[Artikel] Het basisinkomen (discussietopic over wat, hoe, voors en tegens)

[upbeat]

Bijzonder thema blijft dit.

 

Na het lezen van een reeks aan pagina's blijft er het eea onbeantworrd.

 

Wat maakt dat dit zorgt dat iedereen (of iig genoeg mensen) zorgen voor inkomsten? Je krijgt geen garantie. Als te weinig mensen gaan werken, dan kan (theoretisch gesproken) 1 persoon alles ophoesten?

 

Wat ik meen met dit systeem is dat mensen niet meer hoeven. Er is geen 'honger'. Als mensen tussen de oren niet zien dat er meer te creeren is in de wereld dan gaat een basis inkomen niet werken. Dat gebeurt nu ook niet namelijk.

 

Als het gaat om het grotendeels afschaffen van het mega-project genaamd: overheid. Dan denk ik dat er heel veel mogelijkheden beschikbaar komt.

Minder regels en minder belasting maakt ondernemersschap makkelijker. Daar heb je geen basisinkomen voor nodig. Net zoals de toeslagen en uitkeringen een enorme belemmering zijn voor mensen die het nodig hebben: het is vaak te ingewikkeld.

Stel dat mensen naast hun baan een klein bedrijfje kunnen starten, zonder BTW en alle andere toeslagen en belastingregels.. hoe makkelijk zou iemand dan iets kunnen starten. Makkelijker is de sleutel. Niet pamperen.

 

[RT....]

Wat maakt dat dit zorgt dat iedereen (of iig genoeg mensen) zorgen voor inkomsten? Je krijgt geen garantie. Als te weinig mensen gaan werken, dan kan (theoretisch gesproken) 1 persoon alles ophoesten?

 

Wat ik meen met dit systeem is dat mensen niet meer hoeven. Er is geen 'honger'. Als mensen tussen de oren niet zien dat er meer te creeren is in de wereld dan gaat een basis inkomen niet werken. Dat gebeurt nu ook niet namelijk.

Als je de eerste post had gelezen dan had je begrepen dat hetgeen je hier stelt kennelijk niet het geval is.

 

Stel dat mensen naast hun baan een klein bedrijfje kunnen starten, zonder BTW en alle andere toeslagen en belastingregels.. hoe makkelijk zou iemand dan iets kunnen starten. Makkelijker is de sleutel. Niet pamperen.

Met alle respect, als je je als 'ondernemer' in het huidige systeem laat tegenhouden door (belasting)regels, dan is dat waarschijnlijk een teken dat je beter geen ondernemer moet worden.

[Norbert Bakker]

Wat maakt dat dit zorgt dat iedereen (of iig genoeg mensen) zorgen voor inkomsten? Je krijgt geen garantie. Als te weinig mensen gaan werken, dan kan (theoretisch gesproken) 1 persoon alles ophoesten?

Yep. Dat is ook de kern van de problemen van de huidige socialistische en sociaaldemocratische verzorgingsstaat-systemen.

 

"The problem with Socialism is that you eventually run out of other people's money"

^{(Margaret Thatcher)}

 

Maar een basisinkomen is helemaal geen socialisme of communisme. Integendeel: het is eerder een libertarisch ideaalbeeld.

 

En dat de genoemde liberalen/libertariers gepleit hebben voor een basis inkomen valt te betwijfelen

Dat jij dit hebt geschreven valt ook te betwijfelen. Toch zijn beide gewoon feiten :) O.a. Thomas Paine - één van de grondleggers van het Liberalisme en Geo-libertarisme - was een groot voorstander van het basisinkomen, met name omdat het iedereen de mogelijkheid (vrijheid!) tot verdere ontplooiing biedt.

 

Zij spreken vooral vanuit géén overheids bemoeienis: meer vrijheid.

En dat is exact wat het basisinkomen oplevert. Voor de ene een doel op zich, voor een ander - zoals Libertariërs - wellicht een middel naar het doel

 

Het lastige van de hele discussie over het basisinkomen is dat het niet in traditionele hokjes past: het is een vrij extreem progressief sociaal libertarisch-liberaal concept. Niet voor niets dat oproepen en initiatieven in het verleden zowel uit progressief linkse hoek (voorlopers van Groen Links) als VVD en D66 kwamen.

 

De VVD worstelde er nog het meest mee: nog geen jaar voordat een groep van 35 prominente VVD-ers zich uitsprak vóór het basisinkomen (in 1990) stelde diezelfde VVD in een wetenschappelijk rapport dat het in strijd was met het liberale streven dat iedereen in zijn/haar eigen onderhoud moet voorzien.

 

Hamvraag: is het "moet" of "kan" ? Het basisinkomen gaat uit van "kan"

 

 

 

 

[brood]

 

Hamvraag: is het "moet" of "kan" ? Het basisinkomen gaat uit van "kan"

En ik denk dat het dan "moet" moet zijn.

 

De mensheid kennende (speciaal de jongeren) , wordt verkregen geld gemakkelijk aan luxe gespendeerd.

Er bestaat geen opvoeding die overwicht geeft dat de persoon het eerst aan levensvoorzieningen zal uitgeven. Of deze worden aangewend met de laagste kwaliteit (gezondheid).

 

Men riskeert de besteding aan het verkeerde dingen en dan komt het "socialisme", dat de zielige persoon niet meer voor zichzelf een basisvoorziening heeft en er weer hulp geboden moet worden.

Zijn we terug bij de huidige bijstand.

 

Of we moeten accepteren dat afgegleden personen niet gered worden. We krijgen dus een sterke egocentrische maatschappij. Of zie jij het dan in nog sterkere groei van een wil tot meer "participatie" . En dan kan dat praktisch alleen wanneer de welgestelden dit op zich nemen uit liefdadigheid. Wat in Amerika al doorweven is.

 

[upbeat]

Wat maakt dat dit zorgt dat iedereen (of iig genoeg mensen) zorgen voor inkomsten? Je krijgt geen garantie. Als te weinig mensen gaan werken, dan kan (theoretisch gesproken) 1 persoon alles ophoesten?

 

Wat ik meen met dit systeem is dat mensen niet meer hoeven. Er is geen 'honger'. Als mensen tussen de oren niet zien dat er meer te creeren is in de wereld dan gaat een basis inkomen niet werken. Dat gebeurt nu ook niet namelijk.

Als je de eerste post had gelezen dan had je begrepen dat hetgeen je hier stelt kennelijk niet het geval is.

 

Stel dat mensen naast hun baan een klein bedrijfje kunnen starten, zonder BTW en alle andere toeslagen en belastingregels.. hoe makkelijk zou iemand dan iets kunnen starten. Makkelijker is de sleutel. Niet pamperen.

Met alle respect, als je je als 'ondernemer' in het huidige systeem laat tegenhouden door (belasting)regels, dan is dat waarschijnlijk een teken dat je beter geen ondernemer moet worden.

 

Beide reacties slaan als een tang op een varken..

 

1) Als alles wat in het eerste post waar is dan hoeven niet te discussiëren.

 

2) Als je je laat tegenhouden door regels, dan is het wel je eigen schuld? Nou dan hoeven we het ook niet te hebben over gratis geld. Die hebben we al in de vorm van AOW, WW etc.

 

 

 

[Norbert Bakker]

Nou dan hoeven we het ook niet te hebben over gratis geld. Die hebben we al in de vorm van AOW, WW etc.

Maar dat is voorwaardelijk "gratis" geld. Je moet aan allerlei kwalitatieve en kwantitatieve normen voldoen of hebben voldaan om hier - tijdelijk en/of gedeeltelijk recht op te hebben. Al die normen en regels moeten bedacht, getoetst en gehandhaafd worden en dat systeem kost heel veel geld.

 

Bij het basisinkomen is er onvoorwaardelijk gratis geld, waar je permanent en volledig recht op hebt indien je Nederlands staatsburger en ingezetene bent.

 

[upbeat]

Wat maakt dat dit zorgt dat iedereen (of iig genoeg mensen) zorgen voor inkomsten? Je krijgt geen garantie. Als te weinig mensen gaan werken, dan kan (theoretisch gesproken) 1 persoon alles ophoesten?

Yep. Dat is ook de kern van de problemen van de huidige socialistische en sociaaldemocratische verzorgingsstaat-systemen.

 

"The problem with Socialism is that you eventually run out of other people's money"

^{(Margaret Thatcher)}

 

Maar een basisinkomen is helemaal geen socialisme of communisme. Integendeel: het is eerder een libertarisch ideaalbeeld.

 

En dat de genoemde liberalen/libertariers gepleit hebben voor een basis inkomen valt te betwijfelen

Dat jij dit hebt geschreven valt ook te betwijfelen. Toch zijn beide gewoon feiten :) O.a. Thomas Paine - één van de grondleggers van het Liberalisme en Geo-libertarisme - was een groot voorstander van het basisinkomen, met name omdat het iedereen de mogelijkheid (vrijheid!) tot verdere ontplooiing biedt.

 

Zij spreken vooral vanuit géén overheids bemoeienis: meer vrijheid.

En dat is exact wat het basisinkomen oplevert. Voor de ene een doel op zich, voor een ander - zoals Libertariërs - wellicht een middel naar het doel

 

Het lastige van de hele discussie over het basisinkomen is dat het niet in traditionele hokjes past: het is een vrij extreem progressief sociaal libertarisch-liberaal concept. Niet voor niets dat oproepen en initiatieven in het verleden zowel uit progressief linkse hoek (voorlopers van Groen Links) als VVD en D66 kwamen.

 

De VVD worstelde er nog het meest mee: nog geen jaar voordat een groep van 35 prominente VVD-ers zich uitsprak vóór het basisinkomen (in 1990) stelde diezelfde VVD in een wetenschappelijk rapport dat het in strijd was met het liberale streven dat iedereen in zijn/haar eigen onderhoud moet voorzien.

 

Hamvraag: is het "moet" of "kan" ? Het basisinkomen gaat uit van "kan"

 

 

Dat libertariers hiervoor pleiten lijkt mij zeer onwaarschijnlijk. Omdat ze al tegen elke vorm van gedwongen belasting zijn. Dit druist 100% tegen het non-agressie principe.

Dus dat dit een libertarisch ideaalbeeld is, is ook zeer onwaarschijnlijk. Tenzij je je eigen geld VRIJWILLIG mag afstaan.

 

Het principe lijkt te duiden dat iedereen te helpen valt. Dat valt te bezien. Mensen kunnen alleen geholpen worden als ze het zelf willen. Anders is het trekken aan een dood paard.

 

Ik denk dat de spreuk van Margaret wel de kern van het probleem omschrijft. Want als de verre minderheid dit moet gaan ophoesten dan faalt dit plan op alle fronten. En daar zal geen antwoord op zijn. Behalve dat iedereen eerst voor zichzelf zorgt. En daarna zich gaat bekommeren om/voor een ander. Immer in het vliegtuig vertellen ze ook: zet eerst je eigen zuurstof masker op. Help DAARNA je mede-passagier.

 

[RT....]

Immer in het vliegtuig vertellen ze ook: zet eerst je eigen zuurstof masker op. Help DAARNA je mede-passagier.

Nailed it!

[Norbert Bakker]

Want als de verre minderheid dit moet gaan ophoesten dan faalt dit plan op alle fronten

Tuurlijk. Als je uitgaat van het negatieve mensbeeld dat niemand meer een flikker uitvoert als aan de basisbehoeften wordt voldaan, dan werkt het basisinkomen zeker niet.

 

De uitkomsten van de diverse proefprojecten laten gelukkig een ander beeld zien, dat ook aansluit bij de klassieke evolutieleer : de meesten van ons willen het graag net ietsje meer en beter hebben dan een ander, want dat vergroot onze kans op overleven en voortplanting.

 

Of zoals de grote filosoof Gordon Gekko zei: "Greed is good" :)

The point is, ladies and gentleman, that 'greed' — for lack of a better word — is good. Greed is right. Greed works. Greed clarifies, cuts through, and captures the essence of the evolutionary spirit. Greed, in all of its forms — greed for life, for money, for love, knowledge — has marked the upward surge of mankind.

[Tonino]

Je bent op het moment in Nederland gevoelsmatig al arm met een dak boven je hoofd, eten, een wat oudere computer en mobiel, vakanties in eigen huis en weinig/geen merkkleding. Dat zou dan ook het minimum (mi) van het basisinkomen moeten zijn. Je gaat er dan van uit dat mensen graag meer willen dan dat en daar voor aan het werk gaan (met een baan of als ondernemer). Dat ze dan over dat extra verdiende geld direct 30-40% afdragen doet daar dan niet aan af.

[Perry76]

Dat ze dan over dat extra verdiende geld direct 30-40% afdragen doet daar dan niet aan af.

Laat ik eens €1000,00 als voorbeeld nemen als basisinkomen, en ik verdien daarnaast €2000,00 per maand, waarvan ik 40% af moet dragen. Dan draag ik dus €800,00 af om in het potje "basisinkomen" te stoppen. In dat geval is werken niet kostendekkend om een basisinkomen te realiseren. Natuurlijk zijn er bedrijven die miljoenen verdienen, maar er zijn ook een hoop mensen die niet werken. Met een uitkering heb je ook nog sollicitatie plicht (lees: een stok om mensen tot werken te verplichten).

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

In dat geval is werken niet kostendekkend om een basisinkomen te realiseren.

 

Er speelt iets meer dan dat - zoals Norbert gisteren al zei komen deze overheidskosten te vervallen:

 

Maar goed: ik wil het best herhalen:

Alle voorwaardelijke algemene en werkgevers uitkeringen (WW, WIA, Wajong, ZW, AOW bijstand), toeslagen (zowel van rijk als lagere overheden oa bijz. bijstand, aanvulllende bijstand, BBZ, zorgtoeslag, huurtoeslag, kinderbijslag, kindgebonden budget, etc etc)

En daarnaast alle kosten die op dit moment gemaakt worden (aan personeel, systemen, bijz opsporingsambenaren, deurwaarders, juridisch apparaat etc) voor uitvoer, handhaving/controle en repressie van al deze regelingen

[Webdesign_Stunter]

Dat ze dan over dat extra verdiende geld direct 30-40% afdragen doet daar dan niet aan af.

Laat ik eens €1000,00 als voorbeeld nemen als basisinkomen, en ik verdien daarnaast €2000,00 per maand, waarvan ik 40% af moet dragen. Dan draag ik dus €800,00 af om in het potje "basisinkomen" te stoppen. In dat geval is werken niet kostendekkend om een basisinkomen te realiseren. Natuurlijk zijn er bedrijven die miljoenen verdienen, maar er zijn ook een hoop mensen die niet werken. Met een uitkering heb je ook nog sollicitatie plicht (lees: een stok om mensen tot werken te verplichten).

 

Die overige 200 wordt wel weer bespaard door allerlei regels, subsidies, aftrekposten en andere moeilijke toestanden af te kunnen schaffen, de boekhouder moet helaas wel ander werk gaan zoeken.... De overheid houdt sowieso niets over aan bovenstaande rekensom + besparingen, lijkt mij niet waarschijnlijk dat ze hier dan in mee kunnen gaan.

 

Het is zeker wel interessant om hier de echte rekenaars op los te laten, volgens mij bestaat de kans dat er voordeel kan worden behaald t.o.v. het huidige systeem. Een basisinkomen voor iedereen zal bovendien een hoop kleine criminaliteit gaan schelen.

 

Anders eventueel een vlaktaks invoeren zoals in landen in Europa al bestaat. Volgens mij ook stukken goedkoper om het belastingsysteem te kunnen handhaven/controleren/uitvoeren. Ook eerlijker dan het huidige systeem. Op dit moment is diegene met de beste (lees: vaak ook duurste) boekhouder vaak beter uit door het meeste belastingvoordeel te kunnen verkrijgen uit allerlei - voor de meesten - onbekende regelingen. Jan met de pet vist hierdoor vaak achter het net.

[upbeat]

Want als de verre minderheid dit moet gaan ophoesten dan faalt dit plan op alle fronten

Tuurlijk. Als je uitgaat van het negatieve mensbeeld dat niemand meer een flikker uitvoert als aan de basisbehoeften wordt voldaan, dan werkt het basisinkomen zeker niet.

 

De uitkomsten van de diverse proefprojecten laten gelukkig een ander beeld zien, dat ook aansluit bij de klassieke evolutieleer : de meesten van ons willen het graag net ietsje meer en beter hebben dan een ander, want dat vergroot onze kans op overleven en voortplanting.

 

Of zoals de grote filosoof Gordon Gekko zei: "Greed is good" :)

The point is, ladies and gentleman, that 'greed' — for lack of a better word — is good. Greed is right. Greed works. Greed clarifies, cuts through, and captures the essence of the evolutionary spirit. Greed, in all of its forms — greed for life, for money, for love, knowledge — has marked the upward surge of mankind.

 

Ik snap je niet Norbert. Je hinkt op 2 gedachten (nu met het verhaal van Gekko). Het verhaal van Gekko zegt mij dat iedereen mag leren dat ze hebzucht meer mogen omarmen. Dan heeft niemand dat gratis geld nodig.

 

Terug komend op je 1e statement: ik vind het eerlijk gezegd een naïef statement.

Mensen kunnen niet willen werken. Mensen kunnen ook niet in staat zijn om te werken (vergrijzing bijv). Als je NIET onder ogen wilt zien dat de verhouding incasserende en betalende mensen scheef groeit, en een passende oplossing voor hebt, dan zal dit idee falen. Keihard, net zoals de pensioenvoorziening nu. Je koopt een boot en je weet niet of die alle weersomstandigheden aan kan. Je kunt wel denken dat die boot zeewaardig is.. Ik zeg succes met je boot.

[Norbert Bakker]

Ik snap je niet Norbert. Je hinkt op 2 gedachten (nu met het verhaal van Gekko). Het verhaal van Gekko zegt mij dat iedereen mag leren dat ze hebzucht meer mogen omarmen. Dan heeft niemand dat gratis geld nodig.

Wat mij betreft wel. Veel mensen kunnen hun hebzucht nu niet exploiteren omdat de teveel bezig zijn met de struggle for life. Het basisinkomen geeft een ieder een beter uitgangspunt, en hebzucht doet vervolgens de rest.

 

Wellicht is het basisinkomen zelfs de volgende stap in de maatschappelijke evolutie, net zoals Klassieke beschavingen pas gingen floreren na vaste vestiging en exploitatie van goedkope arbeid (slavernij).

 

Je zou de Romeinse graandistributie met enige creativiteit zelfs kunnen beschouwen als de eerste succesvolle introductie van een basisinkomen. Het zorgde (lang) voor maatschappelijke stabiliteit en economische groei.

 

En ik ben dan ook benieuwd wat jij vindt van het (bijna) gratis erven van geld.

Bron van perverse scheefgroei van macht en conflicten. Wat als we iedereen gewoon met nagenoeg hetzelfde laten beginnen?

 

Ik ben dan ook voorstander van een progressieve successieheffing (wat mij betreft met een toptarief van 95%) om het basisinkomen mede te financieren en de de belasting op bezit en arbeid bij leven zo laag mogelijk te houden. Per saldo lijkt mij dat veel meer vrijheid opleveren dan libertarische dystopieën

 

Terug komend op je 1e statement: ik vind het eerlijk gezegd een naïef statement.

Mensen kunnen niet willen werken. Mensen kunnen ook niet in staat zijn om te werken (vergrijzing bijv). Als je NIET onder ogen wilt zien dat de verhouding incasserende en betalende mensen scheef groeit, en een passende oplossing voor hebt, dan zal dit idee falen. Keihard, net zoals de pensioenvoorziening nu. Je koopt een boot en je weet niet of die alle weersomstandigheden aan kan. Je kunt wel denken dat die boot zeewaardig is.. Ik zeg succes met je boot.

Nogmaals. ik spreek je hier (wederom) niet tegen. Ik constateer slechts dat het huidige systeem dit zelfde probleem ook niet oplost en we ten aanzien van het huidige systeem nog veel naïever zijn!

En de uitkomsten van diverse proefprojecten laten zien dat er een reële kans bestaat dat het systeem van het basisinkomen op dit gebied niet slechter functioneert dan het huidige. In dat geval is het ook geen valide argument meer tegen invoering.

 

 

 

[John B]

Ik ben dan ook voorstander van een progressieve successieheffing (wat mij betreft met een toptarief van 95%) ...

Volgens mij was een eerdere insteek dat we de organen die zich nu bezighouden met handhaven/controleren/uitvoeren van al die complexe regels kunnen opheffen.

 

Zie ik nu de roep om een organisatie die bij een overlijden nauwgezet gaat controleren wat er in de laatste periode allemaal is weggegeven en dat bij de diverse ontvangers terug gaat vorderen?

[Norbert Bakker]

Zie ik nu de roep om een organisatie die bij een overlijden nauwgezet gaat controleren wat er in de laatste periode allemaal is weggegeven en dat bij de diverse ontvangers terug gaat vorderen?

Nee, zeker niet! Maar op welke manier dan wel heb ik nog niet bedacht :'(

Dat is het nadeel van niet doordachte proefballonnen, er is altijd wel iemand die ze doorprikt ;)

 

[BobNL]

Of zoals de grote filosoof Gordon Gekko zei: "Greed is good" :)

Het zorgt voor een hoop ongelijkheid.

 

De hebzucht is oneindig.

Hebzucht zal politiek gereguleerd moeten worden.

 

Bijvoorbeeld: Een maximum stellen aan particulier bezit wat daarboven onteigend wordt en terugvalt aan de staat die het herverdeelt (ja dan heb je de poppen aan het dansen ;)).

 

Nu is het zo dat steeds meer particuliere grootmachten de politiek en daarmee de wereld in bedwang houden.

 

Een politieke moraal zal in mijn visie verder moeten worden ontwikkeld met om te beginnen eerbiediging van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens:

http://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/mensenrechten/vraag-en-antwoord/wat-is-de-universele-verklaring-van-de-rechten-van-de-mens.html

http://www.amnesty.nl/mensenrechten/encyclopedie/universele-verklaring-de-rechten-de-mens-uvrm-volledige-tekst

 

 

[Mod edit: quote hersteld en tekst op verzoek van poster gecorrigeerd ]

[upbeat]

Ik snap je niet Norbert. Je hinkt op 2 gedachten (nu met het verhaal van Gekko). Het verhaal van Gekko zegt mij dat iedereen mag leren dat ze hebzucht meer mogen omarmen. Dan heeft niemand dat gratis geld nodig.

Wat mij betreft wel. Veel mensen kunnen hun hebzucht nu niet exploiteren omdat de teveel bezig zijn met de struggle for life. Het basisinkomen geeft een ieder een beter uitgangspunt, en hebzucht doet vervolgens de rest.

 

Wellicht is het basisinkomen zelfs de volgende stap in de maatschappelijke evolutie, net zoals Klassieke beschavingen pas gingen floreren na vaste vestiging en exploitatie van goedkope arbeid (slavernij).

 

Je zou de Romeinse graandistributie met enige creativiteit zelfs kunnen beschouwen als de eerste succesvolle introductie van een basisinkomen. Het zorgde (lang) voor maatschappelijke stabiliteit en economische groei.

 

En ik ben dan ook benieuwd wat jij vindt van het (bijna) gratis erven van geld.

Bron van perverse scheefgroei van macht en conflicten. Wat als we iedereen gewoon met nagenoeg hetzelfde laten beginnen?

 

Ik ben dan ook voorstander van een progressieve successieheffing (wat mij betreft met een toptarief van 95%) om het basisinkomen mede te financieren en de de belasting op bezit en arbeid bij leven zo laag mogelijk te houden. Per saldo lijkt mij dat veel meer vrijheid opleveren dan libertarische dystopieën

 

Terug komend op je 1e statement: ik vind het eerlijk gezegd een naïef statement.

Mensen kunnen niet willen werken. Mensen kunnen ook niet in staat zijn om te werken (vergrijzing bijv). Als je NIET onder ogen wilt zien dat de verhouding incasserende en betalende mensen scheef groeit, en een passende oplossing voor hebt, dan zal dit idee falen. Keihard, net zoals de pensioenvoorziening nu. Je koopt een boot en je weet niet of die alle weersomstandigheden aan kan. Je kunt wel denken dat die boot zeewaardig is.. Ik zeg succes met je boot.

Nogmaals. ik spreek je hier (wederom) niet tegen. Ik constateer slechts dat het huidige systeem dit zelfde probleem ook niet oplost en we ten aanzien van het huidige systeem nog veel naïever zijn!

En de uitkomsten van diverse proefprojecten laten zien dat er een reële kans bestaat dat het systeem van het basisinkomen op dit gebied niet slechter functioneert dan het huidige. In dat geval is het ook geen valide argument meer tegen invoering.

 

We zijn het in elk geval eens dat het huidige systeem niet werkt :)

 

Waar het over het algemeen fout gaat is, dat men denkt recht te hebben op het geld van een ander. Waarom vind jij dat jij aanspraak mag maken op het geld van een ander? Dieven vinden dat doorgaans ook :) hun doel verschilt allicht. Maar de uitvoering blijft hetzelfde: onder dwang moet je iets afstaan.

[herman van der helm]

 

 

 

Waar het over het algemeen fout gaat is, dat men denkt recht te hebben op het geld van een ander. Waarom vind jij dat jij aanspraak mag maken op het geld van een ander? Dieven vinden dat doorgaans ook :) hun doel verschilt allicht. Maar de uitvoering blijft hetzelfde: onder dwang moet je iets afstaan.

 

Op het moment dat je geboren wordt heb je recht op een menswaardig bestaan en in onze maatschappij waar geld dit bepaalt, heb je dus recht op geld van een ander. Geld van de gemeenschap waar je in woont en naar rato van de heersende levensstandaard.

Op dit moment moet je je in allerlei bochten wringen als je hier gebruik van wilt maken en kom je in veel gevallen niet aan "een bijdrage leveren" toe.

 

Met het gratis geld voor een bestaanszekerheid zoals een basisinkomen voldoen we aan de maatschappelijke verplichting die we op ons hebben genomen toen er een kleintje bijkwam.

 

Het kleintje zal, als hij vanaf het begin welkom is, vanzelfsprekend een bijdrage gaan leveren.

 

[Norbert Bakker]

Waar het over het algemeen fout gaat is, dat men denkt recht te hebben op het geld van een ander. Waarom vind jij dat jij aanspraak mag maken op het geld van een ander?

Vind ik niet, ik vind het alleen een minder groot kwaad dan het alternatief.

 

Ik vind dat - mits goed gereguleerd en gecontroleerd - een concentratie van macht en een monopolie op rechtspraak, geweld en bepaalde nutsvoorzieningen bij een kleine (nachtwaker)overheid een minder erg alternatief is dan dit niet regelen of geheel aan het vrije individu over te laten.

Mijn mens- en wereldbeeld is namelijk dat iemands persoonlijke vrijheid niet ten koste mag gaan van die van een ander en dat mensen per definitie niet in staat zijn dat in goed onderling overleg te regelen, zeker niet als de ene over beduidend meer macht beschikt dan de ander.

 

Geërfd bezit is niets anders dan geërfde macht. Een beetje is niet erg, ieder mag uiteraard zijn nazaten een welgemeend duwtje in de rug geven...maar heel erg veel levert een onbalans op die vroeg of laat op misbruik en geweld uitdraait

 

Maar de uitvoering blijft hetzelfde: onder dwang moet je iets afstaan.

Een lijk kun je niet onder dwang zetten, dus ik heb er weinig moeite mee om na iemands overlijden bezit boven - bijvoorbeeld een grens van € 1.000.000,- - aan de gemeenschap terug te laten vallen om daar het basisinkomen mee te genereren. Ik zie dat ook niet als diefstal van de nabestaanden: het is immers niet "hun" bezit.

 

Ik weet, het klinkt allemaal erg naief, maar ik sta open voor betere suggesties zolang ze maar niet uitgaan van het nog naïevere idee dat iedereen ongecontroleerd persoonlijke vrijheid kan nastreven zonder dat dit ten koste gaat van een ander.

[upbeat]

Waar het over het algemeen fout gaat is, dat men denkt recht te hebben op het geld van een ander. Waarom vind jij dat jij aanspraak mag maken op het geld van een ander?

Vind ik niet, ik vind het alleen een minder groot kwaad dan het alternatief.

 

Ik vind dat - mits goed gereguleerd en gecontroleerd - een concentratie van macht en een monopolie op rechtspraak, geweld en bepaalde nutsvoorzieningen bij een kleine (nachtwaker)overheid een minder erg alternatief is dan dit niet regelen of geheel aan het vrije individu over te laten.

Mijn mens- en wereldbeeld is namelijk dat iemands persoonlijke vrijheid niet ten koste mag gaan van die van een ander en dat mensen per definitie niet in staat zijn dat in goed onderling overleg te regelen, zeker niet als de ene over beduidend meer macht beschikt dan de ander.

 

Geërfd bezit is niets anders dan geërfde macht. Een beetje is niet erg, ieder mag uiteraard zijn nazaten een welgemeend duwtje in de rug geven...maar heel erg veel levert een onbalans op die vroeg of laat op misbruik en geweld uitdraait

 

Het geld dat gecreeerd is door de overledene die heeft dat toch zelf geproduceerd? Waarom mag iemand met zijn eigen geproduceerd bezit niet doen wat hij wil? In dit geval aan iemand anders geven. En laat dat nou net niet jij zijn. :)

 

Wat maakt dat er een onbalans gecreeerd wordt door iemand geld te laten erven? Ongeacht het bedrag?

 

Maar de uitvoering blijft hetzelfde: onder dwang moet je iets afstaan.

Een lijk kun je niet onder dwang zetten, dus ik heb er weinig moeite mee om na iemand overlijden bezit boven - bijvoorbeeld een grens van € 1.000.000,- - aan de gemeenschap terug te laten vallen om daar het basisinkomen mee te genereren. Ik zie dat ook niet als diefstal van de nabestaanden: het is immers niet "hun" bezit.

 

Ik weet, het klinkt allemaal erg naief, maar ik sta open voor betere suggesties zolang ze maar niet uitgaan van het nog naïevere idee dat iedereen ongecontroleerd persoonlijke vrijheid kan nastreven zonder dat dit ten koste gaat van een ander.

 

1 ideale maakbare wereld voor iedereen bestaat niet. Ik kan niet bepalen voor jou of een ander beslissen wat goed is voor die persoon. Ik weet wat goed is voor mij. Net zo min als dat iemand anders voor mij beslist wat goed is voor mij.

 

Ik kan mij voorstellen dat het een spannend perspectief is als iedereen voor zichzelf mag gaan beslissen wat goed is. En ook dat zal geen perfecte wereld opleveren. Wel is er moreels aan deze wereld wat kloppender is (100% moreel correct vind ik een te zware uitspraak, omdat ik geloof in een minimale staat en dus minimaal belasting): dat een ieder voor zichzelf beslist wat hij wel/niet wilt. Zonder dat die door iemand gedwongen wordt om een bepaalde keuze te maken.

 

Ik ben groot voorstander van vrijheid en meer (eigen) verantwoordelijkheid. Ik geloof in de mensen en in samenwerking om zelf te zoeken naar een oplossing die werkt voor een ieder. De overheid heeft daar maar een kleine plaats.

 

Een prachtig boek over vrijheid (en hoe ver vrijheid eigenlijk gaat) is The Ethics of Liberty (http://www.amazon.com/The-Ethics-Liberty-Murray-Rothbard/dp/0814775594). Het geeft een paar "uitdagende" perspectieven. :)

[Norbert Bakker]

Wat maakt dat er een onbalans gecreëerd wordt door iemand geld te laten erven? Ongeacht het bedrag?

De onbalans wordt niet gecreëerd door het erven (vandaar ook mijn arbitraire grens van € 1.000.000,-) maar juist door de omvang van bedrag zelf waarmee een machtsverschil blijft bestaan en blijft groeien. Dit effect is sterker naar mate het bedrag groter is. De onvermijdelijke uitkomst tussen een te groot en verder toenemend machtsverschil is ofwel misbruik van die macht, of een gewelddadig conflict: meestal een combinatie van beiden.

 

Ik geloof in de mensen en in samenwerking om zelf te zoeken naar een oplossing die werkt voor een ieder.

Ik geloof niet in zo'n lieve samenleving waarin mensen vrijwillig samenwerken naar een oplossing die werkt voor een ieder. Ik geloof wel dat veel mensen die intentie hebben, maar dat er uiteindelijk toch niet veel van terecht komt of iemand er alsnog misbruik van maakt.

 

De overheid heeft daar maar een kleine plaats

Eeen kleine plaats is ook een plaats ;), en die zal toch op een of andere manier bekostigd en gehandhaafd moeten blijven.

[upbeat]

Wat maakt dat er een onbalans gecreëerd wordt door iemand geld te laten erven? Ongeacht het bedrag?

De onbalans wordt niet gecreëerd door het erven (vandaar ook mijn arbitraire grens van € 1.000.000,-) maar juist door de omvang van bedrag zelf waarmee een machtsverschil blijft bestaan en blijft groeien. Dit effect is sterker naar mate het bedrag groter is. De onvermijdelijke uitkomst tussen een te groot en verder toenemend machtsverschil is ofwel misbruik van die macht, of een gewelddadig conflict: meestal een combinatie van beiden.

 

Dit is ironisch, want wie zijn nu daadwerkelijk de grootste misbruikers van macht? De machthebbers. Vooral de mensen die niet hun eigen centen beheren. Zoals woningcorporaties en politici. En kijk ook naar semi-overheid. De EU is ook een heerlijk voorbeeld van politici die los gaan met het geld van een ander.

Zodra mensen denken dat ze (meer) recht hebben op het geld van een ander...

 

Ik geloof in de mensen en in samenwerking om zelf te zoeken naar een oplossing die werkt voor een ieder.

Ik geloof niet in zo'n lieve samenleving waarin mensen vrijwillig samenwerken naar een oplossing die werkt voor een ieder. Ik geloof wel dat veel mensen die intentie hebben, maar dat er uiteindelijk toch niet veel van terecht komt of iemand er alsnog misbruik van maakt.

 

Ondertussen probeer je wel zo'n lieve samenleving (met gratis geld) op een ander te forceren.

En je hebt liever politici die daar misbruik van maken? Wat maakt het verschil?

 

De overheid heeft daar maar een kleine plaats

Eeen kleine plaats is ook een plaats ;), en die zal toch op een of andere manier bekostigd en gehandhaafd moeten blijven.

 

Klopt, maar het is voor mij een groot verschil of ik 40% inkomstenbelasting (+ alle andere vormen van belasting) betaal of 4%. Want echt veel meer is er niet nodig om een paar ministeries over te houden.

[BobNL]

De overheid heeft een kleine plaats en daarmee een symbolische functie?

 

Een goed bestuur heeft veel mensen nodig. Veel meer handelingsbekwame toezichthouders. Dubbele controlesystemen waarmee individueel financieel gewin wordt uitgesloten.

 

En natuurlijk kan het een en ander nu al efficiënter.