ondanks dat onomstotelijk vaststaat dat hun adviesrapporten onwaarheden bevatten (waar zij voor het gerechtshof mee weg zijn gekomen), er in het verleden door de rechtbank (al dan niet terecht) toch in hun voordeel is geoordeeld op basis van deze punten. Dit lijkt dus de veilige weg om een negatief advies uit te brengen op het moment dat deze organisatie geen concrete redenen voor afwijzing weet aan te dragen. In mijn optiek een hele makkelijke manier om zonder onderzoek te doen en zonder op de inhoud in te gaan, toch een negatief advies uit te kunnen brengen. Wil je dit weerleggen, dan moet je dus inderdaad zelf een bureau inhuren voor een second opinion (want de stem van een erkende organisatie weegt een stuk zwaarder dan de stem van een burger) en dan moet je nog maar afwachten of deze door de gemeente wordt geaccepteerd. Doen ze dit niet, dan kun je je klaarmaken voor een langdurige juridische strijd, waarbij je je ondernemingsplannen op de lange baan kunt schuiven. En dit alles omdat een dergelijke adviesorganisatie over de rug van nietsvermoedende ondernemers, voor zijn eigen gewin gaat. Vechten is al moeilijk, laat staan voor de mensen die niet eens aan vechten toekomen en dus geen schijn van kans maken. Laten we niet vergeten dat de doelgroep van de BBZ regeling veelal is gericht op ondernemers die het maatschappelijk gezien minder goed doen (aldus de werkwijzer BBZ gepubliceerd door divosa.nl). Ofwel een groep die vanuit een autoritaire positie relatief eenvoudig te bedotten lijkt.

 

 

Link naar reactie
  • 0

Ik ben het met TwaBla eens. Het is een zeer vervelende zaak, maar komen met al dan niet gefundeerde beschuldigingen gaat je niet helpen. Als je het niet eens bent met de conclusies of de argumentatie in het rapport, zoek je uit hoe de bezwaarprocedure in elkaar steekt en maak je kort en zakelijk bezwaar tegen het rapport en vraag je een nieuwe evaluatie aan.

 

Don't get mad, get even.

 

Veel succes,

Nils de Witte

Heeft mijn antwoord je goed geholpen? Dan is een reusje nooit weg.

 

contact: www.dewitte.org | Innovation + Business + Finance

Link naar reactie
  • 0

Waar komen dit soort overheidsadviseurs toch vandaan? Wij hebben in Eindhoven ook een "zager" meegemaakt, die de beoordeling van een (nog aanstaande) project puur beoordeelde op cijfers uit het verleden. Deze mensen worden waarschijnlijk op handen gedragen vanwege hun vermeende "deskundigheid" en zijn mogelijk nog jaren verzekerd van dit soort gemeentelijke opdrachten.

Link naar reactie
  • 0

@Nils de Witte daar ben ik al lang en breed mee bezig, alleen vind ik het een schande dat dit al jaren zo lijkt te gaan en wil ik mijn ervaring delen, zodat anderen hier op voorbereid kunnen zijn of zodat anderen suggesties in mijn richting kunnen geven. Het gaat mijn inziens om stelselmatig handelen, dan is er toch iets mis met dit stelsel? Moet daar niet eens iets aan veranderen? Wanneer de rapportages van jeugdzorg recent in de media zo keihard worden aangepakt omdat dit ernstige maatschappelijke gevolgen heeft, is dit er dan niet nog eentje? Het MKB is toch de motor achter de economie die het nu al zo zwaar heeft? Dan klopt het toch niet dat juist deze groep op voorhand zo keihard onderuit wordt gehaald? Er zit toch een politieke strategie achter het BBZ? Daar lijken betrokken partijen vanuit hun kortzichtige visie en/of eigen belang volledig aan voorbij te gaan. De gemeente lijkt er haar eigen strategie op na te houden door (willens en wetens) in zee te gaan met dit soort twijfelachtige organisaties. En gedupeerden maar druk in bezwaar, zoiets zou toch eens bij de bron aangepakt moeten worden? Maar goed, dat is dan weer mijn persoonlijke mening.

Link naar reactie
  • 0

 

Je kan best gelijk hebben. Je zal best gelijk hebben. Maar door meteen van die enorme tirades af te steken, verlies je al snel potentiële medestand.

 

Als je een case hebt omdat er een negatief patroon in zulke beoordelingen zit en omdat er (al) eerder rechtszaken over geweest zijn, bouw die case dan kalm en gedegen op.

Hiep hiep hoera: honderd jaar A4  :partying-face:  (DIN = Duits Instituut voor Normalisatie)

Link naar reactie
  • 0

In deze zaak zegt de rechter:

 

Appellant, op wie als aanvrager de bewijslast rust, is er niet in geslaagd om met objectieve gegevens - zoals een deskundig tegenadvies - aannemelijk te maken dat wel sprake is van een levensvatbaar bedrijf als bedoeld in artikel 1, aanhef en onder c, van het Bbz 2004.

 

De rechtbank heeft de stelling van appellant dat hij niet over de middelen beschikt om een tegenadvies in te winnen, terecht verworpen door te verwijzen naar de mogelijkheid van de rechtbank om op grond van artikel 8:75 van de Algemene wet bestuursrecht een partij te veroordelen in de kosten die een andere partij in verband met de behandeling van het beroep redelijkerwijs heeft moeten maken.

 

Er zijn meer zaken. Verzamel je ammunitie voordat je gaat schieten. ;)

Hiep hiep hoera: honderd jaar A4  :partying-face:  (DIN = Duits Instituut voor Normalisatie)

Link naar reactie
  • 0

Bedankt voor de input. Heel nuttig! Ik ben op dit moment in overleg met een ander bureau welke er objectief in staat en welke vakinhoudelijke kennis heeft binnen mijn vakgebied. Dat lijkt me inderdaad en positievere aanpak (bewijzen dat je onderneming wel levensvatbaar is), dan verder mee te gaan in de negatieve spiraal van het betreffende bureau. Er kan onmogelijk nog een positieve reactie van de betreffende organisatie komen, enerzijds omdat zij de kunde niet hebben, anderzijds omdat zij het belang er niet bij hebben. Wel hoop ik met mijn berichtgeving mensen op voorhand te hebben gewaarschuwd in geval zij te maken krijgen met naam bedrijf geanonimiseerd en op voorhand alles juridisch indekken. Ik zag de bui al hangen dus veel communicatie per e-mail gedaan en vanaf nu zal ik ook ten alle tijde een derde partij bij gesprekken uitnodigen. De adviseur in kwestie nagetrokken, deze werkte er nog maar net en had geen ervaring binnen mijn sector. Nou goed en zo maar doorgaan. In ieder geval bedankt voor de quote uit de jurisprudentie, daar ga ik mij op beroepen door een second opinion aan te vragen.

 

Overigens, in dergelijke gevallen denk ik dat de aanval de beste verdediging is, want als je op dusdanig manipulatieve wijze onderuit wordt gehaald met je ondernemingsplannen, dan is er in mijn beleving weinig medestand te verwachten:-) Je mag er namelijk toch enigszins vanuit gaan dat je te maken hebt met professionals (aan gemeente en advies zijde), die dergelijke handelswijze moeten kunnen doorzien (vooral wanneer blijkt dat hier al talloze rechtszaken over zijn gevoerd). Wanneer zij dit ogenschijnlijk niet doorzien, terwijl het er zo dik bovenop ligt, dan is er in mijn optiek sprake van moedwillig handelen en kun je die medestand ver gaan zoeken. Maar goed, ik kan het natuurlijk mis hebben en misschien dat dergelijke adviesorganisatie volledig op eigen initiatief handelen en gemeentes totaal onwetend zijn in deze en op goed vertrouwen adviezen overnemen. In ieder geval trek je in dit geval dan nog aan het kortste eind. Bovendien denk ik dat je wel iets meer mag verwachten van gemeentelijke beoordelaars. Toevallig heb ik zelf ook bij de gemeente gewerkt op een juridische afdeling en daar werd echt niet op dergelijke suggestieve wijze met besluiten omgegaan.

Link naar reactie
  • 0

LoraB: waarom post jij dit niet onder eigen naam terwijl je wel in elk bericht de naam van het bureau nadrukkelijk noemt?

 

Je komt hier binnenvallen met beschuldigingen van valsheid in geschrifte en meer, maar verstopt jezelf achter een pseudoniem. De eventuele blafbrief over laster en smaad komt dan bij het forum terecht, en daar ontstaat dan weer het dilemma: ingrijpen of niet, advocaat doorverwijzen of niet?

 

Inmiddels is de naam van het bureau verwijderd en dat is dus sneu. Kunnen we hier blijkbaar geen discussie hebben over bureaus/instellingen die aan de poort van de BBZ staan. Simpelweg omdat er niet normaal en nuchter gediscussieerd kan worden over de methode en criteria die daar gehanteerd worden.

 

Hiep hiep hoera: honderd jaar A4  :partying-face:  (DIN = Duits Instituut voor Normalisatie)

Link naar reactie
  • 0

Volgens mij wordt er hier volstrekt normaal gediscussieerd, iemand doet een stelling en men reageert hierop, zonder elkaar in de haren te vliegen of ongepaste taal te gebruiken. Dat de naam van de betreffende organisatie wordt genoemd lijkt mij eveneens volstrekt normaal, omdat deze organisatie een publieke rol vervuld door aan de poort van BBZ besluiten te staan en in deze dus ook publiekelijk genoemd mag worden inzake hun handelen. Zij zijn een commercieel bedrijf en burgers mogen daarover hun mening uiten / beklag doen. Ik stel duidelijk dat ik e.a. concludeer op basis van mijn persoonlijke verklaring, op basis jurisprudentie, dus dat is geen laster. Ik mag mijn verhaal doen als burger. Als het een voorwaarde is om geen bedrijfsnamen te noemen op dit forum, dan respecteer ik dat, maar die indruk kreeg ik niet naar aanleiding van andere topics waarin naam en toenaam ook zijn benoemd (en welke al sinds ruim 2 jaar online staan). Daarbij is een klacht niet gericht op het door het slijk halen van een organisatie, maar biedt een klacht de kans om publiekelijk zaken recht te zetten en daarmee het respect en vertrouwen (terug) te winnen van het publiek. De kans van online media of overige media is juist om adequaat te kunnen reageren indien je bedrijf in een negatief daglicht komt, daarvoor hebben talloze bedrijven een social media account. In het kader van het beheersbaar maken van negatieve publiciteit door ontevreden klanten. Daarom wordt de media de waakhond van de overheid genoemd. Dat is ook het doel van reviews (denk aan de duizenden hotel websites die hier gebruik van maken) of tv programma`s die bedrijven via massa media aanspreken op hun handelen. Deze progamma`s doen dit rechtmatig, waarbij bedrijven (evenals middels dit forum) de mogelijkheid geboden wordt om te reageren. Dat ik dit niet onder mijn naam doe, is omdat ik een burger ben die geen maatschappelijk verantwoording draagt. Ik ben geen commerciële organisatie die op zijn verantwoording geroepen dient te worden door het onjuist handelen jegens derden. Ik sta als burger veel minder sterk dan een vermogende autoritaire organisatie. Daarom gebruik ik een pseudoniem. Ik begrijp deze (persoonlijke) aanval dan ook volstrekt niet??

Link naar reactie
  • 0

 

Okay, onderbouw 'valsheid in geschrifte' dan eens.

 

Ik heb de hele jurisprudentie doorgelopen en elke keer is het een gekrenkte ondernemer wiens aanvraag is afgekeurd om dezelfde reden als in jouw geval. Elke keer is de ondernemer het daar niet mee eens. En elke keer concludeert de rechter dat die ondernemer dan maar op eigen kosten een gedegen second opinion moet opzoeken.

 

Als je niet bereid bent om met open vizier zulke hevige beschuldigingen te uiten, doe dat dan ook niet. Je kan op normale manier vraagtekens plaatsen bij zulke beoordelingen en dan was ook niet de discussie ontstaan over het verwijderen van de bureaunaam.

Hiep hiep hoera: honderd jaar A4  :partying-face:  (DIN = Duits Instituut voor Normalisatie)

Link naar reactie
  • 0

Net wat jurisprudentie erop na gezocht en in alle gevallen is er in enige vorm sprake van onzorgvuldige handelen, feitelijke onjuistheden en ondeugdelijk motivatie.

 

Dat wordt in alle gevallen gesteld door de afgekeurde aanvrager en in alle gevallen concludeert de rechter dat dat niet onderbouwd is. Toch nog eens even nalezen wat smaad, laster en belediging zijn....

Hiep hiep hoera: honderd jaar A4  :partying-face:  (DIN = Duits Instituut voor Normalisatie)

Link naar reactie
  • 0

Ik heb toch op een normale manier vraagtekens geplaatst bij het handelen van de betreffende organisatie. Ik schetst toch summier de situatie? Wilt u dat ik het adviesrapport en mijn (feitelijk onderbouwde) weerleggingen online plaats? Ik ben best bereidt dit te doen, maar nadat mijn aanvraag is afgehandeld, wat nu dus nog niet het geval is. Let wel, wanneer ik dit doe, dan kan dit bedrijf waarschijnlijk binnen afzienbare tijd haar deuren sluiten, want dan blijft er niets mee over van haar reputatie. Ik hou mij namelijk nog ontzettend in in mijn uiteenzetting op dit forum. Ik kan keihard aantonen dat er valsheid in geschrifte is gepleegd door de betreffende organisatie, dat zij moedwillig hebben gehandeld, maar dat zal ik niet doen alvorens een rechter zich hierover heeft gebogen. Ik plaats mijn vraagtekens bij het handelen van de betreffende organisatie, maar ik ben niet bij machte om te oordelen. Dus de stelling onderbouwen? Is dit echt wat je wilt op dit forum of gaat het hier om het starten van een discussie waarin iedereen openhartig zijn mening kan uiten?

 

Wanneer het gaat om jurisprudentie, dan klopt het inderdaad dat betreffende ondernemers niet hun gelijk hebben gekregen omdat zij geen tegenadvies hebben aangevraagd en dus de economische haalbaarheid van hun onderneming niet aangetoond kon worden. Dit staat echter los van het feit dat rapportages op ondeugdelijke wijze tot stand zijn gekomen. De ondernemer verweerd zich tegen een negatief besluit en moet het tegendeel bewijzen. Echter staat het betreffende adviesbureau niet terecht en zijn zij niet eens een juridische partij in de zaak (dat is de besluitvormende gemeente), dus het adviesbureau hoeft zich op geen enkele manier te verweren. Dit zou heel anders zijn wanneer het betreffende adviesbureau zou worden aangeklaagd en terecht zou komen te staan. Echter is dit iets waar een (simpele) burger in de regel niet aan toekomt, gezien deze in het kader van een BBZ besluit duidelijk niet vermogend is en deze het al druk genoeg heeft met zijn eigen verweer.

 

Dus vanuit mijn beleving, lijkt mij dit een hele nuttige discussie. Zou het zo moeten zijn dat burgers zo hard moeten strijden tegen dergelijke organisaties om hun recht te krijgen of zou het niet logischer zijn om dit bij de bron aan te pakken? Dat lijkt mij een hoop kosten, moeite en frustratie besparen voor alle partijen. Niet voor niets is het doel vanuit gemeentes om een advies aanvaardbaar te maken voor een betrokken partij. Dat bespaard tijd en geld. Logischerwijs is een besluit waarbij een twijfelachtig adviesrapport van zwaarwegende invloed is geweest, niet aanvaardbaar voor een betrokken partij (ongeacht of het bedrijf wel/niet levensvatbaar is). Dat is niet de schuld van de gekrenkte ondernemers, de verantwoording in deze ligt bij de betrokken overheid en daar moeten zij zich middels de beschikbare werkwijzers wel degelijk van bewust zijn.

 

Ik heb ook wel eens in het boetebankje gezeten binnen mijn rol als werknemer bij een organisatie en ik vond het volstrekt logisch om ongeacht wie wel/niet gelijk had, uit naam van het bedrijf de verantwoording te nemen om de situatie op te lossen. In het geval van het betreffende adviesbureau is tot dusver op geen enkele manier getracht toenadering te zoeken, ondanks dat ik mijn onvrede duidelijk kenbaar heb gemaakt aan hun adres. Dus tja, wil je dit soort dingen voorkomen, neem dan je verantwoording als bedrijf en ga niet lopen leuren over rechtszaken wanneer je zelf niet de moeite neemt om dingen op voorhand recht te zetten.

 

Hebben we het over heftige beschuldigen, dan vind ik het ook nog wel wat dat ik nu regelrecht smaad, laster en belediging op mijn bordje geschoven krijg. Persoonlijk vind ik deze uiting een stuk rechtstreekser dan de stelling die ik heb opgeworpen.

Link naar reactie
  • 1

Ik wacht vervolgens het rapport af en sta werkelijk versteld van de onwaarheden, verdraaiingen, buitenbeschouwing laten van informatie, de ongefundeerde aannames en werkelijk onlogische conclusies waaruit dit rapport is samengesteld.

 

Mijn aanvraag is op dit moment nog in behandeling en uiteraard heb ik een reactie naar de gemeente gestuurd waarin ik alles gedetailleerd uiteenzet en weerleg (...)

 

Als je reactie naar de gemeente op dezelfde manier is opgebouwd als je berichten op dit forum, geef ik je weinig kans dat er iets mee wordt gedaan. De gemeente kan niets met ongefundeerde, emotionele beschuldigingen, zelfs als ze waar zouden zijn.

 

Het is heel vervelend als je een foute adviseur treft, maar op dit moment is daar geen bewijs voor. Het is wel duidelijk dat jij er anders over denkt als de adviseur. Maar dat hoeft niet perse aan de adviseur te liggen. In elk geval is de communicatie en het verwachtingsmanagement niet helemaal uitgepakt zoals dat had gemoeten.

 

Nu wordt het een welles-nietes spelletje tussen jou en de adviseur, en daar moet je zo snel mogelijk mee stoppen, want daarmee zet je jezelf al op een achterstand bij de gemeente. Dat doen namelijk heel veel mensen die afgewezen worden: zeggen dat het niet aan hun ligt, maar aan iemand anders. De gemeente kan daar niets mee.

 

Mijn suggestie is daarom de uitspraak van de gemeente af te wachten. Maak indien nodig bezwaar volgens de aangegeven procedure. Laat dan een onafhankelijk iemand zo objectief mogelijk een verschillenlijst maken van de door jou aangeleverde informatie en de door het adviesbureau opgestelde rapportage. Focus daarbij op de punten waarop de gemeente heeft aangegeven de beslissing te baseren. Haal de emotie eruit en richt je op de beoordelingscriteria, niet op het functioneren van de adviseur.

Met vriendelijke groet, Ron van der Kolk MSc MBA

 

Ik werk via Inflection als interimmanager voor de publieke sector aan betere

dienstverlening, bedrijfsvoering & informatievoorziening door de overheid. 

Link naar reactie
  • 0

@Ron ik ben het volledig met je eens. Dit is ook de manier en uiteraard heb ik mijn reactie duidelijk onderbouwd richting te gemeente, maar dit is een beetje lastig op een forum. Het gaat er hier om een discussie te starten en ervaringen te delen. Ik verwacht niet middels dit forum mijn recht te halen, maar ik ben wel van mening dat dit onderwerp het (grote) publiek aangaat. Het gaat toch om overheidsgelden, welke worden betaald uit belastinggelden. Al heb je niets met een BBZ besluit te maken, dan ben je hier als burger toch indirect bij betrokken. Uiteindelijk moet de emotie er bij een juridische zaak volledig uit, maar in mijn beleving mag je in eerste instantie toch wel je verbazing uiten over een dergelijke handelswijze omdat je dit simpelweg niet verwacht in deze situatie. Met name als er vanuit de betrokken organisatie duidelijk niet adequaat wordt gereageerd, dan roepen zij dit soort reacties toch op zichzelf af. Maar goed, mijn punt is geloof ik wel duidelijk en het is niet mijn doelstelling om eindeloos door te discussiëren over het discussiëren. Dan ga ik mijn doel uiteindelijk voorbij. Ik zal de gangbare paden bewandelen en zien waar deze heen leiden. Bedankt voor jullie reacties.

Link naar reactie
  • 0

Persoonlijk denk ik dat je meer hebt aan een goed gesprek waarin je uitleg en hulp vraagt over de punten die op jou overkomen als onrechtvaardig.

 

Je bent nu afhankelijk van de gemeente en moet ze dus mee en niet tegen je zien te krijgen. Je staat nu tegenover dat bureau en de gemeente, ik zou proberen de gemeente aan je kant te krijgen en hen duidelijk te overtuigen van fouten die het bureau maakt maar dan moet je dat dus wel kunnen bewijzen!

 

Toon je een waar ondernemer, laat zien dat je vooruit wilt, dat je oplossingen zoekt en ben creatief.

 

ik heb zelf bij de soos gewerkt en je wil niet weten hoeveel mensen met ideeen komen die totaal onrealistisch zijn maar zelf overtuigd zijn van idee. Mensen denken vaak je begint een bedrijf en dan loopt dat vanzelf wel. Maar er komt heel veel bij kijken om je doelgroep te bereiken.

 

Om de gemeente te overtuigen moet je echt met een heel goed verhaal komen. Zoek hoe je dat voor elkaar kunt krijgen. Misschien heb je er wel meer aan als mensen eens meekijken naar je ondernemersplan?

Link naar reactie
  • 1

 

Wanneer het gaat om jurisprudentie, dan klopt het inderdaad dat betreffende ondernemers niet hun gelijk hebben gekregen omdat zij geen tegenadvies hebben aangevraagd en dus de economische haalbaarheid van hun onderneming niet aangetoond kon worden. Dit staat echter los van het feit dat rapportages op ondeugdelijke wijze tot stand zijn gekomen.

 

 

Dat staat daar inderdaad los van. Jouw suggestie dat er sprake is van valsheid in geschrifte en onrechtmatigheid is dus op geen enkele manier gerelateerd aan de jurisprudentie waar jij naar verwijst.

 

Ik zou zeggen: gebruik de vrijheid van het internet om een blog te beginnen waarin je stevig van leer trekt en als er dan eindelijk een smaad/laster-zaak van wordt gemaakt, heb je het podium van de rechtbank om je gelijk te bewijzen. Maar misbruik geen openbaar ondernemersforum om tot dusver ongefundeerde praatjes rond te bazuinen.

 

Je lijkt wel een driftkop van 14.

 

Kom met een volwassen en nuchtere beschrijving van wat er volgens jou mis is met genoemde organisatie, dan kan het als review geplaatst worden en leidt het wellicht tot meer reacties van mensen die vergelijkbare of andere ervaringen hebben. Nu sta je te stampvoeten aan de zijlijn en maak je tegenstanders van mensen die medestanders kunnen zijn.

Hiep hiep hoera: honderd jaar A4  :partying-face:  (DIN = Duits Instituut voor Normalisatie)

Link naar reactie
  • 0

Dat begrijp ik heel goed. Indien je plan middels gefundeerde argumentatie op basis van feiten als niet levensvatbaar wordt beoordeeld, dan is dit een situatie waar je niet omheen kunt. Dan moet je je conclusies hieruit trekken en wellicht doorgaan in een andere richting. Echter wanneer je een negatief adviesrapport krijgt dat is opgesteld door een adviseur die aantoonbaar geen ervaring heeft binnen jouw sector en die vervolgens allerlei aannames maakt om naar een negatief advies toe te schrijven, die informatie verdraaid, relevante informatie bewust weg laat, die onwaarheden en onnauwkeurigheden in het adviesrapport presenteert als feiten presenteert, dan klopt er iets niet. Dat heeft niets meer met een economisch haalbaarheidsonderzoek te maken. Een onderzoek moet voldoen aan bepaalde randvoorwaarden, waarbij betrouwbaarheid (controleerbaarheid), nauwkeurigheid en integriteit ten alle tijde gewaarborgd dienen te zijn. Het is heel makkelijk om iemand naar aanleiding van een negatief besluit een gekrenkte ondernemer te noemen, maar dat is nu juist het onrecht waar ondernemers tegen vechten. Dit is namelijk het vooroordeel van veel (tegen)partijen en boks daar maar eens tegenop. Ik heb mijn stelling heel duidelijk onderbouwd richting alle betrokken partijen, maar ik benadruk hierbij ook mijn onvrede. Ik wordt toch persoonlijk geschaad door dergelijk handelen? Dan hoeft je toch niet op de automatische piloot alles te aanvaarden wat jouw richting op komt, zonder enige blijk van emotie? Natuurlijk moet er gezamenlijk naar een oplossing gezocht worden, indien partijen hiertoe bereid zijn, maar wanneer er aantoonbaar onrechtmatig gehandeld is dan is het niet perse meer een gesprek om uitleg of hulp te vragen, maar gaat dit meer in de richting, verantwoord een dergelijk handelen maar. Wanneer dit vervolgens kwaad bloed zet bij de beoordelaar, dan lijkt mij dit geen juridisch standhoudende reden om dan maar helemaal mee te gaan met het negatieve adviesrapport. Het lijkt me eerder logisch en menselijk dat wanneer een besluitvormer notie neemt van dergelijke ontevredenheid, dat deze direct de zaak serieus neemt en begrip toont jegens de vermeende gedupeerde en vervolgens een onderzoek instelt of de klacht gegrond is. Het lijkt mij een volstrekt onlogische reactie door te stellen, als je je onvrede uit dan maak je al helemaal geen schijn van kans meer. Ik vind het overigens sowieso gek dat er steeds wordt gerefereerd naar draagvlak creëren bij de betreffende besluitvormers, het gaat hier toch om een juridisch onderbouwd besluit, waar geen emotie in thuis hoort?

Link naar reactie
  • 0

Het is heel makkelijk om iemand naar aanleiding van een negatief besluit een gekrenkte ondernemer te noemen, maar dat is nu juist het onrecht waar ondernemers tegen vechten.

 

Je verwees naar jurisprudentie. Die heb ik opgezocht. Alle vergelijkbare bezwaarzaken zijn negatief afgelopen voor de betrokken ondernemers. Niemand heeft aangetoond dat er sprake was van valsheid in geschrifte en onrechtmatigheid. Niemand heeft aangetoond dat het negatieve besluit gebaseerd was op verkeerde aannames en verkeerde analyses.

 

Dan moet je je emoties voor thuis bewaren en pas ten strijde trekken als je beter voorbereid bent.

 

Zoek de betrokken ondernemers op. Vergelijk ervaringen. Bouw een degelijke case. Vind medestanders. Nu sta je in je eentje op de barricaden met modder te gooien.

Hiep hiep hoera: honderd jaar A4  :partying-face:  (DIN = Duits Instituut voor Normalisatie)

Link naar reactie
  • 0

Volgens mij bent u de enige barricade in deze. Het lijkt erop dat u mij ongefundeerd in een hoek probeert te drukken. Hoe kunt u met dergelijke stelligheid zeggen dat mijn verhaal ongefundeerd is? Dat er hier sprake is van laster? Kent u de feiten? Zou u deze dan niet eerst helder in kaart brengen? Vragen stellen? Een openbaar forum misbruiken? Wat is dit voor reactie? Dit gaat helemaal niet meer over het onderwerp van discussie. Ik weet niet of u de eigenaar van dit forum bent, maar u mag de discussie sluiten indien u van mening bent dat dit niet passend is. Ik ben heel goed voorbereid, ik heb allang medestanders gevonden en ik heb ervaring vergeleken. Anders zou ik dit topic niet hebben geopend. U trekt in deze zelf hard van leer, u trekt zelf volledig ongefundeerde conclusies. Ik vind een discussie prima en ik vind het prima als mensen mijn stelling trachten te weerleggen, daar kan ik heel goed tegen en daarom reageer ik ook zo inhoudelijk mogelijk. Wat u tracht te doen is mij met juridisch dreigende taal te beperken in mijn vrijheid van meningsuiting. Dat vind ik onvolwassen. En wanneer u de jurisprudentie goed had gevolgd, dan is er wel degelijk sprake van een patroon. Dit is volstrekt niet een op zichzelf staande situatie, dat zou u moeten weten als u de topics op dit forum volgt. Er wordt in gemeentelijke werkwijzers niet voor niets gewaarschuwd voor belangenverstrengeling. Daar dient een organisatie voor te waken, `elke` organisatie als ik het zo maar even mag uitdrukken.

 

Betreft de jurisprudentie heb ik toch duidelijk gesteld dat er steeds op dezelfde gronden een negatief adviesrapport wordt opgesteld? Met dezelfde twijfelachtige onderbouwing? Welke in mijn beleving een eenvoudige manier is om zonder inhoudelijk op de zaken in te gaan, toch een negatief advies uit te kunnen brengen. Het verbaast mij niets dat de ondernemers in de jurisprudentie niet sterk stonden, anders stonden zij daar niet. Dan hadden zij de zaak op voorhand al gewonnen. Deze ondernemers hadden wellicht gelijk in hun argumentatie maar waren niet bij machte om andere alternatieven aan te dragen om hun levensvatbaarheid aan te tonen. Dat wil toch niet zeggen dat hiermee de adviesorganisatie juist heeft gehandeld? Dat wil enkel zeggen dat de tegenpartij zijn levensvatbaarheid niet heeft kunnen aantonen en dus heeft het adviesbureau automatisch gelijk m.b.t. zijn hoofdconclusie dat het bedrijf niet levensvatbaar is. Nou goed, volgens mij val ik nu in herhaling. Mocht u meer onderbouwing willen, dan zult u (zoals aangegeven) even moeten wachten totdat de aanvraag volledig is afgehandeld en dan zal ik met alle plezier het rapport inclusief onderbouwing op dit forum plaatsen. Positief of negatief. Zo eerlijk ben ik dan ook. Dan zal ik zelfs de jurisprudentie op dit forum plaatsen, indien het zover mocht komen.

 

Verder wil ik nog even heel duidelijk stellen dat ik hier niet ben om vriendjes te maken (die heb ik genoeg), maar om een maatschappelijk onderwerp ter discussie te stellen gerelateerd aan ondernemen. Om zaken vanuit verschillende standpunten te belichten. Ik begrijp volstrekt niet hoe dit wordt gerelateerd aan het misbruiken van een openbaar forum. Om het helemaal duidelijk te stellen, hierbij de definitie van discussiëren; http://nl.wikipedia.org/wiki/Discussie.

Link naar reactie
  • 0

Wat u tracht te doen is mij met juridisch dreigende taal te beperken in mijn vrijheid van meningsuiting.

 

Zeg maar 'je' hoor.

 

Jij beweert dat er sprake is van onrechtmatig handelen en valsheid in geschrifte door een met naam genoemd adviesbureau en je verwijst daarvoor naar bestaande jurispridentie. Ik heb veertien beroepszaken doorgelezen en daarin is het doorgaans de afgewezen ondernemer die het niet eens is met het advies (waarop de gemeente zijn besluit baseert) en stelt de rechter steevast dat de gemeente mag afgaan op dat advies, tenzij de verongelijkte ondernemer een gedegen alternatief aandraagt. Dat gebeurt in geen enkel geval.

 

Jouw kwalificaties hebben dus geen grond in de jurisprudentie waar je naar verwijst.

 

Je wordt niet beperkt in je vrijheid van meningsuiting. Je mag op je eigen platform zeggen wat je wil en als iemand daar aanstoot aan neemt kan je je eigen zaak verdedigen. Als je echter dit forum gebruikt om zulke hevige kwalificaties te uiten, wordt dat getoetst aan de regels van dit forum. En dienstdoende moderators vonden je beschuldigingen schijnbaar niet goed onderbouwd. Dan zit je al snel in het domein van smaad en laster, en dat willen we op HL natuurlijk niet bevorderen.

 

Het is jammer dat je niet gewoon feitelijk kan beschrijven waar je het niet mee eens bent zonder al die hevige beschuldigingen, want op dit forum wordt kritiek en stevige discussie juist gewaardeerd. Nou is jouw kritiek het onderwerp van de discussie geworden en niet het onderliggende probleem. Je zal best gelijk hebben; je brengt het alleen zo beroerd.

Hiep hiep hoera: honderd jaar A4  :partying-face:  (DIN = Duits Instituut voor Normalisatie)

Link naar reactie
  • 1
Volgens mij bent u de enige barricade in deze.

 

Nee hoor, ik wil ook wel een duit in het zakje doen. Jaren geleden werd ook mijn bbz plan de grond in geboord en als niet levensvatbaar weggezet. Ook ik vond de bevindingen toen ongefundeerd en discutabel. En ook bij mij had het adviesbureau het gedaan.

 

Bezwaar, beroep het haalde allemaal niets uit en mij restte niets anders dan de tent te sluiten. Gelukkig was de gemeente wel bereid om hiervoor een bbz traject op te starten.

 

Wat ben ik achteraf blij dat mijn aanvraag toen afgewezen is. Weet inmiddels precies hoe het met de branche afgelopen waarin ik toen werkzaam was.

 

Het adviesbureau moet haast wel helderziend geweest zijn denk ik soms.

 

Verder wil ik nog even heel duidelijk stellen dat ik hier niet ben om vriendjes te maken (die heb ik genoeg), maar om een maatschappelijk onderwerp ter discussie te stellen gerelateerd aan ondernemen. Om zaken vanuit verschillende standpunten te belichten. Ik begrijp volstrekt niet hoe dit wordt gerelateerd aan het misbruiken van een openbaar forum. Om het helemaal duidelijk te stellen, hierbij de definitie van discussiëren; http://nl.wikipedia.org/wiki/Discussie.

 

En in een discussie zal je ook moeten accepteren dat er zaken gezegd worden die je niet aan staan. ;)

 

Het meerdere keren plaatsen van een bedrijfsnaam vind ik misbruiken van een openbaar forum. Of had je toestemming van degene die je zwart probeert te maken?

 

 

Link naar reactie
  • 0

@Twabla Dit vind ik een hele andere benadering. Dit vind ik iemand in de gelegenheid stellen om te reageren, zonder in de (persoonlijke) aanval te gaan. Dit vind ik helder en onderbouwd. Aanvaardbaar om in termen van het discussie onderwerp te blijven. Dank hiervoor.

 

Betreft de jurisprudentie, wanneer je stelt dat de rechter steevast oordeelt dat de gemeente op het advies van het betreffende bureau mag afgaan, tenzij de verongelijkte ondernemer een gedegen alternatief aandraagt, dan klopt dit. Op het moment dat er geen alternatieven worden aangedragen door de verongelijkte ondernemer dan heeft de rechter geen andere gronden om zijn besluit op te baseren, dan hetgeen aangedragen door de tegenpartij (in dit geval de gemeente). Deze heeft ten goede trouw gehandeld, want zij hebben advies van een deskundige organisatie ingewonnen. Echter is daarmee het betreffende adviesbureau niet vrijgepleit, deze staat namelijk niet terecht. Deze hoeft zijn rapport niet te verweren.

 

De (onwetende) verongelijkte ondernemer had zijn verweer in deze anders moeten benaderen. Deze had zich niet alleen moeten richten op wat niet klopt in het rapport (het adviesbureau is niet de tegenpartij), maar deze had zich daarbij moeten richten op het aantonen van de levensvatbaarheid van zijn/haar onderneming middels een deskundig tegenadvies. Of deze had moeten aantonen dat de gemeente niet ter goede trouw heeft gehandeld (indien hier sprake van zou zijn geweest) doordat deze (tegen beter weten in) toch af is gegaan op het adviesrapport. Echter kun je dit (als niet jurist) niet weten, tenzij iemand jou hier expliciet over informeert of wanneer je voldoende op de hoogte bent van je rechten en plichten om hier zelf via bronnen (zoals jurisprudentie, forums, etc.) achter te komen. Het is namelijk niet aannemelijk dat de tegenpartij je op je rechten wijst inzake de mogelijkheid om een tegenadvies in te brengen als bewijs. Waarom zouden ze? Al ben je op de hoogte van deze mogelijkheid, dan is men in veel gevallen nog niet op de hoogte van de mogelijkheden om de kosten hiervoor te verhalen op de tegenpartij (of andere gemeentelijke kanalen). Dus gaat men zelf prutsen om dingen te weerleggen, met als resultaat dat dit wellicht niet voldoet aan de juridische vereisten van onderbouwing.

 

In het geval van de jurisprudentie hoeft het dus allerminst te betekenen dat het adviesrapport als kwalitatief is beoordeeld, dat deze voldoet aan de randvoorwaarden van een onderzoek. Hier is geen onderzoek naar gedaan in de betreffende zaken, anders dan de door de (onwetende) verongelijkte ondernemer gepresenteerde feiten, welke geen jurist of professioneel onderzoeker is. Er wordt enkel verondersteld dat op basis van de gepresenteerde informatie een gemeente er vanuit mag gaan dat de betreffende specialist, ook daadwerkelijk een specialist is en de gemeente in deze dus juist heeft gehandeld door haar negatieve besluit op het advies van de betreffende organisatie te baseren.

 

Om het naar mijn persoonlijke situatie te trekken, was ik vol ongeloof over de onderzoeksmethode van de betreffende organisatie en werd ik vervolgens met stomheid geslagen toen ik het adviesrapport onder ogen kreeg. Ik ben direct (duidelijk onderbouwd) tegen dit advies ingegaan en ging er in eerste instantie vanuit dat dit een incident was. Echter op het moment dat ik niet simpel een aantal feiten aankaart als niet correct, maar wanneer ik letterlijk het hele adviesrapport onderbouwd onderuit haal en wanneer ik ook nog moedwillig handelen impliceer naar aanleiding van de stellingen in het rapport en er wordt niet adequaat gereageerd, dan begint bij mij de argwaan. Dus ben ik gaan zoek naar ervaringen van anderen, naar jurisprudentie. Wanneer ik vervolgens ontdek dat anderen met exact dezelfde situatie zijn geconfronteerd en op basis van exact dezelfde vage argumentatie met een negatief advies zijn geconfronteerd, dan wordt het zeer aannemelijk dat dit niet slechts een incident is. Dan wordt voor mij de gedachten bevestigd dat hier zeer waarschijnlijk andere belagen spelen die een dergelijk handelen mogelijk kunnen verklaren.

 

Wanneer iemand mijn markonderzoek op basis van hoor en wederhoor onderuit haalt en wanneer iemand zich in zijn/haar conclusies op feiten berust, dan heeft de betreffende organisatie zijn naam als professional eer aan gedaan en dan is het negatieve advies aanvaardbaar. Dan had ik maar beter mijn huiswerk moeten doen. Indien het tegenovergestelde gebeurd, dan mag ik terecht ten strijde trekken, want dan had de andere partij maar beter zijn huiswerk moeten doen of adequaat moeten reageren op het moment dat de aap uit de mouw dreigt te komen.

 

Ter vergelijking, wanneer een bank naar aanleiding van een aanvraag betreft een starterslening zou reageren door te stellen dat zij niet overgaan tot financieren omdat er geen keiharde garanties tegenover staan, dan is dit hun goed recht. Dat is duidelijk, transparant, volgens het beleid van de bank. Wanneer een bank zou stellen niet over te gaan op financieren en zich vervolgens in allerlei bochten wringt van aannames en persoonlijke meningen, dan komt dit niet geloofwaardig over en heb ik waarschijnlijk een ijzersterke zaak om alsnog mijn financiering rond te krijgen. De medewerker geeft met zijn/haar houding namelijk duidelijk te kennen dat er geen werkelijk gefundeerder redenen bestaan om mij af te wijzen.

 

@Henkh Zoals hierboven uiteen gezet, wanneer een adviesbureau stellingen presenteert in hun rapportage op basis van feiten, leuk of niet, dan is dit aanvaardbaar. Is dit niet het geval, dan is dit onaanvaardbaar.

 

Verder accepteer ik volgens mij prima zaken die mij niet aanstaan. Ik antwoord toch met respect en ik stel toch concreet waarom ik het wel/niet met de reactie eens ben? Ik gebruik toch geen ongepaste taal en ik uit toch geen dreigingen in welke vorm dan ook? Ik verdedig mij op het moment dat ik mij persoonlijk aangevallen voel (en het dus even niet meer om het discussie onderwerp gaat), maar ook dat doe ik met respect.

 

En misbruik? Ik maak geen personen zwart, wanneer ik oprecht mijn ervaring deel en wanneer ik wijs op jurisprudentie. Wanneer iemand anders jurisprudentie anders interpreteert, dan is dat zijn/haar goed recht en kan hij/zij dit opwerpen in de discussie.

 

Moet ik toestemming hebben van iemand in geval ik in het openbaar mijn beklag wil doen over een bedrijf? Ik beklaag mij niet over een persoon, ik noem geen persoonlijke namen, ik benoem een bedrijfsnaam. Als dit verboden zou zijn, dan zou geen enkele media in staat zijn om dingen aan het licht te brengen. Dan gaat de functie van de media als waakhond verloren. Zal ik nu dan maar snel mijn toevlucht zoeken in een terminal van een luchthaven, voordat ik in de kraag wordt gevat voor mijn uitingen in de media? Nou goed, dit is overdreven, maar u begrijpt mijn punt.

 

Link naar reactie
  • 0

 

Moet ik toestemming hebben van iemand in geval ik in het openbaar mijn beklag wil doen over een bedrijf?

 

 

Nee. Maar als je dat bedrijf beschuldigt van valsheid in geschrifte en onrechtmatig gedrag, en je verwijst naar jurisprudentie die jouw beschuldiging niet blijkt te steunen, dan zul je een ander podium moeten kiezen om jouw vrijheid van beschuldiging uit te oefenen. HL is een lanceerplatform waarmee je lukrake beweringen een hoge score in de zoekmachine kan geven en daar gaan we zorgvuldig mee om.

 

De ondernemers in genoemde zaken werden doorgaans vertegenwoordigd door advocaten, dus je mag hopen dat ondernemers die dat bezwaarspoor volgen in het vervolg wel een goeie second opinion meebrengen naar de rechter.

 

We vallen in herhaling, dus nu mogen anderen (met meer verstand van BBZ-procedures) de gedachtenwisseling voortzetten. ;)

Hiep hiep hoera: honderd jaar A4  :partying-face:  (DIN = Duits Instituut voor Normalisatie)

Link naar reactie
Gast
Dit topic is nu gesloten voor nieuwe reacties.
Hide Sidebar
  • Wil je onze Nieuwsflits ontvangen?
    Deze verzenden we elk kwartaal.

  • Wie is er online?
    0 leden, 85 Gasten

  • Breng jouw businessplan naar een higher level!

    Op dit forum worden alle onderwerpen m.b.t. ondernemerschap besproken.

    • Stel jouw ondernemersvragen
    • Antwoorden/oplossingen van collega ondernemers
    • > 75.000 geregistreerde leden
    • > 100.000 bezoekers per maand
    • 24/7 bereikbaar / binnen < 6 uur antwoord
    •  Altijd gratis

  • Ook interessant:

    Ook interessant:

×
×
  • Nieuwe aanmaken...

Cookies op HigherLevel.nl

We hebben cookies geplaatst op je toestel om deze website voor jou beter te kunnen maken. Je kunt de cookie instellingen aanpassen, anders gaan we er van uit dat het goed is om verder te gaan.