[Artikel] Het basisinkomen (discussietopic over wat, hoe, voors en tegens)

[Hans van den Bergh]

Is dit serieus hoe jullie als moderators discussies voortaan willen bevorderen op dit forum? Door je eigen mening door te drammen door niet te discussiëren maar wel kneuzen te geven als je het er niet mee eens bent?

 

Ik denk dat je de rol van moderator even buiten beschouwing moet laten, volgens mij werd hier door Peter en Norbert zonder die 'pet' mee gediscussieerd. Ik begreep jouw opmerking 'onzindiscussie' overigens ook niet goed, maar ik begrijp je teleurstelling over de kneuzen, dat blijkbaar ook de besten kan overkomen, zo zie je maar weer... ;)

 

[Cosara]

Jammer, want daarmee doe je heel wat bijdragen tekort. O.a. bijdragen over de basisvoorwaarde voor een basisinkomen, namelijk dat het betaalbaar is. Uitwerkingen daarvan zijn al lang geleden door het CPB gemaakt, destijds onder leiding van ene Gerrit Zalm.

Inderdaad is het bijzonder jammer dat het CPB-rapport van Gerrit Zalm hier als een soort van Heilige Graal wordt binnengehaald.

Wie zich een klein beetje verdiept in deze materie zal bemerken dat de discussie op het basisinkomen, zoals Zalm zich dat toentertijd voorstelde, zich al bijna dertig jaar voortsleept ... waarbij het nog steeds niet duidelijk is hoe en wanneer wij dat met z'n allen gaan betalen en/of willen betalen.

 

Voor wie zich aan de oude Heilige Graal van Gerrit Zalm wil vergapen, kan dat hier doen:

 

Nederland in drievoud; een scenariostudie van de Nederlandse economie 1990-2015.

 

... en dan nog iets over de voorbarige conclusie betreffende de betaalbaarheid van het basisinkomen, zonder overigens in te gaan over de hoogte van dat basisinkomen ...

 

"De scenario's pretenderen geen blauwdruk van de toekomst te zijn. Het vormen gedachte-experimenten met als doel het openbaar debat over langetermijnontwikkelingen te stimuleren."

 

... niet bepaald de lang gezochte Heilige Graal die alle problemen gaat oplossen.

 

Met de vriendelijke groeten van Nedzhibe

 

 

[Norbert Bakker]

Ik zie dit hele topic als één groot gedachte experiment om een openbaar debat over langetermijn ontwikkelingen te stimuleren, in die zin zijn de woorden van Zalm zeker profetisch te noemen. "Heilige graal" lijkt me echter iets te veel eer.

 

Experiment mislukt overigens, te weinig mensen kunnen loskomen van het huidige denkraam. En zelfs als je betaalbaarheid als voorwaarde en uitgangspunt neemt, wordt de discussie getorpedeerd omdat het nu eenmaal niet betaalbaar kán zijn volgens die enkeling die kennelijk geen financiële onbenul is.

 

Jammer, ik had nu juist gehoopt dat er onder ondernemers genoeg non-conformisten te vinden zouden zijn om een goede discussie te voeren.

 

Terug dus naar de wel betaalbare discussies op dit forum, zoals de KOR, de FOR en de wet DBA. Dingetjes die goed passen in ieders denkraam. En dan hoef je niet al je medediscussieerders te beledigen door ze onbenul te noemen en vervolgens te gaan piepen als iemand je een meer dan terechte rode kaart geeft.

 

Dat "Higher level" proberen we een andere keer wel weer te bereiken, joh!

 

[mmint]

Jammer, ik had nu juist gehoopt dat er onder ondernemers genoeg non-conformisten te vinden zouden zijn om een goede discussie te voeren. [...] Terug dus naar de wel betaalbare discussies op dit forum, [...] Dingetjes die goed passen in ieders denkraam. En dan hoef je niet al je medediscussieerders te beledigen [...] Dat "Higher level" proberen we een andere keer wel weer te bereiken, joh!

En dit vind ik dan weer jammer. (En een beetje beledigend... ) Aandacht voor de praktische kant vind ikzelf juist getuigen van hoger niveau. Ik had gehoopt dat er meer ondernemers op de haalbaarheid in zouden gaan. Waar zijn de doorrekeningen danwel de onderbouwde inschattingen?

 

Zoals ik al schreef: doe maar eens een kleinschalig experiment (maar dan niet in gedachten). Ik ben benieuwd naar de uitkomst. Blijkt die geweldig dan kan je opschalen, zo niet, dan heb je in ieder geval praktijkcijfers....

 

(Fietsen naar luchtkastelen kan dan wat mij betreft inderdaad wel een andere keer... ;-)

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Oh jee, ik had die dag even geen tijd om uitgebreid te reageren - foei Peter!

 

En als ik als moderator reageer zet ik er Mod-pet op: bij. Als dat er niet bij staat, dan is het op persoonlijke titel en hoef je dat niet mee te nemen in je kritiek op het moderatorteam.

 

Als iedereen opeens 1.000 euro krijgt, dan gaat iedereen aan de onderkant van de markt er dus niets op vooruit (want alle regelingen worden afgeschaft), terwijl de rest er 1.000 euro op vooruit gaat

Nee, want iedereen die meer dan 1000 euro inkomsten heeft wordt gekort zodat je als werknemer netto hetzelfde over houdt, en je werkgever dus minder hoeft te betalen.

 

Vervolgens moet de belasting natuurlijk wel omhoog, omdat die 1.000 euro ergens van moet worden betaald.

Maar dat komt niet alleen uit belastinginkomsten, maar ook voor een groot deel door allerlei regelingen en instanties die opgedoekt kunnen worden.

 

Daarna zal iedereen opeens merken dat veel dingen in de supermarkt een stuk duurder zijn geworden.

Dat ben ik dus niet met je eens. Doordat je als werkgever die eerste 1000 euro per maand niet meer hoeft te betalen ben je flink minder kwijt aan je personeel, en kunnen de prijzen van je producten en diensten dus ook flink omlaag. En zelfs met die BTW verhoging zou dat nog zomaar goedkoper uit kunnen pakken dan nu, want dat geldt niet alleen voor de supermarkt, maar ook voor de leverancier van de grondstoffen, het bedrijf dat de grondstoffen bewerkt, de fabrikant, de groothandel, de expediteur, etcetera. In alle stappen van de keten die in Nederland plaats vinden wordt bespaard op personeelskosten.

 

Maar door de verhoging van de marginale lasten op arbeid is er natuurlijk nog een arbeidsdrukkend effect. Er zal minder aanbod van arbeid komen.

Verlaging dus, leidend tot meer werkgelegenheid.

 

Dan ga je er weliswaar financieel niet op voor- of achteruit, maar je hoeft dan in ieder geval minder uren te werken voor hetzelfde waardeloze werk! Dit heeft op zijn beurt weer een uitholling van de belastingbasis tot gevolg - en knaagt dus meteen aan de houdbaarheid van dit hele systeem.

Hoezo? Dat werk moet nog steeds gedaan worden, dus de belastingbasis blijft vrijwel hetzelfde - het werk wordt alleen door meerdere mensen gedaan.

 

AOW voor 67-plussers is al amper betaalbaar te houden, dus AOW voor alle 18-plussers is dat zeker niet.

En dat is wat Norbert al aangaf een prachtig voorbeeld van niet kunnen loskomen van het huidige denkraam. Als je inderdaad alleen maar iedereen 1000 euro geeft en verder niks verandert, dan is het kansloos. En als je vanuit dat principe deze discussie in wilt gaan kun je het beter bij de VOF/BV/Holding/FOR/etcetera draadjes houden...

 

Zoals ik al schreef: doe maar eens een kleinschalig experiment (maar dan niet in gedachten). Ik ben benieuwd naar de uitkomst.

Vergeef me dat ik geen zin heb om het nu nog op te gaan zoeken, maar er is alweer een tijdje geleden een proef in een dorpje in Canada gedaan die helemaal positief uitpakte, en daarnaast ook nog bleek te zorgen dat mensen zich gelukkiger voelden en minder vaak ziek waren. De enige reden dat het experiment gestopt is was volgens mij dat het op voorhand als 2-jarig was ingestoken.

[Ward van der Put]

Vergeef me dat ik geen zin heb om het nu nog op te gaan zoeken, maar er is alweer een tijdje geleden een proef in een dorpje in Canada gedaan die helemaal positief uitpakte, en daarnaast ook nog bleek te zorgen dat mensen zich gelukkiger voelden en minder vaak ziek waren. De enige reden dat het experiment gestopt is was volgens mij dat het op voorhand als 2-jarig was ingestoken.

Dat is Mincome met, inderdaad, interessante uitkomsten.

[robberttk]

Er vanuitgaande dat prijsstelling per definitie een optelsom van kosten plus marge is zou her wel kloppen. Maar wat nu als 'de mens' gewoon een hebzuchtig kansenruikend wezen is dat denkt: 'het, iedereen heeft geld, waarom zou ik mijn prijzen verlagen'. Ergens klinkt het in theorie geweldig en het vereenvoudigen van het toeslagencircus kan alleen maar helpen, maar ik mis in alle discussies de menselijke natuur. Je weet wel, die van zeven zonden enzo. Die mens waar nog dagelijks onnozele oorlogen uit ontstaan.

Laten we starten met het vereenvoudigen van alle toeslagen de komende vier jaar, welke partij heeft dit op de agenda?

[brood]

@Peter Bonjernoor

Nee, want iedereen die meer dan 1000 euro inkomsten heeft wordt gekort zodat je als werknemer netto hetzelfde over houdt, en je werkgever dus minder hoeft te betalen.

 

Vreemde wending in dit draadje sinds 3 jaar geleden ::)

Hier was ik ook van mening dat het basisinkomen deel uitmaakte van het totale salaris.

Maar dat werd weerlegd door die en die

[Norbert Bakker]

Hier was ik ook van mening dat het basisinkomen deel uitmaakte van het totale salaris.

Geen verrassende wending, eerder wederzijds onbegrip.

Edit: en verschillende opvattingen. Peters' idee van het basisinkomen wijkt af van het mijne.

^{Dat kan en mag, zolang je elkaar maar niet gaat beledigen met termen als "weinig financiële realiteitszin"}

 

Jouw vraag was of je als "werkgever" in het "salaris" van je "werknemer" al rekening mocht houden met het basisinkomen, m.a.w. alleen het meerdere betalen.

 

Waarop op aangaf dat wat mij betreft het hele begrip "salaris" niet meer van toepassing was, evenals "werkgever" en "werknemer".

Er is een opdrachtgever met werk en een opdrachtnemer die tegen beloning dat werk wil doen. Die opdrachtnemer heeft al een basisinkomen en uiteraard mag de opdrachtgever daar rekening mee houden in zijn prijsstelling, maar dat doet de opdrachtnemer ook.

 

Edit 2: Peters' reactie lijkt overigens betrekking te hebben op iets anders, namelijk (progressieve?) Belasting waardoor het inkomen volgens hem gelijk uitkomt. Ik deel die opvatting niet: macro komt het totale nationale inkomen bij de nulmeting even hoog uit, dat wat mij betreft wel.

 

[mmint]

Of wat denk je van sommige schrapende ondernemers. Hebben bijvoorbeeld misschien maar 20 uur per week werk voor 20 euro per uur. Halen daar netto wellicht 1400 per maand aan over. Mogen in de nieuwe situatie dan de eerste 1000 euro van inleveren en vervolgens voor een lager geworden tarief verder schrapen?

want iedereen die meer dan 1000 euro inkomsten heeft wordt gekort

 

Het zal vast mijn achterdocht zijn, maar mijn indruk is dat lagere kosten alleen de prijzen verlagen wanneer er andere redenen zijn. Of laat ik het anders zeggen: wanneer mijn kosten lager worden, wordt mijn werk dan minder waard?

 

@Ward: dank voor de link!

[Roel J]

volgende keer maken we er een opstelwedstrijd van, dan mag iedereen zijn / haar verhaal vertellen zonder dat allerlei idioten je in de rede vallen.

 

en nu weer lief doen tegen elkaar anders gaat een moderator ingrijpen :-K ;)

 

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

...verschillende opvattingen. Peters' idee van het basisinkomen wijkt af van het mijne.

Discussies zouden maar saai zijn als iedereen dezelfde opvatting had. ;)

 

Wat de beste invulling zou zijn weet ik niet, maar als je de eerste 1000 euro als basisinkomen krijgt lijkt het me logisch dat je 'aanvullende inkomsten' navenant verlaagd moeten worden om op hetzelfde nivo uit te komen. Dus waar iemand nu een baan heeft die 1600 netto per maand oplevert zou in de basisinkomensvariant maar 600 netto van de opdracht-/werkgever komen.

[Norbert Bakker]

Dat is Mincome met, inderdaad, interessante uitkomsten.

 

Thx Ward! Zeer interessant, met name ook de verwijzingen naar Milton Friedmans Negatieve inkomstenbelasting, waar het basisinkomen (de G in de formule van Friedman is het basisinkomen) een groot deel van uitmaakt.

 

Friedman is zo'n beetje de grondlegger van het hele principe, en fervent aanhanger van een minimale overheid

 

En als er dan toch een "heilige graal" in deze discussie moet zijn, dan is het deze , ook al wordt ook deze graal nog regelmatig betwist . ^{(Dat mag - sterker nog : het moet! zolang iedereen de ander maar in zijn of haar waarde laat)}

 

Citaat over het negatieve inkomen (Wikipedia):

Het voornaamste voordeel van dit systeem is dat elke stijging van iemands bruto inkomen ook leidt tot een stijging van het netto inkomen (na belastingen én overheidshulp) en daarmee een einde maakt aan de armoedeval. Dit stimuleert mensen derhalve om (meer) te werken.

 

Andere voordelen van een negatieve inkomstenbelasting zijn o.a. dat het een basisinkomen voor iedereen verstrekt en dat het gepaard kan gaan met een afschaffing van het minimumloon en overheidssteun aan specifieke groepen (middels subsidies, uitkeringen of importbelastingen).

 

[RT....]

Dus waar iemand nu een baan heeft die 1600 netto per maand oplevert zou in de basisinkomensvariant maar 600 netto van de opdracht-/werkgever komen.

Dat haalt dan toch het hele incentive om (extra) te werken onderuit? Als ik nu netto 1100 van m'n baas krijg, en straks 1000 als basisinkomen...dan ga ik toch geen 40 uur meer werken voor die 100 euro extra?

 

[Norbert Bakker]

Als ik nu netto 1100 van m'n baas krijg, en straks 1000 als basisinkomen...dan ga ik toch geen 40 uur meer werken voor die 100 euro extra?

 

Klopt. Je stelt het wel nog wat extremer voor als Peter met die 100 ipv 600, maar in beide situaties ga je geen 40 uur werken per week voor 100 of 600 Euro extra per maand, daarvoor is de incentive te laag.

 

Het mincome-experiment laat echter zien dat er wel meer gewerkt wordt boven een basisinkomen, zolang dat ook maar genoeg extra inkomen oplevert. Exact zoals Friedman dat ook voorzag: het hele principe is het slechten van de armoedeval: (extra) werken moet genoeg (extra) opleveren.

 

[Cosara]

Dat haalt dan toch het hele incentive om (extra) te werken onderuit? Als ik nu netto 1100 van m'n baas krijg, en straks 1000 als basisinkomen...dan ga ik toch geen 40 uur meer werken voor die 100 euro extra?

Dat heb je nu ook al ... maar straks zonder sollicitatieplicht en bij/omscholing. Hetzelfde oude geld in een nieuwe glimmende zak, inclusief de gastarbeider die geen recht heeft op dat basisinkomen en het werk wel wil doen. Het is toch wel helder dat het toekomstige basisinkomen nooit gelijk kan zijn aan het huidige minimumloon.

 

Met de vriendelijke groeten van Nedzhibe

[Norbert Bakker]

Het is toch wel helder dat het toekomstige basisinkomen nooit gelijk kan zijn aan het huidige minimumloon.

Het zijn 2 verschillende grootheden uit 2 verschillende stelsels. In "mijn" perceptie van een basisinkomen is er helemaal geen minimumloon meer. Sterker nog: er is helemaal geen loon meer, want geen werkgever-werknemer relaties, alleen die tussen opdrachtgever en opdrachtnemer

 

De enige overeenkomst is een nominaal bedrag. Daarvoor zou het netto basisinkomen best gelijk of zelfs hoger kunnen zijn dan het netto minimumloon, maar ook lager. Ik zie zo 1 2 3 niet in waarom er een relatie tussen beide grootheden zou moeten zijn.

Persoonlijk acht ik het aannemelijk dat het meest voor de hand liggende netto basisinkomen in een experiment iets lager ligt dan het minimumloon, maar hoger dan het huidige bijstandsniveau (ook omdat dát vaak nog aangevuld wordt met toeslagen en, kopuitkeringen).

 

[Cosara]

Het is toch wel helder dat het toekomstige basisinkomen nooit gelijk kan zijn aan het huidige minimumloon.

Het zijn 2 verschillende grootheden uit 2 verschillende stelsels.

Yep ... maar het blijft hetzelfde oude geld in nieuwe zakken. What's in a name ... schreef Shakespeare lang geleden.

 

In "mijn" perceptie van een basisinkomen is er helemaal geen minimumloon meer. Persoonlijk acht ik het aannemelijk dat het meest voor de hand liggende netto basisinkomen in een experiment iets lager ligt dan het minimumloon, maar hoger dan het huidige bijstandsniveau (ook omdat dát vaak nog aangevuld wordt met toeslagen en, kopuitkeringen).

Persoonlijk acht ik dat niet aannemelijk en ook niet wenselijk ... maar dat laatste wordt een andere discussie.

 

Met de vriendelijke groeten van Nedzhibe

 

[realist]

Ik zie dit hele topic als één groot gedachte experiment om een openbaar debat over langetermijn ontwikkelingen te stimuleren, in die zin zijn de woorden van Zalm zeker profetisch te noemen. "Heilige graal" lijkt me echter iets te veel eer.

 

Experiment mislukt overigens, te weinig mensen kunnen loskomen van het huidige denkraam. En zelfs als je betaalbaarheid als voorwaarde en uitgangspunt neemt, wordt de discussie getorpedeerd omdat het nu eenmaal niet betaalbaar kán zijn volgens die enkeling die kennelijk geen financiële onbenul is.

 

Jammer, ik had nu juist gehoopt dat er onder ondernemers genoeg non-conformisten te vinden zouden zijn om een goede discussie te voeren.

ik volg deze discussie met belangstelling.

helemaal juist wat norbert hier stelt, je moet even de huidige denkkaders loslaten, en denken vanuit een bredere visie omtrent wat je wilt als maatschappij.

Als je niemand laten liggen met een gebroken been dan stel je de ziekenhuizen open, wil je onderwijs voor iedereen dan stel je de scholen open, en wil je iedereen een minimum bestaan garanderen, dan zorg je voor een gegarandeerd minimaal inkomen.

 

Volledig ten onrechte wordt hierboven gesteld dat dat dan weer bovenop een arbeidsinkomen moet: het komt juist in de plaats van de regeling die er nu al zijn.

 

Net als Norbert ben ik van mening ben dat dat budgetneutraal kan, er vallen namelijk forse bezuinigingen te behalen op het uitvoerende apparaat, wat het 'shirking' gedrag mi ruimschoots overtreft. Maar zelfs al zou je die eis loslaten, dan nog is het de vraag of je daar niet een bedrag voor zou willen vrijmaken.

 

 

- Het basisinkomen vervangt dan het huidige stelsel van tal van uitkeringen, uitgekeerd als een negatieve belasting. Verdien je dus nu een arbeids-, winst of huurinkomen dat voldoende is, dan veranderd er dus niets.

- huur, zorg , kindertoeslag e.d blijven gewoon in stand, omdat dat sturende maatregelen zijn om verschillen per woonsituatie te vereffenen.

- (vooral) gemeentelijke toeslagen en vrijstellingen worden net als de belastingen ook geleidelijker afgebouwd om een armoedeval te voorkomen

- het basisinkomen ligt in mijn visie ook helemaal niet hoog: (iets) onder het huidige bijstandsniveau, met een langdurigheidstoeslag. Daarmee voorkom je dat mensen kortstondig gebruik willen maken van even niet werken, zoals een (laag) betaalde vakantie, of dat je bijv schoolverlaters meteen de volle mep moet betalen als zij gaan studeren.

- de door bedrijven zo innig verlangde flexibilisering van de arbeid kan worden doorgezet. Met als restrictie dat de flexibiliteit nu wel van twee kanten moet komen

- "het minimumloon" zoals wij dat op papier kennen, en waarnaar hierboven ook gerefereerd wordt, kan (nu echt) losgelaten worden. Dat brokkelde het afgelopen decennium al af, gezien op de netto manier van kijken (en uitbetalen) van werktijden, verkapt stukloon, en het (veel) lagere minimum jeugdloon.

 

dan de voordelen:

- een flinke besparing op het uitvoerende/controlerende apparaat

- meer gevoel van vrijheid bij burgers

- mensen die nuttig werk doen waarvoor de gemeenschap nu niet betaalt, krijgen meer waardering

- een flexibelere arbeidsmarkt

- meer zekerheid geeft ook grote voordelen tav bijv het er tussenuit gaan bij bijv zwangerschap, studie e.d; bij de bank tav aanvraag hypotheken;

- zwart werk verdwijnt voor een deel (nl het deel waarbij de uitkering wordt ontdoken; het niet opgeven aan belasting blijft omdat belasting betalen blijft)

 

de genoemde nadelen:

- het zou veel geld kosten. Een misverstand waarbij ik (ook in dit topic) vaak lees alsof iedereen een BI boven op zijn loon zou krijgen. Dat kan echter nooit de bedoeling zijn

- posts als van RT

Dat haalt dan toch het hele incentive om (extra) te werken onderuit? Als ik nu netto 1100 van m'n baas krijg, en straks 1000 als basisinkomen...dan ga ik toch geen 40 uur meer werken voor die 100 euro extra?

tegenvraag: maar zou je dan nog wél 40 uur willen werken, met name ook als de cijfers niet 1000-1100 liggen maar pakweg 650-1650 met een additioneel uurloon van € 6.67?

Of misschien wil je dan wel 20 uur werken. Dan ontstaat er voor de andere 20 uur een nieuwe baan waarmee het beschikbare werk beter verdeeld wordt.

- het zgn. 'shirking' gedrag; mensen zouden bewust niet meer gaan werken omdat ze nu het geld gratis krijgen, zie ook de topic-titel.

Een grote misvatting mi. Om te beginnen moet je dat dus via de markt aanpakken: dat basisbedrag moet dus laag zijn. De incentive om te werken bestaat nog wel degelijk om dit inkomen aan te vullen.

Alleen zullen mensen het zich kunnen veroorloven kritischer te kijken naar werk, wat inderdaad meer het karakter krijgt van 'opdrachten'.

[realist]

Robertik schreef: Laten we starten met het vereenvoudigen van alle toeslagen de komende vier jaar, welke partij heeft dit op de agenda?

dat klinkt een beetje tegenstrijdig, 'beginnen met' versus 'alle'

Laten we beginnen met één toeslag. Welke toeslag zou je willen afschaffen, en ben je het niet eens met het sturende karakter van die toeslag?

 

(waarmee de vraag retorisch wordt want de discussie hier zou wel moeten gaan over basisinkomen en niet over het nu en de noodzaak van enkele of meerdere toeslagen. Het een gat over het inkomen van een persoon/gezin/wooneenheid en het andere over de uitgaven)

[Norbert Bakker]

Maar zelfs al zou je die eis loslaten, dan nog is het de vraag of je daar niet een bedrag voor zou willen vrijmaken.

Spijker op de kop! "Budgetneutraal" is gewoon een willekeurig dogma. Als je niet alleen economische cijfers maar ook welzijnselementen in de vergelijking meeneemt (zoals geluk, tevredenheid, zelfontplooiing) etc. zul je wellicht merken dat die uiteindelijk ook financieel meer opleveren. Zie de verrassende uitkomsten van de gezondheidszorgconsumptie in het mincome-experiment.

 

^{(Overigens ben ik persoonlijk wél voorstander van de voorwaarde budgetneutraal, omdat je daarmee toch duidelijke nulmeting hebt )}

 

[realist]

maar uiteindelijk op budgetneutraal uitkomen is iets anders dan dat al als harde voorwaarde gaan stellen.

 

Je moet als maatschappij niet altijd in de valkuil stappen af te rekenen op de harde pegels, en alle overige effecten negeren omdat ze niet te kwantificeren zouden zijn.

 

 

[Norbert Bakker]

Je moet als maatschappij niet altijd in de valkuil stappen af te rekenen op de harde pegels, en alle overige effecten negeren omdat ze niet te kwantificeren zouden zijn.

 

Traantje wegpinkt van ontroering ;), maar: inderdaad!

 

[Perry76]

Misschien interessant om de 3 opties te vernoemen:

 

1 Lage drempel zonder belastingverhoging en zonder bezuinigingen: € 750 per maand;

2 Hoog basisinkomen met beperkte belasting verhoging: € 900 per maand;

3 Hoog basisinkomen met beperkte belasting verhoging en bezuinigingen

€ 1.100 per maand.

--> Bron <--

 

Dit vind ik ook een opvallende zin:(FAQ)

Universeel: elk persoon, ongeacht leeftijd, geslacht, afkomst, woonplaats heeft recht op het basisinkomen.

Zoals dat hier vermeld staat geldt dat dus ook voor kinderen?

Dan zal een gezin bestaande uit 2 volwassenen en 4 kinderen in de lage drempel variant een inkomen van €4500,00 per maand hebben zonder te werken?

 

Heeft iemand toevallig de cijfers van wat alle verschillende huidige uitkeringen (inclusief AOW) en subsidies bij elkaar per maand kosten?

 

--> Hier <--staan alvast de aantal uitkeringsgerechtigde van 2015, een totaal van 1.668.910 (volgend de site)/1698010 (als ik zelf de 3 kolommen per soort uitkering bij elkaar op telt). Deze cijfers zijn dus nog zonder de aow-uitkeringen en alle soorten subsidies. Ik ben benieuwd op wat voor maandbedrag we dan in totaal uit komen.

 

edit:

Sociale Zekerheid (62,9 miljard euro)/5,24 miljard per maand

En volgens het CBS:

Het Rijk keerde in 2013 ruim 10,4 miljard euro uit aan inkomensafhankelijke toeslagen voor wonen, zorg en kinderen. Dit is 0,3 miljard euro meer dan een jaar eerder. De stijging is het resultaat van de toename van de zorgtoeslag en de afname van de kinderopvangtoeslag. Het Rijk keerde 2,4 miljard euro uit aan huurtoeslag, 6 procent meer dan in 2012. De uitgaven voor het kindgebonden budget zijn vrij stabiel en bedroegen 0,9 miljard euro.

Een totaal van 73,3 miljard per jaar/6,11miljard per maand*

Deel dat bedrag door 16 miljoen inwoners (even makkelijk rekenen) en we hebben de eerste €381,87 per inwoner al te pakken.

 

Volgens hetzelfde CBS zijn er 3.416.574 inwoners onder de 18 jaar op een totaal van 16.900.726.

Laten we 6,11 miljard delen door 13.484.152 dan komen we al op €453,12 per inwoner van 18 jaar of ouder. Dat betekent dus nog een te kort van €7,374 miljard per maand, uitgaande van €1000,00 basisinkomen voor 18 jaar of ouder of €4,003 miljard per maand als we van een basisinkomen van €750,00 per maand uit gaan.

 

*op basis van verouderde cijfers

 

Nog een aanvulling:

Uitgaande van een basisinkomen van €750,00 per maand, met een maandelijkse tekost van 4 miljard, op te hoesten door een werkzame beroepsbevolking van 8,3 miljoen personen, komt dit uit op €481,93 wat de werkzame beroepsbevolking per persoon af moet staan zodat we allemaal €750,00 per persoon per maand zomaar krijgen. Wellicht mis ik ergens iets in mijn berekening.

[realist]

Laten we 6,11 miljard delen door 13.484.152 dan komen we al op €453,12 per inwoner van 18 jaar of ouder. Dat betekent dus nog een te kort van €7,374 miljard per maand, uitgaande van €1000,00 basisinkomen voor 18 jaar of ouder of €4,003 miljard per maand als we van een basisinkomen van €750,00 per maand uit gaan.

maar nu ga je iedereen een basisinkomen geven, ook allerlei mensen die genoeg verdienen. Dat kan niet, dan pak je die mensen eerst af, via de belasting, en dan geef je weer, dat is omslachtig.

 

Zie je trouwens nu dat zelfs in dat geval het totale gat slechts 7 miljard is. Dus om zoveel geld praten we helemaal niet.

 

Dit is wel een goed overzichtje wat Perry pstte:

Algemene Ouderdomswet (AOW) 32,7

Arbeidsongeschiktheidsregelingen (WAO, WIA) 13,7

Werkloosheidswet (WW) 5,1

Bijstand (WWB) 4,6

Uitgaven sociale werkplaatsen 2,4

Re-integratie en bemiddelingsuitgaven 1,4

Nabestaandenuitkeringen 0,8

Asiel en immigratie 0,8

Inburgering en integratie 0,2

 

Het is niet zinnig om de aow'ers in de berekening mee te nemen: die hebben al een onvoorwaardelijk basisinkomen. De ww en wia zijn inkomensgerelateerde verzekeringen, deze uitkeringen kunnen hoger zijn want loongerelateerd. Ze worden gewoon betaald uit de pot verzekeringsgeld.

 

Het gaat dan natuurlijk met name om bijstandswet en de post daaronder, de reintegratie.

De kostenbesparing zit hem in deze laatste post, die kan natuurlijk verdwijnen. De hoogte post bijstand, 4,6 mld kan met het meer onvoorwaardelijk daarvan maken twee kanten op bewegen.

1. deze wordt groter, wanneer zoals een aantal zwartkijkers vermoedt "allerlei mensen maar dat gratis geld ophalen." je kunt je afvragen hoeveel mensen dat meer zouden zijn dan in de huidige situatie, en hoevéél groter deze post daardoor wordt. 50% erbij limiteert de uitgaven nog tot 2,3 mld

2. deze post wordt kleiner doordat mensen meer vrijheid krijgen eigen wegen te zoeken om (gedeeltelijk) uit die bijstand te komen. bijvoorbeeld, we zien ze op dit forum langskomen, door een eigen bedrijf(je)

De post wordt ook kleiner omdat het minimumloon kan verdwijnen en meer mensen met werk slechts een kleine aanvulling hoeven te verdienen.

 

het netto effect van 1 en 2, minus de 1,4 mld besparing op een ambtelijk apparaat, geeft de kale kosten weer van het basisinkomen. In het gestelde voorbeeld dat er 50% meer mensen de bijstand induiken (2,3 mld extra) hebben we het dus over een kostenpost van 900 miljoen.

 

Waarbij dan weer niet vermeld de voordelen op gezondheid en welzijn, kinderopvang, jeugdzorg, kwaliteit van gezinsleven, ruimte op de arbeidsmarkt, minder uitbuiting, etc.