[Artikel] Het basisinkomen (discussietopic over wat, hoe, voors en tegens)

Aanbevolen berichten

Vanuit Londen is hier openlijk geweigerd om hierin restricties aan te brengen...

 

Ik woon onder de rook van Londen. Daar zit een flink cluster miljardairs die profiteert van een gunstig belastingregiem voor niet-ingezetenen. Rijke Russen, Arabieren en Afrikanen. Allemaal mensen die een onwaarschijnlijk fortuin gemaakt hebben door op het juiste moment met de juiste connecties de juiste deals te maken. Of toevallig op een oliebron geboren zijn. Ik ken geen miljardair die zijn geld verdiend heeft met ondernemen, met de productie van iets tastbaars - althans niet in Londen.

 

In Londen wonen ook veel bancaire miljonairs. Mensen die aan het einde van het jaar een premie krijgen omdat ze een enorme beeldschermwinst gemaakt hebben. Het heet de financiële industrie te zijn, maar ze produceren niks. Er wordt hier in Engeland niet zoveel meer gefabriceerd. Dat kan ook haast niet, want weg- en spoor-infrastructuur is daar niet geschikt voor. De Britten zijn wel goed in muziek, film en televisie.

 

Vraag me dus niet waar de Britse economie op draait. Bacon en eggs komen uit Nederland en Denemarken. Beans on toast ook (Heinz zit in de Betuwe). Misschien is het export van nucleaire technologie - hoog op de handelsbalans? Of de winst op exploitatie van een gasbel in de Noordzee?

 

Op papier klopt het wel. Een land kan alle primaire producten importeren en betalen met de export van muziek, voetbal en financiële expertise. Nog wat aardolie- en aardgasdollars erbij. Dan zijn er maar een paar productieve mensen nodig om het dagelijks eten veilig te stellen. De rest kan ingezet worden in het onderwijs, de zorg, de kunst en andere land-huishoudelijke diensten. Dat is herverdeling van inkomen op nationale schaal.

 

Op dat niveau bestaat het basisinkomen al lang. Gratis geld! Dus kan je ook eens kijken naar een andere manier van verdelen.

 

Toch ben ik het ook wel met PJ eens. Vergeet die primaire sector niet. Bouw geen economie op een gasbel of voetbal. En al helemaal niet op bancaire diensten. Volgens mij doet Nederland dat beter dan de UK. We hebben de laagwaardige kaas van ons brood laten eten, maar verdienen goed aan hoogwaardige zuivel. Er is nog steeds een noemenswaardige agri- en industriële basis in Nederland. Maar we hebben slechts een fractie van de beroepsbevolking nodig om de handelsbalans in evenwicht te houden.

 

De rest wordt betaald met fantasiegeld. Dus een discussie over een basisinkomen is een debat over een andere vorm van verdeling. Kom maar op met de ideeën!

 

En er zijn wel voorbeelden bekend. Kijk maar eens naar Koeweit en andere golfstaten. Daar krijgt zo ongeveer de hele authentieke bevolking een hoog staatsinkomen, terwijl het vuile werk gedaan wordt door Pakistaanse gastarbeiders die vrijwel rechtenloos zijn. Een Koeweitse man die in het huwelijk treedt, krijgt een staatsbruidschat van achtduizend dollar. De top van de inkomenspiramide renteniert in Londen.

 

Geen voorbeeld waar Nederland zich aan wil spiegelen, mag ik hopen. Maar misschien kunnen we iets beters bedenken.

 

Hiep hiep hoera: honderd jaar A4  :partying-face:  (DIN = Duits Instituut voor Normalisatie)

Link naar reactie

Norbert's vermelde "afgrond" is natuurlijk een duidelijke zorg. De financiële westerse wereld zit heel erg in elkaar verweven en met name de jongens voor de handel op beurzen zijn weer volop aan de slag om de waardes weer op te drijven en daarmee de volgende bubbel re creëren.

 

Een door de overheid gecreeërd probleem, die regels opstelt dat als een bank 100k aan spaarders aan trekt, ze voor 1.428.571 aan leningen kunnen uitgeven.

 

Was er een goud gedekt (of ander gedekt) systeem dan zou je dat probleem niet hebben. Het zou gewoon niet kunnen!

 

Fractional reserve banking ,stelt overheden in staat om geld te lenen over de rug van de ongeborenen, en het toch vandaag al af te persen van de bevolking via inflatie.

 

Prachtig systeem, Madoff is voor minder levenslang veroordeeld.

 

Don't blame the players, blame the game.

Link naar reactie
Een door de overheid gecreeërd probleem, die regels opstelt dat als een bank 100k aan spaarders aan trekt, ze voor 1.428.571 aan leningen kunnen uitgeven.

Was er een goud gedekt (of ander gedekt) systeem dan zou je dat probleem niet hebben. Het zou gewoon niet kunnen!

 

Lees het crowdfunding - geldschep topic eens (zie link in mijn vorige reactie) . Zonder geldscheppen / fractional banking zouden we nu nog - letterlijk - in de middeleeuwen leven. Fractional banking is een IMHO essentieel onderdeel van economische groei, alleen is de verhouding volledig zoekgeraakt. Fractional banking is niet het probleem, het probleem is misbruik van vertrouwen en gebrek aan common sense.

 

Beluister mijn nieuwste podcast: de verplichte AOV, wat moet jij er mee?

 

Link naar reactie

Vanuit mijn verleden weet ik dat London ook een belangrijk knooppunt is in de wapenhandel. In Europa gevolgd door Parijs. Louche handelfsirma's die munitie en wapens 3x doorverkopen voordat het naar eindbestemming gaat. Hard nodig natuurlijk want oorspronkelijk was levering aan de eindafnemer niet toegestaan. En ik heb zelf in London relaties en bij een bezoek heb ik eens een heel gevolg Arabische dames een tapijtenwinkel zien bestormen. De eigenaar van die winkel leverde hoofdzakelijk aan Arabische vermogende klanten. Roll's Royce vliegtuigmotoren worden op alle Airbus vliegtuigen gemonteerd en er zijn meerdere onderdelen die in de UK worden gemaakt. Ten Oosten van London, langs de Thames, ligt een gigantisch petro-chemies industriegebied. Van machinebouw e.d. moet ik van de Engelsen niks hebben. Ondanks hun goede vliegtuigmotoren, zijn ze op normaal level nog steeds niet te volgen en maken dingen belangrijk die eigenlijk de tweede viool spelen in het geheel. Verder hebben ze nog steeds bergen steenkool en wat ertsen en natuurlijk de gigantische winning van Aardgas (en nu ook olie) in het Engelse deel van de Noordzee.

Handelaren zijn het zeker wel. Ik ken b.v. Lion die heel veel rommel in China laten maken en in de Vs en Europa op de markt verkoopt.

 

Het vreemde van de zaak is dat wij hier eigenlijk best wel duidelijk inzien dat opzet van de financiële markten en de manier van handelen, beslist weer naar een volgende bubbel werkt. De mensen die erin werken staan er helemaal niet bij stil en ik ben er heel eerlijk in dat ik zeg dat ik dat zelf hoogstwaarschijnlijk ook niet zou zien als ik daarin zou werken. Het is nu wel bewezen dat dit systeem zelfs landen in de problemen kan brengen, omdat er grote sommen geld over de grens kan verdwijnen. En vooral als de waarde van de borg voor dat geld is verdampt. Hopelijk gaat men nu dan toch vanuit Nederland wat voorzichter tewerk en worden er minder risico's genomen.

 

Een tweede probleem is het speculatief opdrijven van waardes, waarmee direct kosten voor burgers worden bepaald. Die hebben voor deze crisis gewoon de trend van de beurzen gevolgd en ook bubbels gevormd, die in de vorm van kosten, door de burgers moeten worden opgehoest. Dit tweede probleem is een nationaal probleem en moet toch aan te pakken zijn. We mogen projectontwikkelaars e.d. niet meer de vrije hand geven die ze hebben gehad en al kort geleden is duidelijk geworden dat het al helemaal fout kan lopen met huur-corperaties, die ook spelletjes gaan spelen. Daar valt enorm te bezuinigen dat kan snijden in kosten van het binnenlandse bestel.

 

Ik zou dan ook een andere oplossing willen voorstellen i.p.v. gratis geld. Dat er dingen moeten veranderen is duidelijk. Laten we ervan uitgaan dat we de economie weer aan de praat krijgen (ik hoor s'ochtends alweer meer verkeer) en dat we samen enorm gaan innoveren. Samen nieuwe dingen bedenken, allereerst vanuit problemen en wensen benoemen. (Daar wil ik wel een topic over beginnen.) Stel dus dat dit ons weer lukt en de overgrote meerderheid heeft weer werk en inkomen. Dan zou ik allereerst voorstellen dat er regels komen om het maximale percentage toegestane vaste kosten, per inkomen, aan banden te leggen, zodat iedereen er zeker van is dat hij/zij ook een normaal leven kan leiden. Je zou dat kunnen doen voor alle inkomens t/m modaal. Onder vaste kosten bedoel ik:

 

- gemeentelijke belastingen e.d.

- huur

- scholing

- water en waterschappen

- verzekeringen

 

De energie laat ik hier buiten omdat er altijd mensen zijn die persé een zonnebank willen gebruiken en daardoor een deel van hun inkomen gebruiken. (genotmiddel)

 

Dit systeem laat het mes aan meerdere kanten snijden.

 

- Zowel leveranciers als burgers, (ja de gemeente is ook een leverancier) hebben restricties te volgen en moeten de tering naar de nering zetten.

- Je bent van de wanbetalingen af.

- Burgers zijn verzekerd van een zeker gedeelte van hun inkomen, dat ze voor voedsel en andere zaken kunnen gebruiken.

 

Uiteraard moet hier veel in worden uitgewerkt om zo'n operatie uit te kunnen voeren, maar dit systeem raakt beide kampen en is daardoor beter dan enkel en alleen gratis basisinkomen geven.

Link naar reactie

Fractional banking is niet het probleem, het probleem is misbruik van vertrouwen en gebrek aan common sense.

 

Nou hebben we het ineens over geldcreatie. Het probleem is niet zozeer dat banken 5 of 10 keer het ingelegde geld mogen uitlenen, maar dat deze geldcreatie leidt tot een luchtbel in de waardering van onroerend goed, internetondernemingen, merken en vintage cars omdat er immers meer dan genoeg gratis (of tenminste goedkoop) geld is. Dat gaat goed zolang iedereen meespeelt met de prijsstijging van onroerend goed, internetondernemingen, merken en vintage cars of zelfs tulpenbollen, maar als ineens de stemming omslaat zitten we in een race omlaag.

 

En terug op de bodem kun je beter boer zijn dan bankier.

 

Basis van mijn redenering is dat een samenleving anno 2013 in staat is zichzelf van eten en kleding te voorzien met een inspanning van zeg een halve dag per persoon, misschien zelfs minder. Dus als elke tiende Nederlander boer of kleermaker is, kan de rest voetballer of bankier worden. Zolang die boer maar niet gaat balen van al die voetballende bankiers.

Hiep hiep hoera: honderd jaar A4  :partying-face:  (DIN = Duits Instituut voor Normalisatie)

Link naar reactie

Een door de overheid gecreeërd probleem, die regels opstelt dat als een bank 100k aan spaarders aan trekt, ze voor 1.428.571 aan leningen kunnen uitgeven.

 

Was er een goud gedekt (of ander gedekt) systeem dan zou je dat probleem niet hebben. Het zou gewoon niet kunnen!

 

Waar halen ze die andere 1.328.571 dan vandaan? Dan zal die bank toch spaargeld of vreemd vermogen moeten aantrekken. Geld uitgeven(drukken) mag tegenwoordig alleen de Europese Centrale Bank.

 

Valua voledig gedekt door goud is iets uit de middeleeuwen is mijn mening.

 

Link naar reactie

Waar halen ze die andere 1.328.571 dan vandaan? Dan zal die bank toch spaargeld of vreemd vermogen moeten aantrekken.

Je zult je toch iets beter moeten inlezen, of laten voorlichten over HOE banken werken.

 

Stel u plaatst EUR 100.000,- op een spaarrekening bij een bank. U ontvangt hiervoor 2% rente per jaar ( EUR 2.000). In het fractional reserve banking systeem is het niet zo dat de bank hiervan dan EUR 93.000 uitleent en EUR 7.000 in kas houdt. Nee de bank kan hiermee EUR 1.428.571,- aan nieuwe leningen creëren. Als de bank dit bedrag uitleent tegen een rente van 5% ontvangt de bank dus EUR 71.428,- rente per jaar tegenover de spaarder die EUR 2.000,- ontvangt. U vraagt zich wellicht af waar komt dan dat extra geld vandaan dat de bank uitleent? Dat wordt eenvoudig gemaakt door enkele getallen in de elektronische boekhouding van de bank in te voeren waardoor het op de balans vanuit het niets verschijnt. Dit geld kan vervolgens in het economische verkeer door de lener worden gebruikt om bijvoorbeeld een huis aan te kopen. Het huis komt als onderpand voor de lening ook op de balans van de bank te staan. Doordat dit systeem geeft ook al een ‘kleine bankrun’ waarbij een spaarders hun geld willen opnemen een groot probeem omdat de bank werkt met een hefboom effect van een factor 15 tot 30.

 

Valua voledig gedekt door goud is iets uit de middeleeuwen is mijn mening.

Ik vraag geen goud gedekt systeem. Ik zeg alleen dat banken/overheden dan geen goud kunnen maken uit het "niets". Ze moeten eerst machines kopen, kuilen graven, grond zeven, wassen, arbeiders huren, benzine etc etc. Inflatie zoals wij die kunnen, is iets van de laatste ~100 jaar, sinds het concept centrale bank.

 

 

Geld uitgeven(drukken) mag tegenwoordig alleen de Europese Centrale Bank

Ja fysiek mag de ECB alleen uitgeven, en dat is ook gevaarlijk. Kijk maar naar elke willekeurige begroting.
Link naar reactie

Als het over creëren van zeepbellen gaat ipv een basisinkomen kan ik ook nog wel een mooie bubble noemen.

Elke gemeente heeft als een razende Roeland landbouwgronden opgekocht in grote hoeveelheden voor circa 20 euro per hectare (10.000m2) Deze grond verkocht of aangeboden voor tussen de 600 a 1000 euro per m2.

Het rendement hiervan staat alvast in de boeken zoals het een "goed" ondernemer betaamt. Het gevolg is dat er geworsteld wordt met de boekhouding en met de verkoop van die grond. De markt is al qua prijs gehalveerd, maar de overheidskas nog niet. Dit alles is gedaan om de noodzakelijke kosten voor uitgaven aan de burger te financieren.

Als we op deze manier een gegarandeerd sociaal uitkeringssysteem willen handhaven, kun je beter overstappen op een basisinkomen, waar uiteraard wel duidelijk van is hoe dat betaald wordt.

Link naar reactie

Als het over creëren van zeepbellen gaat ipv een basisinkomen kan ik ook nog wel een mooie bubble noemen.

Elke gemeente heeft als een razende Roeland landbouwgronden opgekocht in grote hoeveelheden voor circa 20 euro per hectare (10.000m2) Deze grond verkocht of aangeboden voor tussen de 600 a 1000 euro per m2.

Het rendement hiervan staat alvast in de boeken zoals het een "goed" ondernemer betaamt. Het gevolg is dat er geworsteld wordt met de boekhouding en met de verkoop van die grond. De markt is al qua prijs gehalveerd, maar de overheidskas nog niet. Dit alles is gedaan om de noodzakelijke kosten voor uitgaven aan de burger te financieren.

Als we op deze manier een gegarandeerd sociaal uitkeringssysteem willen handhaven, kun je beter overstappen op een basisinkomen, waar uiteraard wel duidelijk van is hoe dat betaald wordt.

 

Heb je ook gelezen wat ik hierboven heb geschreven Herman?

Link naar reactie

Als het over creëren van zeepbellen gaat ipv een basisinkomen kan ik ook nog wel een mooie bubble noemen.

Elke gemeente heeft als een razende Roeland landbouwgronden opgekocht in grote hoeveelheden voor circa 20 euro per hectare (10.000m2) Deze grond verkocht of aangeboden voor tussen de 600 a 1000 euro per m2.

Het rendement hiervan staat alvast in de boeken zoals het een "goed" ondernemer betaamt. Het gevolg is dat er geworsteld wordt met de boekhouding en met de verkoop van die grond. De markt is al qua prijs gehalveerd, maar de overheidskas nog niet. Dit alles is gedaan om de noodzakelijke kosten voor uitgaven aan de burger te financieren.

Als we op deze manier een gegarandeerd sociaal uitkeringssysteem willen handhaven, kun je beter overstappen op een basisinkomen, waar uiteraard wel duidelijk van is hoe dat betaald wordt.

Nog steeds problemen gecreëerd door de staat. Dat krijg je als heel Nederland het normaal vind dat grond van de staat is.

Jullie identificeren allemaal problemen in de samenleving, die gecreëerd zijn door de overheid, en als oplossing zeg je "we nemen meer overheid" of "een iets andere mix van overheid"

 

Link naar reactie
Jullie identificeren allemaal problemen in de samenleving, die gecreëerd zijn door de overheid, en als oplossing zeg je "we nemen meer overheid" of "een iets andere mix van overheid"

En door wie denk jij dat de overheid gecreëerd is? Alsof met het afschaffen van de overheid alles opgelost zou zijn...

Link naar reactie

 

 

En door wie denk jij dat de overheid gecreëerd is? Alsof met het afschaffen van de overheid alles opgelost zou zijn...

 

 

Niemand wil de overheid afschaffen. Wat we wel willen is dat de overheid zich niet met dingen bemoeit waar ze niks mee te maken hebben. De overheid moet zorgen dat we veilig zijn, dat we van A naar B kunnen komen, dat onze kinderen goed onderwijs krijgen, en de rest daar moeten ze van af blijven.

Link naar reactie

 

 

En om on topic te blijven: daarnet zat ik met een vriendin te lunchen op een terras, en toen kwamen er twee mannen met oranje hesjes met bladblazers. Takkeherrie en stof in je ogen. Even later kwamen ze weer langs, om de bladeren weer de andere kant op te blazen. Die mannen doen dat werk met een reden: ze kunnen niks anders. En dan denkt iemand dat die mannen dat werk (takkeherrie, loodzwaar apparaat op je rug) ook zouden doen als ze hun geld kado zouden krijgen? Dacht 't niet....

 

 

 

Link naar reactie

En door wie denk jij dat de overheid gecreëerd is? Alsof met het afschaffen van de overheid alles opgelost zou zijn...

Een stel criminelen met een gekleurde vlag, opererend op een stuk land waarvan ze zeggen dat het van hun is. Als je er geboren bent, moet je je aan hun "goede intenties" onderwerpen, zonder contract. Doe je dat niet, ook al ben je vreedzaam, komen de hulpjes van de criminelen, die zich verschuilen achter "zo werkt dat in democratie" om je te dwingen tot onderwerping.

 

Je mag het uitleggen zoals je wilt, het blijft dwang, en dwang is immoreel.

 

De problemen die in dit topic besproken worden, zullen opgelost zijn als er geen staat is.

Link naar reactie

En om on topic te blijven: daarnet zat ik met een vriendin te lunchen op een terras, en toen kwamen er twee mannen met oranje hesjes met bladblazers. Takkeherrie en stof in je ogen. Even later kwamen ze weer langs, om de bladeren weer de andere kant op te blazen. Die mannen doen dat werk met een reden: ze kunnen niks anders. En dan denkt iemand dat die mannen dat werk (takkeherrie, loodzwaar apparaat op je rug) ook zouden doen als ze hun geld kado zouden krijgen? Dacht 't niet....

Heb je dat ook gevraagd aan die twee heren?

Link naar reactie

 

Jullie...

 

 

Wie zijn die 'jullie' eigenlijk? Ik lees heel uiteenlopende argumenten voor en tegen, en tussendoor nog allerlei interessante zijsporen. Heb nog niet echt twee kampen herkend. Ben ook niet perse voorstander van een basisinkomen, maar wel voorstander van een debat op basis van argumenten en niet op basis van kromme redeneringen en vooroordelen.

Hiep hiep hoera: honderd jaar A4  :partying-face:  (DIN = Duits Instituut voor Normalisatie)

Link naar reactie

Wie zijn die 'jullie' eigenlijk? Ik lees heel uiteenlopende argumenten voor en tegen, en tussendoor nog allerlei interessante zijsporen. Heb nog niet echt twee kampen herkend. Ben ook niet perse voorstander van een basisinkomen, maar wel voorstander van een debat op basis van argumenten en niet op basis van kromme redeneringen en vooroordelen.

"Jullie" had beter tussen haakjes gekund. excuses.

 

Mijn redeneringen zijn dus krom?

Link naar reactie
Mijn redeneringen zijn dus krom?

Als je stelt dat de overheid gecreëerd is door een stel criminelen, dat er een contract moet zijn tussen jou en de overheid en dat de problemen van dit topic verdwijnen als er geen staat is, dan mis ik nog wel eaa. in je redenering..

Link naar reactie

Mijn redeneringen zijn dus krom?

Als je stelt dat de overheid gecreëerd is door een stel criminelen, dat er een contract moet zijn tussen jou en de overheid en dat de problemen van dit topic verdwijnen als er geen staat is, dan mis ik nog wel eaa. in je redenering..

Ja dat stel ik, maar na zeker tig andere agumenten:

 

- wie betaald dat (geen antwoord)

- gedwongen systeem

- democratie is nep, en gedwongen

- Hitler was ook democratisch gekozen

- om iets uit te delen moet je eerst iets afpakken van iemand die produceert

- "bestaands minimum" is kolder, de prijzen gaan gewoon omhoog/omlaag

- creëer een permanente onderkasse en je wint stemmen door cadeaus te beloven

- banken probleem is eigenlijk een overheidsprobleem door fractional banking

 

Deze argumenten kwamen op basis van stellingen van anderen, net als de vraag " wat is een land"

 

Mijn grootste bezwaar van dat alles is dat het gedwongen is. Geweld is slecht. Dwingen kan alleen met geweld. Als al die "systemen" zo fantastisch waren, zou het zonder dwang ook betaald kunnen worden.

Link naar reactie

Mijn grootste bezwaar van dat alles is dat het gedwongen is.

 

Veel wat met de overheid te maken heeft, heeft een dwangmatig karakter. Dat is nu eenmaal ingebakken als je een samenleving wil 'regelen'. Leerplicht. Verkeersregels. Daarom hebben we een ingewikkeld democratisch systeem met onafhankelijke rechtspraak en vrijheid van meningsuiting. Zodat je niet meteen opgepakt wordt zodra je de overheid een 'stelletje criminelen' noemt. En vrij kan discussiëren over ideeën zoals een basisinkomen.

 

Er mankeert van alles aan dat systeem, maar is er een beter alternatief?

 

Misschien moeten we een maandje Wild West inlassen. Kijken hoe snel mensen weer om overheid en regels vragen....

Hiep hiep hoera: honderd jaar A4  :partying-face:  (DIN = Duits Instituut voor Normalisatie)

Link naar reactie

Er mankeert van alles aan dat systeem, maar is er een beter alternatief?

Dàt is het punt. Dat weet ik niet, ik kan en wil niet bepalen wat goed voor jou is.

 

Ik wil alleen het punt maken dat "jullie" (tussen haakjes deze keer :) ) vragen voor verandering, maar ondertussen een soortgelijke oplossing zoeken, terwijl ik met mijn argumenten (probeer) aan te geven dat alles in dit topic geopperd, DOOR die gedwongen overheid veroorzaakt is.

 

 

 

Link naar reactie

Maak een account aan of log in om te reageren

Je moet een lid zijn om een reactie te kunnen achterlaten

Account aanmaken

Registreer voor een nieuwe account in onze community. Het is erg gemakkelijk!

Registreer een nieuw account

Inloggen

Heb je reeds een account? Log hier in.

Nu inloggen
Hide Sidebar
  • Wil je onze Nieuwsflits ontvangen?
    Deze verzenden we elk kwartaal.

  • Wie is er online?
    3 leden, 204 Gasten

  • Breng jouw businessplan naar een higher level!

    Op dit forum worden alle onderwerpen m.b.t. ondernemerschap besproken.

    • Stel jouw ondernemersvragen
    • Antwoorden/oplossingen van collega ondernemers
    • > 75.000 geregistreerde leden
    • > 100.000 bezoekers per maand
    • 24/7 bereikbaar / binnen < 6 uur antwoord
    •  Altijd gratis

  • Ook interessant:

    Ook interessant:

×
×
  • Nieuwe aanmaken...

Cookies op HigherLevel.nl

We hebben cookies geplaatst op je toestel om deze website voor jou beter te kunnen maken. Je kunt de cookie instellingen aanpassen, anders gaan we er van uit dat het goed is om verder te gaan.