[Artikel] Het basisinkomen (discussietopic over wat, hoe, voors en tegens)

[Cosara]

"maar nu ga je iedereen een basisinkomen geven, ook allerlei mensen die genoeg verdienen. Dat kan niet, dan pak je die mensen eerst af, via de belasting, en dan geef je weer, dat is omslachtig."

 

Yep ...

Je hebt het helemaal begrepen ... al moet je dat geven en nemen niet al te letterlijk nemen.

Over de vorm van dat "geven" zijn inmiddels de nodige gedachten uitgesproken.

 

Met de vriendelijke groeten van Nedzhibe

[Norbert Bakker]

Ze worden gewoon betaald uit de pot verzekeringsgeld.

Geen pot maar een kostendekkend omslagstelsel: werkgevers betalen voor de inactieve werknemers via een de facto arbeidsbelasting op het loon van hun werknemers. Iets om wel rekening mee het houden dus, met name als je in je systeem onderscheid blijft maken tussen ondernemers en werknemers.

[Cosara]

Het is niet zinnig om de aow'ers in de berekening mee te nemen: die hebben al een onvoorwaardelijk basisinkomen.

Dat zou ik maar wel doen ... het basisinkomen rekent voorgoed af met het huidige belasting- en uitkeringsstelsel.

 

Overigens ... zo onvoorwaardelijk is die AOW tegenwoordig helemaal niet meer. In naam zal het nog wel bestaan, maar de uitbetaling wordt steeds verder naar de toekomst verschoven, als de vorm van financiering niet veranderd.

 

De ww en wia zijn inkomensgerelateerde verzekeringen, deze uitkeringen kunnen hoger zijn want loongerelateerd. Ze worden gewoon betaald uit de pot verzekeringsgeld.

Ook deze zou ik maar wel in de berekeningen meenemen, aangezien zij in de huidige vorm en financiering zullen verdwijnen.

 

Met de vriendelijke groeten van Nedzhibe

 

 

 

 

[mmint]

maar nu ga je iedereen een basisinkomen geven, ook allerlei mensen die genoeg verdienen. Dat kan niet, dan pak je die mensen eerst af, via de belasting, en dan geef je weer, dat is omslachtig.

 

Zie je trouwens nu dat zelfs in dat geval het totale gat slechts 7 miljard is. Dus om zoveel geld praten we helemaal niet.

[...]

het netto effect van 1 en 2, minus de 1,4 mld besparing op een ambtelijk apparaat, geeft de kale kosten weer van het basisinkomen. In het gestelde voorbeeld dat er 50% meer mensen de bijstand induiken (2,3 mld extra) hebben we het dus over een kostenpost van 900 miljoen.

 

Waarbij dan weer niet vermeld de voordelen op gezondheid en welzijn, kinderopvang, jeugdzorg, kwaliteit van gezinsleven, ruimte op de arbeidsmarkt, minder uitbuiting, etc.

7.4 mld per maand is ruim 88mld per jaar. Best een bedragje...

1,4 mld besparing op ambtenaren geeft vast ook ambtenaren zonder werk, dus meer uitkeringen.

 

Van 750,- per maand kan ik niet leven. Wanneer dat bedrag gekort wordt van mijn inkomen schiet ik er niets bij op. Wanneer belastingen (btw/ib) navenant hoger worden en toeslagen vervallen ook niet. Alle genoemde voordelen vervallen zolang lage inkomens moeten blijven schrapen om rond te komen.

Die 7mld p/mnd moet dus bekostigd worden uit de belasting van veelverdieners en dat zijn er al veel minder (die vast niet gaan springen om voor deze heilstaat extra krom te liggen).

 

[Perry76]

Ik ben in mijn berekening uit gegaan van de gedachte dat iedereen (dus ook werkende) dit basisbedrag krijgt. Voor werkende houd dat in dat zij dat bedrag op moeten hoesten, maar de eventuele thuiszittende partner krijgt dit ook. 2 partners die samen thuis zitten krijgen beide dit bedrag, wat dan neer komt op €1500,00 per maand.

Dit zijn slechts cijfers.

Hoe de hele economie hier op gaat reageren vind ik veel belangrijker.

[Cosara]

Ik ben in mijn berekening uit gegaan van de gedachte dat iedereen (dus ook werkende) dit basisbedrag krijgt. Voor werkende houd dat in dat zij dat bedrag op moeten hoesten, maar de eventuele thuiszittende partner krijgt dit ook. 2 partners die samen thuis zitten krijgen beide dit bedrag, wat dan neer komt op €1500,00 per maand.

Zet maar een streep door dat "van de gedachte".

 

Het basisinkomen is voor iedere volwassene - vanaf 18 jaar tot en met 110+ jaar - ongeacht of deze nu wel of niet werkt.

 

Ik verwacht niet dat daar enige twijfel over kan bestaan, maar naar mate deze discussie hier vordert ben ik zo langzamerhand van mening - bang is een groot woord hierin - dat niet iedereen dat ook zo ziet.

 

Met de vriendelijke groeten van Nedzhibe

 

[Ward van der Put]

Je moet een stelselwijziging wel maatschappelijk verkopen en dan is de hinkstapsprong 'via een basisuitkering naar het basisinkomen' typisch een politiek compromis dat op de loer ligt.

[Cosara]

Je moet een stelselwijziging wel maatschappelijk verkopen en dan is de hinkstapsprong 'via een basisuitkering naar het basisinkomen' typisch een politiek compromis dat op de loer ligt.

Het basisinkomen is al 500 jaar maatschappelijk onverkoopbaar.

 

Voor degene die denkt dat het basisinkomen er binnen afzienbare tijd gaat komen, moet even in de historie daarvan duiken.

 

Met de vriendelijke groeten van Nedzhibe

 

[realist]

Ik ben in mijn berekening uit gegaan van de gedachte dat iedereen (dus ook werkende) dit basisbedrag krijgt. Voor werkende houd dat in dat zij dat bedrag op moeten hoesten, maar de eventuele thuiszittende partner krijgt dit ook. 2 partners die samen thuis zitten krijgen beide dit bedrag, wat dan neer komt op €1500,00 per maand.

Zet maar een streep door dat "van de gedachte".

 

Het basisinkomen is voor iedere volwassene - vanaf 18 jaar tot en met 110+ jaar - ongeacht of deze nu wel of niet werkt.

 

Ik verwacht niet dat daar enige twijfel over kan bestaan, maar naar mate deze discussie hier vordert ben ik zo langzamerhand van mening - bang is een groot woord hierin - dat niet iedereen dat ook zo ziet.

 

Met de vriendelijke groeten van Nedzhibe

 

uiteraard kan daar alle twijfel rondom ontstaan. het is namelijk maar net hoe je dat dan in wilt richten.

Die onenigheid was mij ook al lang duidelijk, daarom heb ik het er niet zelden nog eens bij gezet.

Een gegarandeerd basisinkomen is als een publieke school voor iedereen, zorg voor iedereen : iedereen kan er gebruik van maken, maar voor een aantal zal dit niet nodig zijn.

 

Aan kneusgevert rachid:

leuk dat je nu alweer begint met je laakbare gedrag.

In een hele post met hele berekeningen neem ik een klein deel over van een ander wat ik ook al niet goed begreep.

Dan reken ik uit dat het om in beginsel 400.000 bijstandsuitkeringen gaat; met een €10.000 per JAAR

kom ik op 4 miljard. Vergroting van deze post leidt tot een toename met pakweg 2-3miljard in een ongunstig scenario. Excuus als ik dan wat cijfertjes interpreteer dat iemand het over 7 mld per jaar heeft. In mijn, en niet alleen mijn, visie is 7 mld per MAAND echt dusdanig onmogelijk dat het logisch is dat ik daar overheen las.

 

Ga er nou eens inhoudelijk op in dan

 

[mmint]

Ga er nou eens inhoudelijk op in dan

Juist ja, dat dus. Ik zie graag een sommetje dat laat zien dat het wél kan...

[Cosara]

Ga er nou eens inhoudelijk op in

Juist ja, dat dus. Ik zie graag een sommetje dat laat zien dat het wél kan...

Juist ja, dat dus. Goed bedoelende berekeningen die met gemak op een bierviltje passen en gepresenteerd worden als het Ei van Columbus zorgen ook niet bepaald voor enige verlichting.

 

Rekenen en geld verdienen zijn m.i. niet de sterkste eigenschappen van welke Overheidsambtenaar dan ook ... geld uitgeven kunnen zij als geen ander.

 

Met de vriendelijke groeten van Nedzhibe

 

[Norbert Bakker]

Canada denkt na over nieuwe pilot in 2017

 

 

 

[Richard Theuws]

Binnenkort eens aan beginnen.

[kloek]

Mooie discussie.

 

Ik ben een en al voor, want het is een simpeler en dus beter inzichtelijk systeem. Wat dat vooral zou moeten betekenen is meer gevoel van eerlijkheid, want je kunt beter zien waaraan je betaald.

 

In die optiek vergelijk ik het met de maatschappij 100 jaar geleden. Toen lag de belastingdruk ook veel lager dan nu, en was er minder dat in de bestuurslaag (overheid) bleef kleven - een kleine overheid.

 

Dat zou ook de basis voorwaarde moeten zijn, dat het aandeel besteed aan de regulerende laag (de overheid) kleiner wordt, waardoor alles per saldo goedkoper wordt. Maar, dat is natuurlijk systeem onafhankelijk, daar heb je geen basisinkomen voor nodig.

 

In deze bron wordt uitgegaan van 1 miljoen ambtenaren, voor €50.000 inkomen. Werkgeverlasten zullen wel veel hoger zijn, zeg €80.000. En je kunt niet alle ambtenaren wegsturen (we willen onderwijs toch?), dus zeg dat je 1/3 van de ambtenaren zou kunnen schrappen in een ander systeem. Dat zou een "besparing" op de collectieve uitgaven zijn van (1.000.000/3*€80.000) = € 27 miljard.

 

Overigens ben ik zelf pessimistisch in de slagingskans van een systeem met basisinkomen. Onze maatschappij is zo ingericht dat verworven rechten niet makkelijk ongedaan te maken zijn. Er zijn meer mensen die belang hebben aan een (huidige onhoudbaar) systeem, dan dat er mensen zijn die belang hebben bij een houdbaar systeem. Dat kan maar één kant opgaan - naar meer en zwaardere belasting, in plaats van minder belasting van de productieven.

[mmint]

In deze bron wordt uitgegaan van 1 miljoen ambtenaren, voor €50.000 inkomen. Werkgeverlasten zullen wel veel hoger zijn, zeg €80.000. En je kunt niet alle ambtenaren wegsturen (we willen onderwijs toch?), dus zeg dat je 1/3 van de ambtenaren zou kunnen schrappen in een ander systeem. Dat zou een "besparing" op de collectieve uitgaven zijn van (1.000.000/3*€80.000) = € 27 miljard.

Trek daarvan af de benodigde uitkeringen voor 333.333 ontslagen ambtenaren, de gemiste inkomsten van inkomstenbelasting en btw op verminderde bestedingen zowel direct voor de ontslagen ambtenaren als aan alles waar ze hun geld aan uitgeven. Wat hou je dan nog over aan besparing?

 

Hoe kom je trouwens aan 1/3? In het lijstje uit je bron zie ik niet helemaal hoeveel ambtenaren je dan waar kunt schrappen? Met alleen een deel van de Rijksoverheid kom je er niet.

 

Edit: deze column vond ik wel leeswaardig...

 

[TwaBla]

Discussies zouden maar saai zijn als iedereen dezelfde opvatting had. ;)

Daar houd ik je aan!

 

[kloek]

Trek daarvan af de benodigde uitkeringen voor 333.333 ontslagen ambtenaren, de gemiste inkomsten van inkomstenbelasting en btw op verminderde bestedingen zowel direct voor de ontslagen ambtenaren als aan alles waar ze hun geld aan uitgeven. Wat hou je dan nog over aan besparing?

 

Hoe kom je trouwens aan 1/3? In het lijstje uit je bron zie ik niet helemaal hoeveel ambtenaren je dan waar kunt schrappen? Met alleen een deel van de Rijksoverheid kom je er niet.

 

Edit: deze column vond ik wel leeswaardig...

De 1/3 is geheel een slag in de lucht, de 1 miljoen komt uit de gerefereerde bron: "In totaal zijn er in Nederland bijna 1 miljoen ambtenaren". Het blijft een papieren exercitie totdat we het echt doen, dus een schatting van 1/3 is even goed of slechts zo u wilt als stellen 1/4 of 1/5. Ik weet het aantal in ieder geval niet.

 

Dat het uitgegeven geld anders wordt in de economie door de ontslagen ambtenaren is echter ook onbekend. Jij stelt dat het minder wordt, maar misschien wordt het wel meer. Per saldo veranderd de hoeveelheid geld niet, de omloopsnelheid van geld waarschijnlijk ook niet. Enkel de bestedingen (waaraan) veranderen. Misschien besteden de ontslagen ambtenaren het geld wel bij de lokale biologische fruitteler in plaats van het uit te geven tijdens een vakantie op Bali (zeg maar wat), waardoor het BNP stijgt. Dus ook hiervoor is de uitkomst bij voorbaat niet bekend, totdat we de papieren exercitie daadwerkelijk gaan uitvoeren.

[prinsrachid]

Canada denkt na over nieuwe pilot in 2017

Binnenkort eens aan beginnen.

Hoewel ik niet zo'n voorstander ben van het basisinkomen, ben ik toch eigenlijk wel voor een pilot in Nederland. En na wat puzzelen ben ik er achter dat er volgens mij zelfs binnen het huidige systeem best wel een mouw aan te passen moet zijn.

 

Zo zou het basisinkomen kunnen worden uitgekeerd via een bekend, bestaand kanaal. Bijvoorbeeld 1.000 euro netto via de Sociale VerzekeringsBank (net als bij de AKW). De kinderbijslag is immers ook een inkomensonafhankelijke uitkering die niet tot het belastbaar inkomen wordt gerekend. In feite kun je ook volwassenen 'kinder'bijslag geven van 1.000 euro per maand. Voor de kinderen is er in de meeste voorstellen ook een basisinkomen, en dat kan dus ook via de SVB blijven lopen - maar dan met aangepaste bedragen die in de plaats van de huidige kinderbijslag komen.

 

Omdat het basisinkomen in de meeste voorstellen een 'gratis' zorgverzekering kent, zou een alternatief kunnen zijn om het basisinkomen niet via de SVB, maar via de Belastingdienst te laten lopen via een alternatieve toeslag ('basis'toeslag) van 1.000 euro per maand voor volwassenen, waarbij de fiscus de maandpremie voor de ziektekostenverzekering op zich neemt (net zoals nu al het geval is bij kinderen onder de 18). Die premievrijstelling wordt dan simpelweg doorgetrokken voor 18+. De meerkosten van een meer dan gemiddeld dure basisverzekering en/of kosten voor aanvullende dekking komen dan uiteraard wel voor eigen rekening.

 

Vervolgens moet het wel zo zijn dat deze mensen (die deelnemen aan de pilot) geen aanspraak meer kunnen maken op enige (andere) toeslag, zoals huur-, zorg- of kindertoeslag (kindgebonden budget). Als je dus de 'basistoeslag' krijgt, krijg je géén andere toeslagen meer (op zich ook makkelijk te controleren en handhaven). En ook al hun lopende (loon)inkomen moet dan belast worden volgens de groene maandtabel zonder toepassing van enige heffingskorting of aftrekpost. Ook dat is voor werkgevers best wel makkelijk in te passen. Doet u mee aan de pilot? Mooi, groene tabel zonder heffingskortingen toepassen. De piloteers kunnen dan overigens óók geen aanspraak maken op PW of TW (bijstand of aanvulling tot het minimumloon). Scheelt de gemeenten ook weer geld. Of anders kan het simpelweg uit de pot van het Gemeentefonds worden geschrapt (als een gemeente-onderdaad geen uitkering kan aanvragen, hoeft die gemeente ook geen budget voor zo iemand te ontvangen).

 

In de aangifte inkomstenbelasting wordt het dan overigens ook vrij simpel. Heb je een belastingvrij basisinkomen via de SVB ontvangen? Of heb je een basistoeslag via de fiscus ontvangen? Dan betaal je alleen nog inkomstenbelasting volgens de kale belastingtarieven, maar zonder enige heffingskorting of aftrekpost. Klaar ben je. Heb je alleen looninkomsten? Dan is voorheffing ook meteen eindheffing.

 

Voor een pilot zou dit namelijk nog best wel eens een simpele manier zijn om het principe van een basisinkomen te testen (op met name de gedragseffecten), zonder dat het de maatschappij al te veel geld kost en zonder dat bestaande structuren op de schop hoeven.

[RT....]

Voor een pilot zou dit namelijk nog best wel eens een simpele manier zijn om het principe van een basisinkomen te testen (op met name de gedragseffecten)

M.i. is dit ook meteen het grootste bezwaar tegen al die pilots. Dat is vooral leuk voor psychologen en gedragsdeskundigen, maar de macro-economische effecten worden totaal genegeerd. En juist díe effecten zullen wellicht nog het meeste invloed uitoefenen op het gedrag van mensen.

 

[Norbert Bakker]

En juist díe effecten zullen wellicht nog het meeste invloed uitoefenen op het gedrag van mensen.

En wellicht ook niet. Misschien moeten ze dat eens uitzoeken...in een pilot bijvoorbeeld ;)

[RT....]

En juist díe effecten zullen wellicht nog het meeste invloed uitoefenen op het gedrag van mensen.

En wellicht ook niet. Misschien moeten ze dat eens uitzoeken...in een pilot bijvoorbeeld ;)

Dat kan, als die pilot alle inwoners van een land (be)treft.

 

[Norbert Bakker]

Dat kan, als die pilot alle inwoners van een land (be)treft.

Dat stemt me dan al hoopvol. Wellicht is Luxemburg een mooie optie voor een Europees experiment? Of anders Andorra?

 

De meeste tegenstanders beweren dat dát ook niet kan, tenzij je het hele land fysiek en economisch volledig van de buitenwereld afzondert, omdat je anders de internationale macro-economische effecten negeert, en "juist díe effecten zullen wellicht nog het meeste invloed uitoefenen op het gedrag van mensen."" Denk o.a. aan de aanzuigende werking op economische migranten, of mensen die met hun basisinkomen én hun bankrekening willen migreren naar Capa Verde.

 

[RT....]

Dat kan, als die pilot alle inwoners van een land (be)treft.

Dat stemt me dan al hoopvol. Wellicht is Luxemburg een mooie optie voor een Europees experiment? Of anders Andorra?

 

De meeste tegenstanders beweren dat dát ook niet kan, tenzij je het hele land fysiek en economisch volledig van de buitenwereld afzondert, omdat je anders de internationale macro-economische effecten negeert, en "juist díe effecten zullen wellicht nog het meeste invloed uitoefenen op het gedrag van mensen."" Denk o.a. aan de aanzuigende werking op economische migranten, of mensen die met hun basisinkomen én hun bankrekening willen migreren naar Capa Verde.

 

Ja natuurlijk Norbert, want een groepje van 1000 man brengt dezelfde macro-economische effecten teweeg in een economie als een groep van 8 miljoen.

Vooral bij experimenteren houden en elkaar eens in de vijf jaar wijs maken dat uit die resultaten blijkt dat we een basisinkomen moeten hebben...

 

[realist]

Er zijn al groepen mensen met een basisinkomen hè, laten we dat niet vergeten.

Ik noem de aow'ers, waar we heel duidelijk zien dat vanaf hun 65e, nu 66, actief (actiever?) worden in het verenigingsleven, mantelzorg, oppaswerk, goede doelen, etc.

 

Ik noem de topsporters, die via een stipendium een aantal jaren hun sport mogen beoefenen, voor meerdere eer en glorie van volk, vaderland en de koning (die profiteert nog het meest lijkt wel)

 

Vroeger had je de beeldend kunstenaars, een BI via de BKR, met naar het schijnt vervelende uitwassen, weet ik niet precies was voor mijn tijd.

 

Macro-economische effecten moet je vooral zien in zaken als gezondheidszorg, welzijn, de onderkant van de arbeidsmarkt & uitzuigerij, jeugdzorg, (kleine) criminaliteit, etc. Dat is inderdaad niet te meten als je op kleine schaal enkele mensen voor proef een BI geeft.

[Norbert Bakker]

Vooral bij experimenteren houden en elkaar eens in de vijf jaar wijs maken dat uit die resultaten blijkt dat we een basisinkomen moeten hebben...

Net als bij de experimenten met een westwaartse route naar Indië, kan een experiment wel eens niet het oorspronkelijk beoogde resultaat opleveren, maar wel hele waardevolle bruikbare andere inzichten. Dus ja, graag een experiment, en liefst met een zo groot mogelijk groep. ;)