[Artikel] Het basisinkomen (discussietopic over wat, hoe, voors en tegens)

[Ab Bauer]

Hoe komen jullie erbij dat de 1000 euro die de man krijgt €51 onder bijstandsniveau is?

In mijn gemeente is de bijstandsuitkering €912 euro plus €48 vakantiegeld is samen €960 euro.

 

Mis ik iets?

[prinsrachid]

een basisinkomen dat onder het bijstandsniveau ligt :-\

Kom, kom. Het verschil bedraagt € 51,26 bruto per maand / netto € 41,98 per maand.

Volgens mij is dit basisinkomen bijna 4 tientjes hoger dan de bijstand, zelfs als je de vakantietoeslag erbij telt.

 

BIJSTANDSNORMEN - 1 januari 2015 t/m 30 juni 2015

http://www.st-ab.nl/bijstandsnorm.htm

[Norbert Bakker]

Mis ik iets?

Nee, wij missen iets :-[. De bijstandsnorm voor een alleenstaande is geen 70% van het minimumloon maar 50%. Het basisinkomen is dus hoger

 

 

 

 

[RT....]

 

Volgens mij is dit basisinkomen bijna 4 tientjes hoger dan de bijstand, zelfs als je de vakantietoeslag erbij telt.

 

BIJSTANDSNORMEN - 1 januari 2015 t/m 30 juni 2015

http://www.st-ab.nl/bijstandsnorm.htm

Ik ga uit van een bedrag van €|1372,62 aangezien hij in het artikel spreekt over 'ons gezin'.

 

[prinsrachid]

 

Volgens mij is dit basisinkomen bijna 4 tientjes hoger dan de bijstand, zelfs als je de vakantietoeslag erbij telt.

 

BIJSTANDSNORMEN - 1 januari 2015 t/m 30 juni 2015

http://www.st-ab.nl/bijstandsnorm.htm

Ik ga uit van een bedrag van €|1372,62 aangezien hij in het artikel spreekt over 'ons gezin'.

Ik was in de veronderstelling dat het eigenlijk de bedoeling was van dit basisinkomen-platform om 1000 euro per persoon uit te keren. Deze 1000 euro voor de eerste persoon is dus maar het begin.

 

Persoonlijk ben ik niet heel erg tegen het idee van een basis (of voet-)inkomen, al zou ik het dan wel opsplitsen in een persoonlijk voetinkomen van zo'n 400 euro per maand per persoon en een huishoudelijk basisinkomen van zo'n 600 euro per maand.

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Hij heeft inderdaad een partner en een dochter... ;)

[Branko Collin]

Mensen die vanuit zichzelf geen ondernemende grondhouding hebben gaan echt niet ineens ondernemen als je ze gratis geld geeft.

Dat ben ik niet meet je eens - voor veel mensen is de financiele onzekerheid een grote belemmering. Als die grotendeels wegvalt...bazinga!

Schijnt toch erg tegen te vallen na een bijna 60-jarig experiment met het basisinkomen onder mensen van 65 jaar en ouder. Veel van hen worden meteen werkloos of stoppen zelf met werken. Veel van hen worden ook ziek of gaan zelfs dood.

 

Proef met basisinkomen voor 65-plussers mislukt

http://speld.nl/2015/05/27/proef-met-basisinkomen-voor-65-plussers-mislukt/

 

Merk op dat ze in het onderzoek van de satirische nieuwssite De Speld geen rekening lijken te hebben gehouden met de zogeheten mortality bias, mogelijk omdat ik dat begrip zojuist heb verzonnen en de onderzoekers er dus nog geen weet van konden hebben.

[Perry76]

 

Proef met basisinkomen voor 65-plussers mislukt

http://speld.nl/2015/05/27/proef-met-basisinkomen-voor-65-plussers-mislukt/

De speld.... leuk om te lezen ter vermaak :P

 

 

[De Ketchupmaker]

Maar eigenlijk zegt De Speld dat de discussie over een basisinkomen een non discussie is, omdat we met de AOW al een basisinkomen hebben... Dus waarom niet eenbasisinkomen voor iedereen invoeren?

[userflow]

Op dit moment zijn ze in Wageningen een groep van volgens mij 1000 mensen aan het selecteren om dit in werkelijkheid te 'testen'. Ik ben zeer benieuwd naar de uitslag.

 

Voor mij klinkt het als een Utopia (niet het tv programma, bah). :) Ik ben er voor, maar natuurlijk alleen als de uitwerking ook positief is.

 

Ik ben niet een echte kenner van het communisme, maar volgens mij zou dat principe ook werken als "de Mens" uit de rekensom gehaald word. Kijk naar de natuur, waar mieren, bijen etc. allemaal voor hetzelfde doel werken, voor hetzelfde 'geld'. Goed, die 'denken' verder ook niet na.. ambitieloos.. haha

[Norbert Bakker]

Ik ben niet een echte kenner van het communisme, maar volgens mij zou dat principe ook werken als "de Mens" uit de rekensom gehaald word.

Communisme werkt niet omdat het mensen niet beloont voor een meerprestatie, dus levert het gros van de mensen (maar niet iedereen) die meerprestatie ook niet. Dat is een biologisch gegeven: meer doen dan nodig is zonder dat daar een extra voordeel tegen over staat , is slecht voor je overlevingskansen.

 

Binnen het basisinkomen worden mensen juist wel beloond voor een meerprestatie: daarom levert het gros van de mensen (maar niet iedereen) die meerprestatie ook graag. Dat is een biologisch gegeven: als je meer hebt dan een ander bevordert dat de kans op overleven, paren en voortplanting.

 

 

 

 

[prinsrachid]

Binnen het basisinkomen worden mensen juist wel beloond voor een meerprestatie: daarom levert het gros van de mensen (maar niet iedereen) die meerprestatie ook graag.

En hier heb je meteen ook het pijnpunt te pakken. Net als in de biologie zal het afhangen van het marginale nut.

 

Bomen in een bos grooien namelijk niet vrijwillig hoog de lucht in. Dat doen ze alleen als ze om licht en water moeten concurreren met andere bomen. Als een boom dan eventjes langer groeit, heeft die een voordeel. Vervolgens groeit de andere boom dan weer langer, en zo verder. Alle bomen stoppen pas met groeien als de extra energie die ze er in moeten stoppen minder is dan het extra voordeel dat ze er mee kunnen behalen.

 

Als we dit toepassen op het basisinkomen, dan is de prikkel om een éxtra inspanning te leveren natuurlijk minder als er al een zakje met onvoorwaardelijk geld staat. Wat hierbij overigens een grote factor speelt is het individu. Als jij rond kunt komen van bijstandsniveau en daar gelukkig mee bent, is jouw marginale nut van een extra uur werken NIHIL. Als je echter een villa en Lamborghini nastreeft, dan zul je onder het basisinkomen misschien nog steeds 60 uur per week werken.

 

Maar als we kijken naar alle inkomens die nu op het niveau (kunnen) leven van een nieuw te vormen basisinkomen, stemt me dat niet al te hoopvol dat die groep opeens bij een onveranderd - maar opeens onvoorwaardelijk - zelfde inkomen "Bazinga" denkt.

 

Het argument dat we van die 'vernederende controles' af moeten, vind ik ook niet erg overtuigend. Laten we wel wezen. 4 x per 4 weken een "sollicitatie-activiteit" invullen in je electronische UWV-map is niet echt te vergelijken met twee keer per dag stempelen in het stempellokaal voor een uitkering.

[Norbert Bakker]

Maar als we kijken naar alle inkomens die nu op het niveau (kunnen) leven van een nieuw te vormen basisinkomen, stemt me dat niet al te hoopvol dat die groep opeens bij een onveranderd - maar opeens onvoorwaardelijk - zelfde inkomen "Bazinga" denkt.

Waarom zou die groep dat ook moeten? Het gaat ook macro-economisch om het marginale nut. Zolang deze groep dus maar niet buitensporig toeneemt, is er niets aan de hand.

 

Wel bespaar je als maatschappij op toezicht- en handhavingskosten op deze groep doordat hun huidige voorwaardelijke uitkering wordt omgezet in een onvoorwaardelijke.

Het UWV neemt alvast het voortouw ; kennelijk wegen de kosten van handhaving namelijk niet tegen de baten op.

 

 

 

 

 

[Hans van den Bergh]

Binnen het basisinkomen worden mensen juist wel beloond voor een meerprestatie: daarom levert het gros van de mensen (maar niet iedereen) die meerprestatie ook graag.

En hier heb je meteen ook het pijnpunt te pakken. Net als in de biologie zal het afhangen van het marginale nut.

 

Bomen in een bos grooien namelijk niet vrijwillig hoog de lucht in. Dat doen ze alleen als ze om licht en water moeten concurreren met andere bomen. Als een boom dan eventjes langer groeit, heeft die een voordeel. Vervolgens groeit de andere boom dan weer langer, en zo verder. Alle bomen stoppen pas met groeien als de extra energie die ze er in moeten stoppen minder is dan het extra voordeel dat ze er mee kunnen behalen.

 

Als we dit toepassen op het basisinkomen, dan is de prikkel om een éxtra inspanning te leveren natuurlijk minder als er al een zakje met onvoorwaardelijk geld staat. Wat hierbij overigens een grote factor speelt is het individu. Als jij rond kunt komen van bijstandsniveau en daar gelukkig mee bent, is jouw marginale nut van een extra uur werken NIHIL. Als je echter een villa en Lamborghini nastreeft, dan zul je onder het basisinkomen misschien nog steeds 60 uur per week werken.

 

Maar als we kijken naar alle inkomens die nu op het niveau (kunnen) leven van een nieuw te vormen basisinkomen, stemt me dat niet al te hoopvol dat die groep opeens bij een onveranderd - maar opeens onvoorwaardelijk - zelfde inkomen "Bazinga" denkt.

 

Het argument dat we van die 'vernederende controles' af moeten, vind ik ook niet erg overtuigend. Laten we wel wezen. 4 x per 4 weken een "sollicitatie-activiteit" invullen in je electronische UWV-map is niet echt te vergelijken met twee keer per dag stempelen in het stempellokaal voor een uitkering.

 

Nogal generaliserend:

 

Vernederen is iets dat men persoonlijk ervaart, dat kun je moeilijk objectief meetbaar maken. Vier sollicitaties in vier weken is dat misschien voor sommigen al wel, maar voor anderen begint het vernederen misschien pas bij papierprikken om bijstand te mogen ontvangen, terwijl je eerst jarenlang een goede functie hebt bekleed, nu op leeftijd bent, het WW-recht hebt geconsumeerd en nog steeds geen zicht op werk hebt.

 

Ook ons aller behoeften zijn en blijven elastisch, daar draait de economie op, je kunt inderdaad heel lang tevreden zijn met een fiets, maar je gaat op een gegeven moment verlangen naar een fiets met electrische hulpmoter, een scooter of zelfs een auto en dat kan eerst best een derdehandsje zijn, maar op een gegeven moment wil je toch wat anders, waar bijvoorbeeld toch stuurbekrachtiging en airco in zit. Elk soort elastiek heeft echter ook weer grenzen aan de rekbaarheid, want ook dat is weer zeer persoonlijk.

 

Als je dus wilt generaliseren, moet je dat doen op het punt dat iedereen in meer of mindere mate verder wil, maar hoever dat wordt en hoeveel moeite men erin wil steken, verschilt van persoon tot persoon. Een basisinkomen zou m.i. de basis van MASLOV moeten zeker stellen. Als je echter meer wilt, ga je de moeite er ook wel voor doen, maar tevredenheid over een hoeveelheid geld is maar heel beperkt, bijvoorbeeld als je in het leven andere waarden koestert, die minder met geld te maken hebben.

 

 

 

 

[Ab Bauer]

Het argument dat we van die 'vernederende controles' af moeten, vind ik ook niet erg overtuigend. Laten we wel wezen. 4 x per 4 weken een "sollicitatie-activiteit" invullen in je electronische UWV-map is niet echt te vergelijken met twee keer per dag stempelen in het stempellokaal voor een uitkering.

Je kunt wel zien dat jij al lang niet meer met het UWV te maken hebt gehad (gelukkig maar natuurlijk).

 

Hier in mijn gemeente hebben ze niet eens een Sociale Dienst meer, dat hebben ze gewoon uitbesteed bij een andere gemeente. De eerste twee maanden krijg je sowieso niks en daarna willen ze je zo onder druk zetten dat ik het schaar onder de naam 'wegjagen uit de bijstand'.

 

Hier werken ze met het gevreesde bureau WorkFast. Google daar eens op zou ik zeggen.

 

De eerste tijd moet je '36 uur per week solliciteren'. Daar is op zich niks mis mee maar dat wordt vertaald naar vijf (5!) sollicitaties per dag moeten laten zien! Dat lijkt mij inderdaad een dagtaak. Daarnaast moet je twee of drie keer per week op het bureau (in dus een andere Gemeente) langskomen om al je sollicitaties te laten zien. Dat er niet eens zoveel sollicitaties te vinden zijn of dat je tijd krijgt voor een goede brief boeit niet.

 

Na een paar weken gaan ze de druk nog verder opvoeren door je 'werkervaring' op te laten doen.

Meestal iets van een soort fake baan in een Sociale werkplaats of stickers plakken in de koekjesfabriek.

 

Als je dan nog niet aan het werk gaat volgt de 'chain-gang'. Op straat de blaadjes aanvegen terwijl je dorpsgenoten langsrijden.

 

Ik noem dat echt wel 'vernederend' maar dat is mijn mening.

 

 

(wel een gave theorie over dat "marginale nut" overigens)

 

 

 

[prinsrachid]

Je kunt wel zien dat jij al lang niet meer met het UWV te maken hebt gehad (gelukkig maar natuurlijk).

Niet persoonlijk, maar vreemd genoeg sinds vorig jaar een disproportioneel deel van m'n omgeving wél. Ik denk overigens dat we misschien UWV en CWI niet moeten verwarren. Over het UWV (WW-uiterkering) heb ik - serieus - geen slechte verhalen gehoord. Alles loopt inmiddels vrij soepel. Heb geholpen bij WW-aanvragen en Wajong-aanvragen (zelfs vér na de 18 jaar) en als je alles goed invult, heb ik tot op heden nooit problemen gezien.

 

Het CWI is natuurlijk een ander verhaal en verschilt per gemeente. Er zijn inderdaad wel gemeentes bij die erg actief willen verdienen op hun uitkeringsbudget. En als ze het uitbesteden, moet er nóg weer iemand aan verdienen. Misschien heb ik geluk dat ik in een grote, groene, sociale gemeente woon? Maar dat zou natuurlijk ook niet moeten mogen, dat de mate van menselijkheid waarmee je wordt behandeld afhangt van welke gemeente je woont binnen Nederland.

[Ab Bauer]

Maar dat zou natuurlijk ook niet moeten mogen, dat de mate van menselijkheid waarmee je wordt behandeld afhangt van welke gemeente je woont binnen Nederland.

Dat is juist het vreemde dat de behandeling ontzettend kan verschillen per gemeente. Ook de bedragen waar je recht op hebt kunnen per gemeente zeer uiteenlopen. De ene gemeente heeft overal 'potjes' voor , de andere laat je stikken en wil je echt zo snel mogelijk de bijstand uit werken.

 

Ik heb van zeer dichtbij meegemaakt hoe een goede vriendin die een waardevolle werkneemster kan zijn helemaal psychisch door de mangel is gehaald door dat bureau WorkFast. Ik stond bijna op het punt om de burgemeester van mijn gemeente hier persoonlijk voor aan haar ambtsketting te trekken.

 

Dat een gemeente zoiets kan uitbesteden en niet thuis geeft als een inwoner in nood zit vind ik bizar.

 

(Overigens is mijn gemeente de 'groenste gemeente van Nederland' maar dat slaat geloof ik op het aantal parkjes dat we hebben ;) )

 

 

 

[prinsrachid]

(Overigens is mijn gemeente de 'groenste gemeente van Nederland' maar dat slaat geloof ik op het aantal parkjes dat we hebben ;) )

Genoeg chain-gangs om ze schoon te houden in ieder geval! ;) ^{(too soon?)}

[Ab Bauer]

Je mag zo'n grapje best maken hoor, beetje humor helpt vaak.

En met die vriendin is het gelukkig helemaal goed gekomen (vooral dankzij hulp van familie en vrienden, bitter weinig hulp van de gemeente).

 

Ander voorbeeld: omdat ik zoveel ellende onder 45+ werklozen zag ben ik een tijdje bezig geweest om kosteloos een cursus "leer programmeren voor 45plussers" te geven. Niet direct om mensen aan een baan te helpen maar als je al een paar deelnemers enthousiast kunt maken om developer te worden vind ik het al geslaagd. Hiervoor vroeg ik aan mijn gemeente of er niet een zaaltje en wat computers te leen waren. Na een stuk of tien gesprekken, verzoekschriften, stuurgroepen, overlegcommissies en budget besprekingen heb ik het maar opgegeven en doen we het gewoon bij iemand in de huiskamer thuis.

 

 

[prinsrachid]

En met die vriendin is het gelukkig helemaal goed gekomen (vooral dankzij hulp van familie en vrienden, bitter weinig hulp van de gemeente).

Ja, en op zich is met dat eerste ook niet zo heel veel mis (gewoon je échte sociale netwerk aanspreken). Dat is alleen weer niet mogelijk voor mensen die zo'n netwerk niet hebben. En je zou verwachten dat de gemeente daar juist voor is.

 

In de loop van de tijd heb ik ook behoorlijk wat mensen in zo'n situatie geholpen en realiseer me overigens nu ook dat de reden dat ik meestal niet zo veel problemen heb met die instanties, omdat ik inmiddels een beetje weet waar je op moet letten bij het invullen en communiceren met die lui. Het is soms niet eens onwil, maar simpelweg een deel bureaucratie (beetje het 30-verdiepingen-verhaal van Marcel), maar ook de eindeloze stroom reorganisaties, decentralisaties, taakuitbreidingen, verzelfstandigingen en ordinaire kortingen op het Gemeentefonds die de gemeentes voor hun kiezen kregen. Degenen waar het eigenlijk om zou moeten gaan worden daarin vermalen.

 

Wat betreft een zaaltje regelen bij de gemeente...ik denk dat het een stuk makkelijker gaat als je een ingang hebt. Dat klinkt een beetje als het Zij-van-WC-Eend-artikel over de gemeente Rotterdam, maar helaas is dat vaak de enige manier om iets binnen een fatsoenlijke termijn geregeld te krijgen.

[Ab Bauer]

Nog even over het basisinkomen,

 

Hoewel ik het een prachtige theorie vind over het Marginale Nut is het voorbeeld van de boomtoppen misschien niet helemaal een-op-een toe te passen op mensen. Boomtoppen ervaren geen stress van het er niet bij horen, een 'loser' zijn.

 

Geldzorgen kan de grond onder je voeten wegslaan.

Zo bestaat er wetenschappelijk onderzoek dat mensen door geldnood veel slechter kunnen nadenken. Ze halen een lagere score op een IQ test. Geldzorgen werken echt verlammend zoals Peter ook al had aangegeven. Je staat er mee op en je gaat er mee naar bed.

 

Als je de grootste geldzorgen kan wegnemen (dus een simpel dak boven je hoofd en voldoende geld om zuinig van te eten) denk ik dat er toch wel veel goeds uit kan komen.

[prinsrachid]

Hoewel ik het een prachtige theorie vind over het Marginale Nut is het voorbeeld van de boomtoppen misschien niet helemaal een-op-een toe te passen op mensen. Boomtoppen ervaren geen stress van het er niet bij horen, een 'loser' zijn.

Dit deel van m'n betoog had enkel betrekking op het doen van een stap harder voor inkomen. Net als een boom die in z'n eentje staat in de volle zon en met voldoende water geen reden ziet om hoger en hoger te groeien, is dat natuurlijk bij mensen net zo. Als ik 40 uur moet werken voor 1500 euro bruto. Waarom zou ik dan 40 uur gaan werken als ik dat inkomen met nix doen ook krijg. Ik zou waarschijnlijk niet niet gaan werken, maar 20 uur klinkt dan toch wel interessant.

 

Het vervelende van dat basisinkomen is vervolgens wel dat die is gebaseerd op het verdelen van geld dat andere verdienen en onveranderd blijven verdienen na invoering ervan. Als het inkomen dus al zou verleiden tot een paar uurtjes minder werken, dan zorgt dat onmiddellijk voor het verminderen van de belastinggrondslag om het hele circus te bekostigen.

 

Misschien het grootste bezwaar dat ik heb, is het ongeclausuleerde onvoorwaardelijke aspect ervan. Ik ben dus niet tegen een 'basisinkomen' (liever een voetinkomen), maar niet tot in het oneindige en niet zonder voorwaarden. Ik zie het altijd maar zo: de belasting die ik betaal koppel ik in mijn hoofd aan een fysiek iemand. Als ik belasting betaal ter hoogte van 2 netto bijstandsuitkeringen, dan denk ik me in dat er twee mensen zijn waar ik in feite het geld linea recta naar overmaak. Een soort 'broodfonds'. ;)

 

Om heel eerlijk te zijn zou ik persoonlijk nooit oneindig lang en zonder enige tegenprestatie m'n geld afstaan. Ik verwacht toch wel dat iemand dan vervolgens probeert om op termijn op eigen benen te staan.

 

Wat betreft het feit dat geldzorgen volledig verlammend kan werken, daar ben ik het helemaal mee eens. Persoonlijk probeer ik echter wel een beetje vast te houden aan het adagium dat je geldzorgen niet met geld oplost. Meestal helpt het al heel erg om simpelweg orde in de chaos aan te brengen. Een mapje met tabbladen en een ouderwets kasboekje doet vaak wonderen. En inderdaad, soms moeten mensen daar even mee op weg worden geholpen. Maar iedereen eeuwigdurend andermans geld laten opmaken: nee, gewoon nee! :)

 

[Ab Bauer]

Als ik belasting betaal ter hoogte van 2 netto bijstandsuitkeringen, dan denk ik me in dat er twee mensen zijn waar ik in feite het geld linea recta naar overmaak. Een soort 'broodfonds'. ;)

Dat is ook een veel betere manier om naar belasting te kijken. Wat dat betreft pakt de overheid het qua marketing ook helemaal verkeerd aan. Het zou veel leuker zijn als ik een aanslag kreeg als:

 

"Dank voor uw jaarlijkse bijdrage aan dit mooie land. Dankzij uw hulp hebben we vorig jaar weer 800 meter weg, twee startende verpleegkundigen, een halve schoolklas, een stukje fundamenteel onderzoek, mooi ontwikkelingswerk en een nieuw uniform voor 8 politieagenten kunnen realiseren. Namens heel Nederland, bedankt!"

 

[herman van der helm]

En veertig mensen gebombardeerd in Irak.

 

Even on topic.

 

Mijn bemerking is: Bij een basisinkomen voor iedereen gaan er meer mensen ondernemen is de verwachting. Kans op faillissement wordt dan ook groter. Het basisinkomen zou dan niet binnen de boedel moeten vallen, anders is er geen basisinkomen meer voor de betrokkenen.

 

 

[Mathias@evelo]

 

Ik vrees een beetje dat het concept 'basisinkomen voor iedereen' door tegenstanders als schietschijf zal gebruikt worden voor alles wat misloopt in de maatschappij.

 

Politici zullen er zich niet aan wagen denk ik; ze hebben weinig te winnen en veel te verliezen.

 

Dan geloof ik zelf eerder in het concept: minder uitgeven om op die manier voldoende FY-money achter de hand te hebben. Is een stuk individualistischer maar in combinatie met een broodfonds lijkt mij dit wel iets.