Van DGA naar werknemer in eigen BV

[Stabil]

Twee dochterondernemingen (b.v.'s) zijn 100% eigendom van een moedermaatschappij, welke weer gelijkwaardig eigendom is van drie beheer b.v.'s van drie directeuren. Ze zijn alle drie DGA voor de belastingdienst en niet verplicht verzekerd.

 

In onderling goed overleg wordt besloten verder te gaan met één directeur die de twee dochterondernemingen gaat leiden. De andere twee aandeelhouders blijven werkzaam binnen het bedrijf als werknemer.

 

Is dit mogelijk? Hierbij heb ik in eerste instantie twee specifieke vragen;

 

- wat moet hierover op papier komen en wat is de reden? Ik lees dat een dergelijk besluit niet enkel in een aandeelhoudersovereenkomst moet staan, maar ook moet worden veranderd in de statuten. Wanneer dit zo is, met welk doel moet dit worden veranderd?

 

- hoe kijkt de fiscus naar winst van (wellicht in de toekomst te verkopen) aandelen? De deelnemingsvrijstelling geldt toch enkel voor de DGA?

[LeegR1]

Als je meer dan 5% van de aandelen hebt van een BV en je werkt voor de BV dan geldt normaal gesproken

de gebruikelijk loonregeling en ben je DGA.

[Norbert Bakker]

Is dit mogelijk?

 

Ja.

 

wat moet hierover op papier komen en wat is de reden? Ik lees dat een dergelijk besluit niet enkel in een aandeelhoudersovereenkomst moet staan, maar ook moet worden veranderd in de statuten. Wanneer dit zo is, met welk doel moet dit worden veranderd?

 

Dat moet alleen als in de statuten bepalingen staan over het aantal bestuurders en over gedeelde bevoegdheden / besluiten die gezamenlijk als bestuurders genomen dienen te worden. Die dienen dan te worden aangepast aan de situatie dat 1 algemeen directeur zelfstandig bevoegd is (behoudens nader overeen te komen besluiten die door de AVA genomen moeten worden, bijvoorbeeld bij het aangaan van een huurovereenkomst of financiële verplichtingen boven een x bedrag en/of duur)

 

hoe kijkt de fiscus naar winst van (wellicht in de toekomst te verkopen) aandelen? De deelnemingsvrijstelling geldt toch enkel voor de DGA?

 

de beide werknemers blijven fiscaal gezien gewoon DGA = aanmerkelijk belanghouder van 5% of meer van de aandelen. Het wel of niet ingeschreven staan als bestuurder verandert daar niets aan. De gebruikelijk loonregeling voor de DGA blijft dus ook van toepassing omdat de DGA's werkzaamheden voor de werkmij verrichten.

 

Hetzelfde geldt voor de collectieve pensioenregelng - in any - daar kunnen aanmerkelijk belanghouders van 10% of meer van de aandelen niet aan deelnemen, ook al staan ze op de loonlijst van de werkmij.

 

Het zelfde geldt voor de meeste werknemersverzekeringen en soms ook voor de verzuimverzekering (waarbij het - als de beide aandeelhouders op de loonlijst van de werkmij komen te staan - soms wel mogelijk is om ze mee te verzekeren: de werkmij heeft namelijk wel de formele loondoorbetalingsverplchting voor deze DGA's op de loonlijst van de werkmij, ongeacht de sociale verzekeringsplicht van de DGA)

 

Tot slot: het kan invloed hebben op de sociale verzekeringsplicht van alle aandeelhouders. Er is immers mogelijk geen sprake meer van gelijkwaardigheid van de aandeelhouders nu 2 van 3 aandeelhouders geen bestuurder meer zijn. de HR heeft maart 2013 arrest gewezen in een case waarbij bij 6 DGA's met gelijkwaardige verdeling van aandelenkapitaal sociale verzekeringplicht van toepassing was omdat niet alle DGA's bestuurders waren, en de HR daarom oordeelde dat geen sprake (meer) was van nevengeschiktheid zoals bedoeld in de regeling aanwijzing DGA / sociale verzekeringsplicht

[Stabil]

Als je meer dan 5% van de aandelen hebt van een BV en je werkt voor de BV dan geldt normaal gesproken

de gebruikelijk loonregeling en ben je DGA.

 

Maar betekent dit dan dat een constructie waarbij men van DGA nu werknemer (geen directeur) wordt én een derde van de aandelen in bezit hebt, per definitie niet mogelijk is?

[Norbert Bakker]

Maar betekent dit dan dat een constructie waarbij men van DGA nu werknemer (geen directeur) wordt én een derde van de aandelen in bezit hebt, per definitie niet mogelijk is?

 

Nee, dat betekent het niet. Het heeft wel gevolgen, zie mijn eerdere reactie

[Dennis_van_Dijk]

Als je meer dan 5% van de aandelen hebt van een BV en je werkt voor de BV dan geldt normaal gesproken

de gebruikelijk loonregeling en ben je DGA.

 

Maar betekent dit dan dat een constructie waarbij men van DGA nu werknemer (geen directeur) wordt én een derde van de aandelen in bezit hebt, per definitie niet mogelijk is?

 

Nee, wat Norbert zegt is dat een DGA fiscaal gezien gelijk beschouwd wordt als een aanmerkelijkbelanghouder. Maar niet iedereen met een aanmerkelijk belang moet ook directeur zijn. Dus iedere DGA heeft een aanmerkelijk belang in de vennootschap, maar niet iedereen met een aanmerkelijk belang is DGA. Maar fiscaal worden ze gelijk geschakeld als ze werkzaam zijn binnen de vennootschap, dus de gebruikelijkloonregeling is van toepassing.

[Stabil]

de beide werknemers blijven fiscaal gezien gewoon DGA = aanmerkelijk belanghouder van 5% of meer van de aandelen. Het wel of niet ingeschreven staan als bestuurder verandert daar niets aan. De gebruikelijk loonregeling voor de DGA blijft dus ook van toepassing omdat de DGA's werkzaamheden voor de werkmij verrichten.

 

Norbert, kun je 'de gebruikelijke loonregeling' misschien specifieker uitleggen?

 

Als ik het goed begrijp blijft men voor de fiscus dus DGA, ongeacht de functie binnen het bedrijf, zolang men meer dan 5% van de aandelen heeft?

 

Het zelfde geldt voor de meeste werknemersverzekeringen en soms ook voor de verzuimverzekering (waarbij het - als de beide aandeelhouders op de loonlijst van de werkmij komen te staan - soms wel mogelijk is om ze mee te verzekeren: de werkmij heeft dan wel de formele loondoorbetalingsverplchting voor deze DGA's, ongeacht de sociale verzekeringsplicht van de DGA)

 

Betekent dit dat de B.V. de kosten voor verzekeringen (waar mogelijk) op zich zou moeten nemen? Er wordt aan de twee DGA/werknemers immers geen fee meer uitgekeerd waaruit een eventuele AOV kan worden betaald.

 

Tot slot: het kan invloed hebben op de sociale verzekeringsplicht van alle andeelhouders. Er is immers mogelijk geen sprake meer van gelijkwaardigheid van de aandeelhouders nu 2 van 3 aandeelhouders geen bestuurder meer zijn. de HR heeft maart 2013 arrest gewezen in een case waarbij bij 6 DGA's met gelijkwaardige verdeling van aandelenkapitaal sociale verzekeringplicht van toepassing was omdat niet alle DGA's bestuurders waren, en de HR daarom oordeelde dat geen sprake (meer) was van nevengeschiktheid zoals bedoeld in de regeling aanwijzing DGA / sociale verzekeringsplicht

 

En wat zou hiervan het gevolg kunnen zijn, dat er geen sprake is van nevengeschiktheid?

 

En misschien een vraag met een voor de hand liggend antwoord; ik vraag me af of het in deze zaak ook van belang is wat er aan onderlinge afspraken wordt gemaakt? Bijvoorbeeld aangaande beslissingsbevoegdheid, het hebben van de mogelijkheid om de directeur te ontslaan en onder welke omstandigheden etc. Kunnen deze afspraken de status bepalen / beïnvloeden van zowel de toekomstig DGA/directeur als DGA/werknemers?

[Norbert Bakker]

Norbert, kun je 'de gebruikelijke loonregeling' misschien specifieker uitleggen?

 

Tuurlijk :) In kort staccato: minimaal het salaris van de meest verdienende werknemer, en verder een salaris wat als bestuurder/directeur voor de branche gebruikelijk is (ook al ben je geen bestuurder/directeur meer!). Meestal minimaal € 44.000,- per jaar, soms hoger

 

Als ik het goed begrijp blijft men voor de fiscus dus DGA, ongeacht de functie binnen het bedrijf, zolang men meer dan 5% van de aandelen heeft?

 

Klopt.

 

Betekent dit dat de B.V. de kosten voor verzekeringen (waar mogelijk) op zich zou moeten nemen? Er wordt aan de twee DGA/werknemers immers geen fee meer uitgekeerd waaruit een eventuele AOV kan worden betaald.

 

Dat hangt af van de sociale verzekeringplicht, zie onder. Als die er niet is, is er voor de werkmij wel formeel loondoorbetalingsplicht voor de eerste 2 jaar voor beide DGA's op de loonlijst, maar je kunt anders overeenkomen.

 

Sommige DGA's in dienst van de werkmij kiezen er bewust voor om op de (goedkopere!) verzuimverzekering gedekt te zijn voor de eerste 2 jaar en passen de wachttijd van hun AOV aan naar 2 jaar. Bedenk wel dat de verzuimverzekeraar dit wel moet kunnen en willen, en dat de beoordeling voor de eerste 2 jaar dan op passende arbeid plaatsvindt in het poortwachter regime

 

En wat zou hiervan het gevolg kunnen zijn, dat er geen sprake is van nevengeschiktheid?

 

Dat alle aandeelhouders, ook de bestuurder, verplicht sociaal verzekerd worden

 

En misschien een vraag met een voor de hand liggend antwoord; ik vraag me af of het in deze zaak ook van belang is wat er aan onderlinge afspraken wordt gemaakt? Bijvoorbeeld aangaande beslissingsbevoegdheid, het hebben van de mogelijkheid om de directeur te ontslaan en onder welke omstandigheden etc. Kunnen deze afspraken de status bepalen / beïnvloeden van zowel de toekomstig DGA/directeur als DGA/werknemers?

 

De regeling aanwijzing DGA gaat over feitelijke gelijkwaardigheid als aandeelhouders. Als 1 DGA in naam bestuurder is maar verder feitelijk als aandeelhouder niet meer bevoegdheden heeft dan de overige DGA's, blijft er nevengeschiktheid en dus geen sociale verzekeringsplicht. Kwestie van aannemelijk maken, bijvoorbeeld door duidelijk vast te leggen in statuten en aandeelhoudersovereenkomst tot hoe ver de dagelijkse operationele bevoegdheden van de bestuurder gaan en belangrijke tactische en strategische besluiten overlaten aan de AVA

 

Gelet op het voornoemde HR arrest blijft het een risico dat het UWV / CrvB bij controle of bij arbeidsongeschiktheid anders oordeelt over de sociale verzekeringsplicht. De kosten voor sociale verzekering met terugwerkende kracht zijn niet mals: circa € 6000,- per DGA per jaar, en UWV kan tot 5 jaar terugvorderen en daarboven nog een boete opleggen.

Definitieve zekerheid vooraf krijg je alleen als je het voorlegt aan de Belastingdienst

 

In onderling goed overleg wordt besloten verder te gaan met één directeur die de twee dochterondernemingen gaat leiden. De andere twee aandeelhouders blijven werkzaam binnen het bedrijf als werknemer.

 

Eerlijkheidshalve: ik lees dit als een situatie waarin er meer bevoegdheden bij 1 persoon worden gelegd en de overige DGA's een stapje terug doen. Dit impliceert wat mij betreft dat er bewust is gekozen voor geen gelijkwaardigheid

[Stabil]

Tuurlijk In kort staccato: minimaal het salaris van de meest verdienende werknemer, en verder een salaris wat als bestuurder voor de branche gebruikelijk is. Meestal minimaal € 44.000,- per jaar, soms hoger

 

Dus wanneer de gebruikelijke loonregeling van toepassing is (en dus blijft aangezien alle drie een gelijk aantal aandelen hebben en houden), moet de werk b.v. ook aan niet bestuurders (maar wel eigenaren en fiscaal dus DGA) een fee uitkeren. Of mag dit ook een salaris zijn als het maar aan bovengenoemde regels voldoet? Ik voel hem aankomen, wel salaris maar niet verplicht verzekerd gaat zeker niet samen?

 

 

Quote:

In onderling goed overleg wordt besloten verder te gaan met één directeur die de twee dochterondernemingen gaat leiden. De andere twee aandeelhouders blijven werkzaam binnen het bedrijf als werknemer.

 

 

Eerlijkheidshalve: ik lees dit als een situatie waarin er meer bevoegdheden bij 1 persoon worden gelegd en de overige DGA's een stapje terug doen. Dit impliceert wat mij betreft dat er bewust is gekozen voor geen gelijkwaardigheid

 

Dat klopt. Je duidt dit naar aanleiding van je opmerking over de uitspraak van de HR?

[Norbert Bakker]

Of mag dit ook een salaris zijn als het maar aan bovengenoemde regels voldoet

 

Sterker nog Het moet altijd een salaris zijn, want het gaat de fiscus om de afdracht van de loonheffing hierover (of je het netto salaris ook uitkeert zal de fiscus eerlijk gezegd worst zijn.., je mag dat ook in rekening courant opnemen bijvoorbeeld.... wat in de werkmij overigens meestal niet verstandig is)

De bestuurder die zich laat verlonen vanuit zijn eigen holding heeft de zelfde verplichting, maar dan in zijn/haar eigen holding. Dit is voor de overige 2 DGA's ook geen verplichting voor de werkmij maar een verplichting voor de DGA en de AvA.

 

Ik voel hem aankomen, wel salaris maar niet verplicht verzekerd gaat zeker niet samen?

 

Gaat heel goed samen.Heb zelf ook jaren op de loonlijst werkmij gestaan als niet verplicht verzekerde DGA (ik omdat ik btw vrije prestaties verricht, en de werkmij daarom de BTW over mijn eigen managementfee niet kon verrekenen: management fee werkte voor mij dus zwaar kosten verhogend)

 

Dat klopt. Je duidt dit naar aanleiding van je opmerking over de uitspraak van de HR?

 

Ja. De essentie van dat arrest is dat wezen voor schijn gaat. Alleen op papier gelijkwaardig maar in de praktijk niet, gaat niet werken.

[Stabil]

Of mag dit ook een salaris zijn als het maar aan bovengenoemde regels voldoet

 

Het moet altijd een salaris zijn. De bestuurder die zich laat verlonen vanuit zijn eigen holding heeft de zelfde verplichting, maar dan in zijn/haar eigen holding. Dit is voor de overige 2 DGA's ook geen verplichting voor de werkmij maar een verplichting voor de DGA en de AvA.

 

Dus als ik het goed begrijp kan er een situatie zijn waarbij de DGA/directeur een fee ontvangt van de werk b.v. (en salaris vanuit zijn holding) en de DGA/werknemer een salaris ontvangt van de werk b.v.. Beiden dragen geen premies af en zijn niet verzekerd. In principe is er dus geen enkel juridisch verschil?

 

Het kan zijn dat het UWV niet akkoord gaat met een dergelijke situatie (vooraf voorleggen?) maar dan moet er daadwerkelijk verschil zijn in de machtsverhoudingen tussen DGA/directeur en DGA/werknemer? En waar moet ik dan aan denken? Vanuit de AVA is dit toch nagenoeg onmogelijk zonder als aandeelhouder afstand te doen van je rechten?

 

 

Ik voel hem aankomen, wel salaris maar niet verplicht verzekerd gaat zeker niet samen?

 

Gaat heel goed samen.Heb zelf ook jaren op de loonlijst werkmij gestaan als niet verplicht verzekerde DGA (ik omdat ik btw vrije prestaties verricht, en de werkmij daarom de BTW over mijn eigen managementfee niet kon verrekenen: management fee werkte voor mij dus zwaar kosten verhogend)

 

Excuses als ik in herhaling val. Ik vind het heel interessant maar toch ook moeilijk te begrijpen hoe dit werkt.

 

Salaris ontvangen via de werk b.v. maar niet verzekerd zijn? Hier zal het salaris op moeten worden afgestemd, zoals er ook ruimte in een fee wordt gereserveerd voor een AOV....

 

 

 

[Norbert Bakker]

Dus als ik het goed begrijp kan er een situatie zijn waarbij de DGA/directeur een fee ontvangt van de werk b.v. (en salaris vanuit zijn holding) en de DGA/werknemer een salaris ontvangt van de werk b.v.. Beiden dragen geen premies af en zijn niet verzekerd. In principe is er dus geen enkel juridisch verschil?

 

Juridisch wel: 1 iemand is bestuurder, de anderen niet. Maar fiscaal is er geen enkel verschil!

 

Het kan zijn dat het UWV niet akkoord gaat met een dergelijke situatie (vooraf voorleggen?) maar dan moet er daadwerkelijk verschil zijn in de machtsverhoudingen tussen DGA/directeur en DGA/werknemer? En waar moet ik dan aan denken? Vanuit de AVA is dit toch nagenoeg onmogelijk zonder als aandeelhouder afstand te doen van je rechten?

 

Draai de zaak om: waarom is 1 persoon bestuurder en de anderen niet. Wat kan die ene bestuurder zelfstandig besluiten zonder de AvA? Daarin zit de ongelijkheid.

 

Salaris ontvangen via de werk b.v. maar niet verzekerd zijn?/quote]

 

Waar de DGA salaris ontvangt maakt helemaal niet uit, en heeft ook niets te maken met of invloed op de sociale verzekeringsplicht :)

 

 

Je kunt als DGA in loondienst van de werkmij ook een aanvullende managementfee richting eigen holding overeen komen voor vergoeding van deze kosten: je hoeft de beloning als DGA helemaal niet alleen uit salaris te laten bestaan. Is fiscaal vaak ook erg zonde. Kwestie van afstemmen met een goede fiscalist

 

 

[Stabil]

Draai de zaak om: waarom is 1 persoon bestuurder en de anderen niet. Wat kan die ene bestuurder zelfstandig besluiten zonder de AvA? Daarin zit de ongelijkheid.

 

Haha, dit gaat te snel voor mij; bedoel je nu dat wanneer één persoon bestuurder is en de anderen niet dat er per definitie ongelijkheid is, of bedoel je juist het tegenovergestelde?

[Norbert Bakker]

Haha, dit gaat te snel voor mij; bedoel je nu dat wanneer één persoon bestuurder is en de anderen niet dat er per definitie ongelijkheid is, of bedoel je juist het tegenovergestelde?

 

Er is naar mijn mening in deze situatie per definitie ongelijkheid, tenzij je bevoegdheden van de bestuurder sterk begrensd in de AvA. Maar dat is maar mogelijk tot op zekere hoogte of praktisch onwerkbaar

 

Deze algemeen directeur kan jullie bijvoorbeeld ontslaan als werknemer, of besluiten het beleid helemaal om te gooien, of zijn eigen salaris wat op te hogen (tenzij de statuten bepalen dat de AvA de beloning van de bestuurders vaststelt, anders dan alleen de winstbestemming).

 

 

EDIT: ik ga even mijn eigen stelling ondergraven: ;)

Deze algemeen directeur kan jullie bijvoorbeeld ontslaan als werknemer

 

Maar beide DGA's kunnen met 2/3 meerderheid in de AvA de bestuurder ontslaan. Idem bij besluiten die de AvA onwelgevallig zijn.

 

Kortom: sociale verzekeringsplicht in deze situatie voorleggen aan de belastingdienst! Ongeacht de uitkomst heb je dan zekerheid

[Stabil]

Ik probeer het te begrijpen dus vat het voor mezelf even samen:

 

DGA/directeur vs DGA/werknemer

 

- geen verschil of fiscaal gebied, wel op juridisch gebied (de eerste heeft meer verantwoordelijkheden)

 

- beiden kunnen zowel fee als salaris ontvangen en in principe zijn ze beiden niet verzekeringsplichtig en dragen geen premies af

- UWV moet dit goedkeuren maar doet dit enkel als er gelijkheid is tussen verschillende DGA's. En die gelijkheid is er enkel wanneer dit heel precies wordt omschreven en besloten door de AvA.

 

In dit geval zouden de twee DGA/werknemers dus premie moeten afdragen aangezien het niet aannemelijk te maken zal zijn dat er gelijkheid is? Premie afdragen is dan toch in alle gevallen de meest zekere vorm van handelen? Geen kans op een boete van het UWV en verzekerd zijn van salaris bij ziekte.....Tenminste, wanneer de verzekeringsmaatschappij dit ook zo ziet natuurlijk. Heeft die dezelfde kijk op de zaak als het UWV?

 

Tot zo ver al enorm bedankt trouwens voor de uitleg. Ik vind het nog steeds een lastig verhaal maar het begint een beetje te dagen waar het op uit kan gaan draaien.....

 

 

[Norbert Bakker]

in principe zijn ze beiden niet verzekeringsplichtig en dragen geen premies af

 

mits de DGA's gelijkwaardig zijn / er sprake is van nevengeschiktheid

 

UWV moet dit goedkeuren maar doet dit enkel als er gelijkheid is tussen verschillende DGA's.

 

UWV moet helemaal niets en doet helemaal niets uit zichzelf :). In dit geval adviseer ik het voor te leggen juist vanwege de mogelijke onduidelijkheid

 

En die gelijkheid is er enkel wanneer dit heel precies wordt omschreven en besloten door de AvA.

 

De gelijkheid is er als niet alleen op papier maar ook feitelijk sprake is van gelijkheid.

 

In dit geval zouden de twee DGA/werknemers dus premie moeten afdragen aangezien het niet aannemelijk te maken zal zijn dat er gelijkheid is?

 

Die voelde ik al aankomen ;D.

 

Als er geen gelijkheid is, is/wordt ook de DGA / bestuurder verplicht sociaal verzekerd. Want bij het wegvallen van de gelijkwaardigheid/ nevengeschiktheid wordt gekeken naar de vraag of hij zijn eigen ontslag in de AvA kan tegenhouden, en dat kan hij met 1/3 van de stemmen niet

 

Premie afdragen is dan toch in alle gevallen de meest zekere vorm van handelen? Geen kans op een boete van het UWV en verzekerd zijn van salaris bij ziekte....

 

Nee, want onverschuldigd premie afdragen geeft geen enkele garantie op een uitkering! Bij arbeidsongeschiktheid toetst het UWV of er wel sprake was van verzekeringsplicht. Was dat niet het geval dan kun je over max 5 jaar de betaalde sociale premies terugvorderen, maar je krijgt geen uitkering! Premie betalen is dus niet op safe spelen. Alleen voorleggen is op safe spelen.

 

Tenminste, wanneer de verzekeringsmaatschappij dit ook zo ziet natuurlijk. Heeft die dezelfde kijk op de zaak als het UWV?

 

Een verzekeraar stort geen premie terug als achteraf blijkt dat jullie verplicht sociaal verzekerd hadden moeten zijn. Of er dan ook uitgekeerd wordt durf ik te betwijfelen, er zal zeker niet volledig worden uitgekeerd. Ik verzeker regelmatig verplicht sociaal verzekerde DGA's op een normale AOV, maar dan altijd met clausulering (verrekening) van de eventuele WGA uitkering

 

Tot zo ver al enorm bedankt trouwens voor de uitleg. Ik vind het nog steeds een lastig verhaal maar het begint een beetje te dagen waar het op uit kan gaan draaien.....

 

De sociale verzekeringsplicht van de DGA's is enorm complex. Er is in Nederland ook maar een handjevol personen dat alle ins en outs volledig doorgronden (en nee, daar durf ik mijzelf nog niet bij te rekenen....)

 

Bovendien gooit het nieuwe BV recht (met optie stemrecht afwijkend te verdelen van het winstrecht) roet in het eten, is nog onduidelijk hoe de jurisprudentie zich op dat gebied gaat ontwikkelen en kan - last but not least 0- ieder arrest van de HR weer een volledige wijziging van beleid met zich meebrengen...

[Stabil]

Norbert, specialist of niet....het is me tot nu toe in ieder geval een stuk duidelijker geworden dankzij je uitleg.

 

Wat ik me nog afvraag;

Het draait dus uiteindelijk allemaal om de vraag of DGA's gelijkwaardig zijn aan elkaar. De kans is heel groot dat een deskundige in dit geval zal zeggen dat dit niet het geval is. De DGA/werknemer kan immers zijn eigen ontslag niet tegenhouden. Maar daar staat toch tegenover dat de directeur/DGA niet kan tegenhouden dat de andere aandeelhouders hem kunnen vragen ontslag te nemen? Of is dat anders omdat daarvoor twee van de drie aandeelhouders nodig zijn?

 

Wil je als werknemer/DGA dus perse geen sociale lasten afdragen, zal je dus moeten kunnen aantonen dat er gelijkheid is. En aangezien dit niet enkel op papier maar ook uit de praktijk moet blijken, moet er gelijkheid worden gecreëerd door te bepalen dat elke beslissing die er toe doet, door de meerderheid moet worden genomen in de AvA. En dat is een situatie die moeilijk werkbaar zal zijn. Al lijkt het me ook niet dat er geen enkele beslissingsbevoegdheid meer kan of mag zijn anders dan het met meerderheid van stemmen ontslaan van de directeur?

 

Al met al dus een lastige beslissing.....enerzijds weinig tot geen invloed hebben op het bedrijf maar wel worden opgenomen in de molen van de sociale zekerheid. Of veel invloed behouden om gelijkheid te creëeren waarbij wellicht een onwerkbare situatie ontstaat (die slecht is voor het resultaat en dus ook de aandeelhouders).

 

 

 

 

[Norbert Bakker]

Wat ik me nog afvraag;

Het draait dus uiteindelijk allemaal om de vraag of DGA's gelijkwaardig zijn aan elkaar. De kans is heel groot dat een deskundige in dit geval zal zeggen dat dit niet het geval is. De DGA/werknemer kan immers zijn eigen ontslag niet tegenhouden.

 

Nee, daar heb ik je wellicht onbedoeld op het verkeerde spoor gezet. Geen van de DGA's kan het eigen ontslag tegenhouden, dat is juist de essentie van nevengeschiktheid: er is gelijkwaardigheid omdat niemand dat kan, en iedereen verder gelijkwaardig is qua invloed op het beleid.

 

Wil je als werknemer/DGA dus perse geen sociale lasten afdragen, zal je dus moeten kunnen aantonen dat er gelijkheid is. En aangezien dit niet enkel op papier maar ook uit de praktijk moet blijken, moet er gelijkheid worden gecreëerd door te bepalen dat elke beslissing die er toe doet, door de meerderheid moet worden genomen in de AvA.

 

Of door iedereen gelijkwaardig bestuurder te maken of te houden, waarbij de bestuurders de besluiten met meerderheid van stemmen nemen. Je kunt ook als werknemer/DGA in loondienst zijn van de BV èn ingeschreven staan als bestuurder. En ook andersom: jullie kunnen als DGA niet-bestuurder ook gewoon in dienst blijven van de eigen holding en op management fee blijven werken. Waar de DGA zijn loon geniet (in werkmij of in holding via managementfee) staat los van het wel of niet bestuurder zijn.

 

En dat is een situatie die moeilijk werkbaar zal zijn. Al lijkt het me ook niet dat er geen enkele beslissingsbevoegdheid meer kan of mag zijn anders dan het met meerderheid van stemmen ontslaan van de directeur?

 

Ik kan jullie situatie niet vanaf afstand beoordelen. Wellicht valt het reuze mee en gaat belastingdienst / UWV akkoord met nevengeschiktheid ondanks het feit dat er maar 1 bestuurder is

 

Al met al dus een lastige beslissing.....enerzijds weinig tot geen invloed hebben op het bedrijf maar wel worden opgenomen in de molen van de sociale zekerheid. Of veel invloed behouden om gelijkheid te creëeren waarbij wellicht een onwerkbare situatie ontstaat (die slecht is voor het resultaat en dus ook de aandeelhouders).

 

Een lastige beslissing inderdaad. Maar ik neem aan dat het besluit om maar 1 bestuurder over te houden niet voor niets is genomen, daar moet toch een aanleiding voor zijn geweest.

[Stabil]

Wat ik me nog afvraag;

Het draait dus uiteindelijk allemaal om de vraag of DGA's gelijkwaardig zijn aan elkaar. De kans is heel groot dat een deskundige in dit geval zal zeggen dat dit niet het geval is. De DGA/werknemer kan immers zijn eigen ontslag niet tegenhouden.

 

 

Nee, daar heb ik je wellicht onbedoeld op het verkeerde spoor gezet. Geen van de DGA's kan het eigen ontslag tegenhouden, dat is juist de essentie van nevengeschiktheid: er is gelijkwaardigheid omdat niemand dat kan, en iedereen verder gelijkwaardig is qua invloed op het beleid.

 

Norbert, deze laatste uitleg zorgde er, ongetwijfeld geheel onbedoeld :-), voor dat ik er minder van begrijp dan ik dacht. Kloppen onderstaande beweringen?

 

- Als DGA's niet gelijkwaardig aan elkaar zijn, wanneer er geen nevengeschiktheid is, dán kan het UWV beslissen dat de DGA die ondergeschikt is een verzekeringsplicht heeft.

 

- Het feit dat een DGA zijn of haar ontslag niet kan tegenhouden is daarin geen argument omdat dit voor iedere DGA geldt. Een DGA/werknemer kan worden ontslagen door de bestuurder van het bedrijf (DGA/directeur). En de DGA/directeur kan op zijn beurt worden ontslagen door de AvA.

 

- Waar het werkelijk om draait bij de afweging van het UWV is of er gelijkwaardigheid is qua invloed op het beleid. Hierbij zou je twee redeneringen kunnen volgen;

 

1. de De DGA/directeur voert het beleid dat wordt bepaald door de AvA. De Ava is dus de uiteindelijke beleidsbepaler. Aangezien alle DGA's (directeur of werknemer) hier deel van uitmaken, is er gelijkheid.

 

2. op enkele zwaarwegende zaken na (koop en verkoop onroerend goed, aannemen en ontslaan personeel) is de DGA/directeur bevoegd nagenoeg elke beslissing zelfstandig te nemen. Hij of zij hoeft enkel sporadisch verantwoordelijkheid af te leggen aan de AVA. Dit maakt dat er ongelijkheid is tussen de verschillende DGA's.

[Norbert Bakker]

Norbert, deze laatste uitleg zorgde er, ongetwijfeld geheel onbedoeld :-), voor dat ik er minder van begrijp dan ik dacht. Kloppen onderstaande beweringen?

 

- Als DGA's niet gelijkwaardig aan elkaar zijn, wanneer er geen nevengeschiktheid is, dán kan het UWV beslissen dat de DGA die ondergeschikt is een verzekeringsplicht heeft.

 

Als de DGA's niet gelijkwaardig zijn, zijn alle DGA's die niet hun eigen ontslag in de AvA kunnen tegenhouden, verplicht verzekerd.

De Bestuurder/ DGA kan met 1/3 van de aandelen en stemrecht zijn eigen ontslag niet tegenhouden. Het is ook niet mogelijk omdat statutair anders te regelen: de wet (art 2:244 BW, lid 2 ) schrijft dwingend voor dat besluiten over ontslag van een bestuurder met een maximale benodigde meerderheid van 2/3 genomen mogen worden. Het is dus niet mogelijk om de grens op 75% van de stemmen te leggen

 

Het feit dat een DGA zijn of haar ontslag niet kan tegenhouden is daarin geen argument omdat dit voor iedere DGA geldt. Een DGA/werknemer kan worden ontslagen door de bestuurder van het bedrijf (DGA/directeur). En de DGA/directeur kan op zijn beurt worden ontslagen door de AvA.

 

Het is inderdaad niet van invloed op het beoordelen van gelijkwaardigheid of nevengeschiktheid in dit geval

 

Waar het werkelijk om draait bij de afweging van het UWV is of er gelijkwaardigheid is qua invloed op het beleid. Hierbij zou je twee redeneringen kunnen volgen;

 

1. de De DGA/directeur voert het beleid dat wordt bepaald door de AvA. De Ava is dus de uiteindelijke beleidsbepaler. Aangezien alle DGA's (directeur of werknemer) hier deel van uitmaken, is er gelijkheid.

 

2. op enkele zwaarwegende zaken na (koop en verkoop onroerend goed, aannemen en ontslaan personeel) is de DGA/directeur bevoegd nagenoeg elke beslissing zelfstandig te nemen. Hij of zij hoeft enkel sporadisch verantwoordelijkheid af te leggen aan de AVA. Dit maakt dat er ongelijkheid is tussen de verschillende DGA's.

 

Dat klopt als een bus. En dit is precies waarom het mijnsinziens verstandig is de sociale verzekeringsplicht vooraf te toetsen bij de belastingdienst.

[Stabil]

Dat klopt als een bus. En dit is precies waarom het mijnsinziens verstandig is de sociale verzekeringsplicht vooraf te toetsen bij de belastingdienst.

 

Norbert, voor de zekerheid....belastingdienst of UWV? Of beiden?

[Norbert Bakker]

Norbert, voor de zekerheid....belastingdienst of UWV? Of beiden?

 

Belastingdienst.

[Stabil]

Norbert, vooralsnog enorm bedankt voor de duidelijke uitleg!

[Joost Rietveld]

- Waar het werkelijk om draait bij de afweging van het UWV is of er gelijkwaardigheid is qua invloed op het beleid. Hierbij zou je twee redeneringen kunnen volgen;

 

1. de De DGA/directeur voert het beleid dat wordt bepaald door de AvA. De Ava is dus de uiteindelijke beleidsbepaler. Aangezien alle DGA's (directeur of werknemer) hier deel van uitmaken, is er gelijkheid.

 

2. op enkele zwaarwegende zaken na (koop en verkoop onroerend goed, aannemen en ontslaan personeel) is de DGA/directeur bevoegd nagenoeg elke beslissing zelfstandig te nemen. Hij of zij hoeft enkel sporadisch verantwoordelijkheid af te leggen aan de AVA. Dit maakt dat er ongelijkheid is tussen de verschillende DGA's.

 

Ervan uitgaande dat er geen sprake is van nevengeschiktheid of een familie BV:

 

Het is in eerste instantie niet de vraag of een DGA ondergeschikt is aan de AvA in het algemeen. Het gaat erom of de DGA door de AvA ontslagen kan worden. Dat moet vervolgens in de statuten van de BV vastliggen. Daarbij mag (ook enkel in de statuten) van de AvA een versterkte meerderheid van stemmen verlangd worden van maximaal 2/3e van de stemmen. Als de DGA in kwestie stemrecht in de AvA heeft zodanig dat hij die versterkte meerderheid teniet kan doen dan kan hij dus niet ontslagen worden en is er geen sprake van een verzekeringsplicht.

 

Pas wanneer er ´gekunsteld´ wordt met de statuten door bijv. op te nemen dat de DGA een preferent aandeel heeft wat enkel ziet op het al dan niet kunnen tegenhouden van zijn ontslag, wordt gekeken naar de volle omvang van de ondergeschiktheid van de DGA aan de AvA.

 

groet

Joost

[Stabil]

Beste Joost, betekent dit dan dat wanneer er drie aandeelhouders zijn met een gelijk belang in het bedrijf die ook alle drie op gelijkwaardig niveau werkzaam zijn, er geen sprake is van nevengeschiktheid?

 

Geen van drieën kan immers een ontslag tegenhouden, aangezien de andere twee aandeelhouders samen een twee derde meerderheid vormen.

[Norbert Bakker]

Beste Joost, betekent dit dan dat wanneer er drie aandeelhouders zijn met een gelijk belang in het bedrijf die ook alle drie op gelijkwaardig niveau werkzaam zijn, er geen sprake is van nevengeschiktheid?

 

Je maakt het jezelf wel erg moeilijk ;)

 

Dan is er juist wel sprake van nevengeschiktheid. Nevengeschiktheid betekent niets meer en niets minder dan gelijkwaardig in aandelenbelang, stemrecht en bevoegdheden.

 

Bij nevengeschiktheid is er op grond van de regeling aanwijzing DGA geen verzekeringsplicht

 

Alleen als er geen sprake is van nevengeschiktheid gaat het ontslagen kunnen worden een rol spelen in de verzekeringsplicht

 

Bottom line voor jou / jullie:

 

Het enige dat relevant is, is of er naar mening van de Belastingdienst ook in de nieuwe situatie voldoende sprake blijft van nevengeschiktheid.

Zo ja: dan is er geen verzekeringsplicht voor alle 3 de aandeelhouders

Zo niet: dan zijn alle 3 de aandeelhouders (inclusief de bestuurder) verplicht sociaal verzekerd.