[Artikel] Het basisinkomen (discussietopic over wat, hoe, voors en tegens)

[Ward van der Put]

Misschien te beginnen met "gratis" zorg en medische hulp, of gratis openbaar vervoer?

En dan krijgt een arts vervolgens hetzelfde inkomen als een buschauffeur. Dat klinkt in meerdere opzichten ethisch verleidelijk redelijk. De busschauffeur kan gratis naar de dokter en de dokter kan gratis met de bus. Beide doen naar eer en geweten hun best, geheel in de geest van het bijbelverhaal van de talenten, dus het past zelfs in een Westerse christelijke cultuur. De sterkste schouders dragen de zwaarste lasten, dus het wijkt niet eens heel veel af van wat we nu al hebben en kan zó worden ingevoerd.

 

Alleen … dat hebben oosterburen een paar landen verderop al geprobeerd: volgens sommigen is dat communisme 2.0.

[Hans van den Bergh]

Misschien te beginnen met "gratis" zorg en medische hulp, of gratis openbaar vervoer?

En dan krijgt een arts vervolgens hetzelfde inkomen als een buschauffeur.

Ik heb een andere insteek, namelijk basisbehoeften verstrekken i.p.v. basisinkomen, dus geen geld, maar BIJVOORBEELD(!): X liter water, 2.000 kCal voedsel uit de schijf van vijf, X kJoule Energie, X GByte data. Alles wat daarboven en extra wordt gebruikt, moet betaald worden... Ik geef toe dat het een idealistisch lijkt, maar even voor de discussie en om het tegenover een basis in geld te zetten.

[RT....]

Omdat door het basisinkomen de prijzen onvermijdelijk zullen stijgen en de kans groot is dat zeker de armen er juist op achteruit zullen gaan.

Dat denk ik niet.

De bijstand + toeslagen heeft ook niet gezorgd voor stijgende prijzen.

Omdat niet iedereen bijstand + toeslagen krijgt. Maar als íedereen er bv. € 1000 euro op vooruit gaat, dan heeft dat onvermijdelijk inflatie tot gevolg.

 

 

 

[Ward van der Put]

Ik heb een andere insteek, namelijk basisbehoeften verstrekken i.p.v. basisinkomen, dus geen geld, maar BIJVOORBEELD(!): X liter water, 2.000 kCal voedsel uit de schijf van vijf, X kJoule Energie, X GByte data. Alles wat daarboven en extra wordt gebruikt, moet betaald worden... Ik geef toe dat het een idealistisch lijkt, maar even voor de discussie en om het tegenover een basis in geld te zetten.

Volgens mij is dat niet idealistisch maar vanzelfsprekend (en anders ben ik graag een idealist): een sociale maatschappij voorziet in de primaire levensbehoeften van iedereen.

 

De vraag is meer of dat structureel beter kan met een basisinkomen. Ik denk niet dat het veel beter wordt als je een universeel ruilmiddel (geld) verruild voor voedselbonnen, waterrantsoenen en nieuwerwetse tegenhangers zoals van overheidswege verstrekte databundels.

[Norbert Bakker]

Maar als íedereen er bv. € 1000 euro op vooruit gaat, dan heeft dat onvermijdelijk inflatie tot gevolg.

 

Yep, maar we gaan er niet allemaal € 1.000,- op vooruit. Er wordt geen geld geschapen door het basisinkomen zelf.

 

Macro wordt er in een gemiddeld systeem van basisinkomen niet meer geld ""üitgedeeld"" of herverdeeld dan in het huidige systeem, alleen zijn de voorwaarden voor verdeling en de wijze van verdeling anders.

 

Dat betekent dus ook onvermijdelijk dat er ook mensen zijn die er op achteruit gaan ten opzichte van de huidige situatie.

 

Maar wie werkt of wil werken heeft wel meer kans om er op vooruit te gaan.

Werken Ondernemen loont . De eventuele waarde-creatie / economische groei zit m in de toenemende bedrijvigheid (waarbij opgemerkt moet worden dat in een volledig basis-inkomen concept er - wat mij betreft - geen arbeidsrelaties meer zouden hoeven te bestaan, alleen relaties tussen opdrachrgevers en opdrachtnemer. Iedereen zelfstandig)

 

 

[RT....]

Macro wordt er in een gemiddeld systeem van basisinkomen niet meer geld ""üitgedeeld"" of herverdeeld dan in het huidige systeem, alleen zijn de voorwaarden voor verdeling en de wijze van verdeling anders.

En juist die (her)verdeling leidt tot inflatie, als je er tenminste van uit gaat dat ook mensen met 5k inkomen 1000 euro basisinkomen krijgen.

 

Dat betekent dus ook onvermijdelijk dat er ook mensen zijn die er op achteruit gaan ten opzichte van de huidige situatie.

En dat zal met name juist de onderkant van de maatschappij zijn.

 

Maar wie werkt of wil werken heeft wel meer kans om er op vooruit te gaan.

Tenzij je arbeidsongeschikt bent, of simpelweg werkloos.

 

Dat de liberalen voorstander van het plan zijn is niet gek natuurlijk. De verzorgingsstaat (of wat daar van over is) wordt geprivatiseerd, een natte droom van iedere liberaal. 'Ga maar lekker bedelen bij de kerk ipv het uwv.'

 

 

 

[Norbert Bakker]

Dat de liberalen voorstander van het plan zijn is niet gek natuurlijk. De verzorgingsstaat (of wat daar van over is) wordt geprivatiseerd, een natte droom van iedere liberaal. 'Ga maar lekker bedelen bij de kerk ipv het uwv.'

 

Dat is iets te cynisch naar mijn mening. De voorwaardelijke verzorgingsstaat wordt afgeschaft en vervangen door 1 onvoorwaardelijke basis waar een ieder - met name de mensen die niet in staat zijn om te kunnen werken - van rond moet kunnen komen.

 

Mensen die werkloos zijn maar wel kunnen werken worden in het basisstelsel veel meer gestimuleerd om aan de slag te gaan. Er is geen armoedeval meer waarbij werken niet of nauwelijks lonend is ten opzichte van een uitkering: werken = extra geld.

 

En niemand is werkloos, want we zijn allemaal ondernemer. We hebben hooguit even "geen opdracht"

 

 

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Vergeet trouwens niet dat personeelskosten, voor veel ondernemingen de grootste kostenpost, een stuk lager zullen worden met als gevolg dat diensten en producten ook een stuk goedkoper zullen worden.

 

Met die 1000 euro kun je dan veel meer doen dan je dat nu zou kunnen.

[Norbert Bakker]

Vergeet trouwens niet dat personeelskosten, voor veel ondernemingen de grootste kostenpost, een stuk lager zullen worden met als gevolg dat diensten en producten ook een stuk goedkoper zullen worden.

 

Zou het? Ik zou juist redeneren dat zwaar werk zoals productie juist duurder wordt omdat mensen niet gedwongen worden om voor een laag loon aan de slag te gaan om maar brood op de plank te hebben. Eindelijk meer erkenning en beloning voor handenarbeid, zwaar en vies werk

 

Wat goedkoper zou kunnen worden zijn diensten, want met het basisinkomen kan iedereen "lekker graag freewheelen met sites bouwen ;)"

 

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Eindelijk meer erkenning en beloning voor handenarbeid, zwaar en vies werk

Even heel simplistisch wat compleet niet onderbouwde cijfertjes - stel dat je nu in productie 1800 bruto per maand verdient. Als je met 1000 basisinkomen voor je werk 800 bruto extra verdient zit je op hetzelfde bedrag, maar dat is dan wel 'meer waard' omdat alles goedkoper is: werkgevers zijn immers veel minder kwijt aan personeel dan nu.

[prinsrachid]

Vergeet trouwens niet dat personeelskosten, voor veel ondernemingen de grootste kostenpost, een stuk lager zullen worden met als gevolg dat diensten en producten ook een stuk goedkoper zullen worden.

 

Met die 1000 euro kun je dan veel meer doen dan je dat nu zou kunnen.

Ik denk dat de meeste mensen vooral second and third-order gevolgen vergeten. Als iedereen opeens 1.000 euro krijgt, dan gaat iedereen aan de onderkant van de markt er dus niets op vooruit (want alle regelingen worden afgeschaft), terwijl de rest er 1.000 euro op vooruit gaat (dat is ook de denivellering waar Perry het over had).

 

Vervolgens moet de belasting natuurlijk wel omhoog, omdat die 1.000 euro ergens van moet worden betaald. De inkomstenbelasting zal over de hele linie iets omhoog moeten (arbeidskorting, algemene heffingskorting, lage schijven moeten er allemaal aan geloven).

 

Daarna zal iedereen opeens merken dat veel dingen in de supermarkt een stuk duurder zijn geworden. De verhoging van de btw naar een generieke 20% zal een inflatie van zo'n 13% tot gevolg hebben voor basisbehoeften, terwijl de btw op de rest dus juist omlaag gaat van 21% naar 20%. Nog meer denivellering dus.

 

Het voorstel was verder om het minimumloon te verlagen. Nog een denivellerende maatregel dus. Maar door de verhoging van de marginale lasten op arbeid is er natuurlijk nog een arbeidsdrukkend effect. Er zal minder aanbod van arbeid komen. Stel je voor dat je nu een crappy minimumloonbaantje hebt, maar opeens 1.000 euro in de schoot krijgt geworpen. Dan is de verleiding erg groot om iets minder te gaan werken. Dan ga je er weliswaar financieel niet op voor- of achteruit, maar je hoeft dan in ieder geval minder uren te werken voor hetzelfde waardeloze werk! Dit heeft op zijn beurt weer een uitholling van de belastingbasis tot gevolg - en knaagt dus meteen aan de houdbaarheid van dit hele systeem.

 

Overigens was nog een voorstel om het winstbelastingpercentage met de helft te verhogen. Hoewel ik niet verwacht dat dat direct een groot effect zal hebben op de beslissing voor bestaande ondernemingen om te vertrekken, maar het is wel zo dat de hogere belastingen een effect zullen hebben op de beschikbare hoeveelheid investeringsgeld (minder geld over na belastingen is minder geld liquide voor ondernemingen). En voor nieuwe bedrijven kan het net het zetje betekenen om dan maar niet in Nederland te vestigen.

 

Al met al snap ik werkelijk niet waar die positieve houding ten opzichte van het basisinkomen vandaan komt. En is het nou echt zo wereldvreemd om te verwachten dat iemand gewoon ten minste probéért in z'n eigen onderhoud te voorzien? En dat we zo iemand pas financieel helpen als het echt niet op eigen kracht lukt? Waarom moeten we 100% van de bevolking van hun 18e tot hun dood AOW geven?

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Waarom moeten we 100% van de bevolking van hun 18e tot hun dood AOW geven?

Als het kan - waarom niet?

[Cosara]

Misschien te beginnen met "gratis" zorg en medische hulp, of gratis openbaar vervoer?

En dan krijgt een arts vervolgens hetzelfde inkomen als een buschauffeur. Dat klinkt in meerdere opzichten ethisch verleidelijk redelijk. De busschauffeur kan gratis naar de dokter en de dokter kan gratis met de bus. Beide doen naar eer en geweten hun best, geheel in de geest van het bijbelverhaal van de talenten, dus het past zelfs in een Westerse christelijke cultuur. De sterkste schouders dragen de zwaarste lasten, dus het wijkt niet eens heel veel af van wat we nu al hebben en kan zó worden ingevoerd.

 

Alleen … dat hebben oosterburen een paar landen verderop al geprobeerd: volgens sommigen is dat communisme 2.0.

Vergeet het communisme 2.0 maar. Dat "gratis" betekent niet dat de dokter hetzelfde gaat verdienen als de buschauffeur. Niet Henk&Ingrid krijgen "gratis" geld om de dokter en de bus te betalen, maar Piet&Annie krijgen gratis geld om Henk&Ingrid van dienst te zijn.

 

Met de vriendelijke groeten van Nedzhibe

 

[mmint]

... omdat alles goedkoper is: werkgevers zijn immers veel minder kwijt aan personeel dan nu.

Alles? Kan je dat simplistisch voorrekenen voor mijn belangrijkste uitgaven? Hypotheek? Levensmiddelen? Energie? Lokale lasten? Verzekeren? Vervolgens dalen de tarieven terwijl belasting omhoog moet.

 

Een doorrekening waaruit blijkt dat het basisstelsel uberhaupt mogelijk is heb ik trouwens nog nergens gevonden (ook deze niet)....

 

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Kan je dat simplistisch voorrekenen voor mijn belangrijkste uitgaven?

Alle kosten van de dingen die je noemt zijn voor een substantieel deel afhankelijk van personeelskosten, of niet? Als een bank tientallen procenten op personeel kan besparen kan de hypotheekrente omlaag. Etcetera.

 

Een systeem met een basisinkomen zou een enorme aanpassing van de maatschappij en economie vereisen, en als het er ooit al komt, dan zal het het geleidelijk en in stappen gaan. Ik heb natuurlijk geen kant en klare doorberekening voorhanden, maar ik kan me wel voorstellen dat met het schrappen van een hoop zaken veel geld bespaard kan worden.

 

Er is alleen een andere kijk op de wereld nodig - waarom zouden bedrijven bijvoorbeeld winst moeten maken? Deels om te kunnen innoveren en dergelijke, maar dat geld dat als dividend naar aandeelhouders gaat zou misschien best geschrapt kunnen worden. En dat zou het hele concept van aandeelhouder natuurlijk weer compleet overhoop gooien - vandaar 'enorme aanpassing'.

 

Maar in essentie draait alles nu om heen en weer schuiven van geld waarbij ergens in het proces een deel van dat geld bij een vrij select groepje mensen blijft steken. Theoretisch zou je geld dus zelfs kunnen afschaffen, en daarmee alleen dat selecte groepje treffen. ;)

[mmint]

De hypotheekrente zal bij lagere kosten niet verlaagd worden, dat is al vaak genoeg gebleken. Met een annuïtaire hypotheek die nu vooral aflost scheelt lagere rente nauwelijks in m'n maandlasten. De personeelskosten in mijn boodschappen zijn ook niet het leeuwendeel en veel komt uit het buitenland. Verzekeringsgeld gaat vooral in een potje en naar dividend. Lokale lasten/belasting zal bij basisinkomen ook niet significant dalen.

 

Maar goed, bedrijven dus zonder winst in een mondiale markt. Aandelen worden dan waardeloos, pensioenen storten ongedekt in. Dat basisinkomen is dus een wereldwijd revolutionair plan. ik zie het blijkbaar gewoon teveel van de praktische kant... Sorry, vergat dat het vrijdagmiddag was....

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Jij denkt dus dat een significante verlaging van personeelsuitgaven geen effect zal hebben? Apart... ;)

 

Maar goed, bedrijven dus zonder winst in een mondiale markt.

Nah, dat stukje ging nog weer wat verder natuurlijk - dat gaan wij niet meemaken, en zal op globaal nivo moeten gebeuren. En dan gaan we richting Star Trek en zo...

[mmint]

Jij denkt dus dat een significante verlaging van personeelsuitgaven geen effect zal hebben?

Nee, ik denk dat het geen significant positief effect zal hebben op mijn maandlasten. De al dan niet marginale positieve effecten zullen naar mijn verwachting worden overstemd door de negatieve effecten van de lastenverhoging die nodig is om het betaalbaar te maken.

 

Dat wil overigens niet zeggen dat ik tegen experimenten ben. Begin maar met een proef met voorwaardenloze bijstands-uitkeringen onder een kleine groep voorstanders. Ontsla de bij die groep horende uwv-ers/ambtenaren en geef die ook zo'n uitkering, evt. met tijdelijke ww-aanvulling. Kijk hoe dat gaat en laat de groep dan toeslagen inleveren, een extra-btw forfait betalen, plus hogere inkomstenbelasting of wat er nodig is voor de bekostiging. Kijk maar hoever je komt op kleine schaal. Bevalt het deelnemers niet, dan kunnen die terug naar het oude regime. Ik ben benieuwd naar de uitkomst....

 

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Ik ook! :)

[Mathias@evelo]

Die deelnemers van een proefproject zullen zelf er ook van bewust zijn dat het een proefproject is. En dat proefproject kan je niet 100% afsluiten van de rest van de maatschappij.

Ik betwijfel dus of je uit een proefproject de juiste conclusies kan trekken.

 

Ik ben het eens met prinsrachid: het is redelijk onmogelijk te voorspellen hoe een maatschappij zal reageren als je een globaal basisinkomen zou invoeren.

Het zal zijn van: Oeps, dit hadden we niet voorzien, en dat ook niet, dit ook niet,...

 

Begrijp niet verkeerd: Ik vind een basisinkomen een mooi idee maar de praktische invoering er van lijkt me zeer moeilijk.

Denk bijvoorbeeld maar aan de huidige vluchtelingenkwestie vanuit Syrië en omstreken. De manier waarop bijvoorbeeld politici hiermee omgaan is nu al ethisch op het randje en er soms over.

 

Met ouder worden begin ik steeds meer te denken dat het niet beter zal worden dan we het nu aanpakken: heel veel relatief kleine ruzietjes en discussies in een 'debat'-democratie waarbij er heel langzaam kleine stapjes vooruit worden gezet.

En ondertussen worden, mede dankzij de moderne communicatie-technologie(sociale media) de grootste uitwassen zowel aan de onderkant van de maatschappij(extreme armoede) als aan de bovenkant (exuberante verloningen) aan de kaak gesteld. Waarmee ik niet wil zeggen dat daarmee alles opgelost wordt en dat er geen zaken onder de radar blijven maar het helpt wel.

Beter zo dan 1 hele grote ruzie(oorlog) denk ik dan...

 

[WalterBrokx]

........

Het zal zijn van: Oeps, dit hadden we niet voorzien, en dat ook niet, dit ook niet,...

...............

 

Dat was ook de reactie van Paars toen ze het belastingstelsel hadden aangepast. :p

Toen waren ze vergeten de inkomens van boven de fl.200000,- door te rekenen.

 

Sommige neveneffecten zijn echt onverwachts. Anderen worden al dan niet bewust genegeerd: dat zie je bij elke beleidswijziging.

[prinsrachid]

Waarom moeten we 100% van de bevolking van hun 18e tot hun dood AOW geven?

Als het kan - waarom niet?

AOW voor 67-plussers is al amper betaalbaar te houden, dus AOW voor alle 18-plussers is dat zeker niet. Maar goed, ik merk dat er in deze discussie aan de voorstanderkant sowieso weinig financiële realiteitszin aan de dag wordt gelegd. Voor een ondernemersforum vind ik dat eigenlijk ronduit stuitend. Maar goed, ik ben wel een beetje klaar met deze (inmiddels) onzindiscussie.

[Cosara]

Zo'n dooddoener is het antwoord van prinsrachid nu ook weer niet.

 

Jun 5, 2016 - Vier op de vijf stemgerechtigden in Zwitserland hebben zondag tegen het voorstel gestemd om een basisinkomen voor alle [volwassen]burgers in te voeren. Circa 77,8% van de kiezers heeft tegengestemd. Bron: Financieel Dagblad

 

Volgens de vele berekeningen - linksom en rechtsom - zou een basisinkomen jaarlijks meer dan 200 miljard franc kunnen kosten. Zonder flinke belastingverhogingen zou het onmogelijk zijn om het voorgestelde basisinkomen in te kunnen voeren.

 

Het opleidings- en beoordelingsniveau van de gemiddelde Zwitser schat ik toch iets hoger in dan die van een Nederlander.

 

Met de vriendelijke groeten van Nedzhibe

[prinsrachid]

Het spijt me zeer, hoor, Norbert. Maar nu breekt werkelijk m'n klomp. Geef je mij nu echt een kneus vanwege een 'dooddoener'?

 

Wacht even, hoor. Ik heb hier keer op keer op keer op keer op keer de discussie naar een iets hoger plan proberen te tillen door met cijfers, economische theorie en onderbouwde argumenten te komen waarom het hele idee van een basisinkomen misschien niet zo best plan is op de lange termijn. Die bijdrages worden nu weggezet als 'dooddoener' vanwege het feit dat je de samenvatting van die bijdrages iets te prikkelend vindt?

 

Jij bent degene die hier letterlijk op geen enkele manier ook maar één jota van al mijn argumenten heeft weten te weerleggen. Na bij elkaar waarschijnlijk 3 A4'tjes aan debatteren, kon ik van Peter één regeltje en van jou ook één regeltje terugverwachten, waarbij nog niet eens op de inhoud werd ingegaan, maar waar ik wel een min of meer ad hominem kon verwachten van jou. En als klap op de vuurpijl ook nog een kneus? Is dit serieus hoe jullie als moderators discussies voortaan willen bevorderen op dit forum? Door je eigen mening door te drammen door niet te discussiëren maar wel kneuzen te geven als je het er niet mee eens bent?

 

Wow. ::)

[Norbert Bakker]

Ja een dooddoener. Omdat je in één zin iedereen die het niet met jou eens is wegzet als dom (weinig financiële realiteitszin) , en ook nog even inwrijft dat het naar jouw mening niet op dit forum thuishoort. De overtreffende trap van op de man spelen, ben ik van jou niet gewend.

 

Jammer, want daarmee doe je heel wat bijdragen tekort. O.a. bijdragen over de basisvoorwaarde voor een basisinkomen, namelijk dat het betaalbaar is. Uitwerkingen daarvan zijn al lang geleden door het CPB gemaakt, destijds onder leiding van ene Gerrit Zalm.