2xVerkoop van X -> A aan B en B aan A -> B Eigenaar?

[Ondernemer1979]

L.S.,

 

Partij A en B komen op 31-12-2013 als volgt overeen:

- op 1-1-2014 verkoop van goed X door A aan B voor € Z.

- op 1-2-2014 verkoop van goed X door B aan A voor € Z.

 

Omdat de koop- en verkoopprijs hetzelfde is wordt eveneens op 31-12-2013 afgesproken dat deze met elkaar verrekend worden.

 

Op 1-1-2014 geschied de levering door A aan B.

Op 15-1-2014 geschied de levering door B aan A.

 

Verkrijgt B eigendom van de zaak voor de tussenliggende periode? EN voor welke periode? (1-1-2014 --- 15-1-2014 of 1-1-2014 --- 1-2-2014) Hij kan immers het goed niet aan iemand anders verkopen.

 

Ik citeer:

"Boek 5. Zakelijke rechten

Titel 1. Eigendom in het algemeen

Artikel 1 lid 1. Eigendom is het meest omvattende recht dat een persoon op een zaak kan hebben."

 

In het licht van mijn vraag bezien: Het is mogelijk om goed X (uit het voorbeeld) te hebben zonder dat je de koopovereenkomst hebt gesloten. Die situatie zou ik uitleggen als dat je méér rechten op het goed hebt. Doorredenerd: Als er een situatie bestaat waarin je méér rechten op het goed hebt dan heb je dus kennelijk niet het meest omvattende recht?

 

Van de andere kant is het, volgens mij, een maatschappelijke opvatting dat je koophuis je eigendom is, onafhankelijk ervan of deze belast is met een hypotheek (met huurbeding). Echter, evenzogoed als voor goed X, had je koophuis niet met een hypotheek belast kunnen zijn welke een situatie oplevert waardoor je meer rechten op je huis hebt. Dan zou dat opleveren dat ieder huis met een hypotheek geen eigendom zou zijn...

 

Ik denk dat ik de werking van de wet niet zo goed ken en dat ik dingen aan elkaar verbind die helemaal niet bij elkaar horen. Wie kan mij duidelijkheid verschaffen en wat is nu het juiste antwoord op de vraag:

Verkrijgt B eigendom van de zaak voor de tussenliggende periode? EN voor welke periode? (1-1-2014 --- 15-1-2014 of 1-1-2014 --- 1-2-2014)

 

Alvast bedankt!

[StevenK]

B is van 1 tot 15 januari eigenaar, omdat er op grond van een geldige titel geleverd is.

 

Overigens riekt het naar een - verboden - fiduciaire overdracht, omdat de overeenkomst van 31/12 volledig zinloos overkomt...

 

Overigens kan hij wel verkopen en zelfs leveren in die periode, maar dan pleegt hij wanprestatie jegens A. EN als hij verkoopt aan C, maar toch op 15/1 levert aan A, dan pleegt hij wanprestatie jegens C.

 

Maat wat wil je nu eigenlijk vragen?

[Ondernemer1979]

Bedankt voor de reactie.

 

Om het leesbaar te houden zal ik niet in detail treden (maar meld je gerust als je wel het volledige verhaal wil):

 

Ik ben in het voorbeeld partij B. Ik (B) wil een dienst leveren aan A door goed X te bewerken maar die bewerking mag alleen gedaan worden door degene wiens eigendom het goed is. Als goed X door mij bewerkt is lever ik het goed weer terug aan B. Apart op die factuur gespecificeerd komen de kosten van mijn dienstverlening te staan. Dus de tweede factuur is (in totaal) wel hoger dan de eerste factuur maar het goed kan niet anders dan voor dezelfde prijs verkocht worden dus dat zal eenieder opvallen.

 

Ik wil niets doen wat niet mag. Dat is juist de insteek van het hele verhaal. Tot op heden bewerkte ik de goederen zonder dat ik ze in eigendom verkreeg. Dat was een honest mistake (gebrek aan kennis). Nu wil ik het goed gaan doen. Maar ik moet niet het ene gat met het andere dichten.

 

Alvast bedankt!

[RT....]

B is van 1 tot 15 januari eigenaar, omdat er op grond van een geldige titel geleverd is.

 

Op grond van welke titel dan? Volgens het voorbeeld verkoopt (titel) B pas op 1-2 aan A. Misschien zie ik iets over het hoofd.

 

Het is een nogal aparte constructie. Ik zou als A zijnde niet mijn eigendom overdragen, in de hoop dat B het weer aan me terug zal leveren. Immers er is (volgens de casus) geen rechtsgrond op basis waarvan B gehouden is het goed aan A over te dragen.

Zou je dat voor de overdracht van A naar B al regelen, dan heb je zeker te maken met een fiduciaire overeenkomst.

 

@Ondernemer1979: kun je wat meer vertellen op basis waarvan je de eigendom wilt verkrijgen? Om wat voor 'n soort goederen gaat het? Wat is in het verleden blijkbaar fout gegaan?

 

P.S. eigendom is inderdaad het meest omvattende recht. Dat je eigendom bezwaard is met een hypotheek, maakt dat niet anders.

[Ondernemer1979]

Wederom bedankt voor de reactie

 

kun je wat meer vertellen op basis waarvan je de eigendom wilt verkrijgen?

Ik snap deze vraag niet zo goed, wat is de vraag?

 

Het gaat om auto's. Het probleem is dat ik het kentekenbewijs (wat strekt tot zekerheid dat mijn klant mij gaat betalen) niet zal ontvangen als ik de auto niet in mijn bedrijfsvoorraad op mag nemen. En een auto die niet je eigendom is mag je niet in je bedrijfsvoorraad opnemen (artikel 62 Wegenverkeerswet 1994). Dus daarom moet ik het eigendom verkrijgen.

 

Ondertussen heb ik op fiduciaire overeenkomst/levering gezocht. Ik weet absoluut niet wat dat is. Klopt het dat dit te maken heeft met Boek 3 Artikel 84 lid 3:

Een rechtshandeling die ten doel heeft een goed over te dragen tot zekerheid of die de strekking mist het goed na de overdracht in het vermogen van de verkrijger te doen vallen, is geen geldige titel van overdracht van dat goed.

 

In mijn geval heeft de rechtshandeling niet ten doel het goed over te dragen tot zekerheid. En, correct me if i'm wrong, mist de rechtshandeling niet de strekking om het goed na de overdracht in het vermogen van de verkrijger te doen vallen. Sterker nog, dat is juist het doel!

Ergens bekruipt me de gedachte dat als je dit artikel te ruim uitlegt een ABC transactie (waarbij A van B koop en B van C en de goederen direct van A naar C gaan) ook geen rechtsgeldige titel op zou leveren. De goederen vallen immers nooit in het vermogen van de verkrijger?

 

Graag hoor ik van jullie!

[StevenK]

B is van 1 tot 15 januari eigenaar, omdat er op grond van een geldige titel geleverd is.

 

Op grond van welke titel dan? Volgens het voorbeeld verkoopt (titel) B pas op 1-2 aan A. Misschien zie ik iets over het hoofd.

Al verkoopt en levert aan B op 1/1, staat er toch?

Wederom bedankt voor de reactie

 

kun je wat meer vertellen op basis waarvan je de eigendom wilt verkrijgen?

Ik snap deze vraag niet zo goed, wat is de vraag?

 

Het gaat om auto's. Het probleem is dat ik het kentekenbewijs (wat strekt tot zekerheid dat mijn klant mij gaat betalen) niet zal ontvangen als ik de auto niet in mijn bedrijfsvoorraad op mag nemen. En een auto die niet je eigendom is mag je niet in je bedrijfsvoorraad opnemen (artikel 62 Wegenverkeerswet 1994). Dus daarom moet ik het eigendom verkrijgen.

Dus jij wil de auto geleverd krijgen, omdat je alleen dan als zekerheid het kentekenbewijs ontvangt? En dus jouw klant verkoopt en levert zijn auto aan jou, maar spreekt wel dat hij daarna de auto weer terugkoopt? En de voorwaarde is de betaling? Dat is nu precies en fiduciaire overdracht.

Of mis ik iets in het plaatje en is er nog een derde partij in beeld?

[RT....]

Wederom bedankt voor de reactie

 

kun je wat meer vertellen op basis waarvan je de eigendom wilt verkrijgen?

Ik snap deze vraag niet zo goed, wat is de vraag?

Sorry, wat onduidelijk geformuleerd, maar ik bedoelde te vragen waarom je de goederen in eigendom wilt verkrijgen.

 

Het gaat om auto's. Het probleem is dat ik het kentekenbewijs (wat strekt tot zekerheid dat mijn klant mij gaat betalen) niet zal ontvangen als ik de auto niet in mijn bedrijfsvoorraad op mag nemen.

Misschien is het handig als je even uitlegt welke dienst je levert. Repareer je auto's oid?

 

Het fiduciaverbod staat inderdaad in art. 3:84 BW.

In mijn geval heeft de rechtshandeling niet ten doel het goed over te dragen tot zekerheid

Het probleem is dat ik het kentekenbewijs (wat strekt tot zekerheid dat mijn klant mij gaat betalen) niet zal ontvangen als ik de auto niet in mijn bedrijfsvoorraad op mag nemen

Kan me vergissen, maar volgens mij zeg je hier dat je de eigendom wilt verkrijgen, omdat je anders het kentekenbewijs niet zult ontvangen, welke je weer nodig hebt tot zekerheid van betaling. Hoe lees ik dit anders dan dat de overdracht louter strekt ter zekerheid?

 

 

 

 

[RT....]

Al verkoopt en levert aan B op 1/1, staat er toch?

 

Ja, maar de vraag was tot wanneer hij eigenaar is. Volgens jouw post is dat 15-1, en ik stelde dat het tot 1/2 moest zijn aangezien dan pas een geldige titel tot stand komt.

 

[Marco van den Maagdenberg]

Lijkt me meer een academische vraag!

 

Kom eens met een praktijkvoorbeeld, opdat wij jouw probleem kunnen gaan begrijpen en wellicht een oplossing kunnen bieden,

[StevenK]

Al verkoopt en levert aan B op 1/1, staat er toch?

 

Ja, maar de vraag was tot wanneer hij eigenaar is. Volgens jouw post is dat 15-1, en ik stelde dat het tot 1/2 moest zijn aangezien dan pas een geldige titel tot stand komt.

 

Maar er staat ook:

Op 15-1-2014 geschied de levering door B aan A.

De koper krijgt eerder geleverd dan de overeengekomen datum, maar de overeenkomst is wel de geldige titel voor de levering op 15/1.

[Ondernemer1979]

Bedankt voor al jullie reacties.

 

Allereerst: ik importeer auto's.

 

In de volgende post zal ik reageren op de zekerheid, want volgens mij heb ik het niet duidelijk uitgelegd....

[Ondernemer1979]

Wanneer ik de auto geleverd krijg dan zit er bij de auto een buitenlands kentekenbewijs. Het doel is om de auto te importeren. Daartoe wordt een keuring bij de RDW uitgevoerd, een BPM-aangifte gedaan en deze wordt op aangifte betaald. Vervolgens wordt het nederlands kentekenbewijs ontvangen. Dat geef ik dan weer af wanneer mijn factuur betaald is.

[RT....]

Maar er staat ook:

Op 15-1-2014 geschied de levering door B aan A.

De koper krijgt eerder geleverd dan de overeengekomen datum, maar de overeenkomst is wel de geldige titel voor de levering op 15/1.

Welke overeenkomst? Die van 1/2?

 

Allereerst: ik importeer auto's.

Kom eens met een concreet voorbeeld! Waarom wil je perse de zekerheid van eigendom hebben? Bang dat je klant niet betaald?

 

edit

Wanneer ik de auto geleverd krijg dan zit er bij de auto een buitenlands kentekenbewijs. Het doel is om de auto te importeren. Daartoe wordt een keuring bij de RDW uitgevoerd, een BPM-aangifte gedaan en deze wordt op aangifte betaald. Vervolgens wordt het nederlands kentekenbewijs ontvangen. Dat geef ik dan weer af wanneer mijn factuur betaald is.

Wanneer ik de auto geleverd krijg: van wie?

Dat geef ik dan weer af wanneer mijn factuur betaald is.: aan wie?

Moet ik het zo begrijpen?: ik heb een auto met een belgisch kenteken, maar wil hem importeren naar Nederland. Jij gaat dat voor mij doen: is dat je dienst?

[Ondernemer1979]

Met betrekking tot de discussie of het de 15-1 of 1-2 moet zijn. Ik weet het antwoord echt niet. Ik denk dat de geldige titel pas ingaat op het moment dat is afgesproken dat deze ingaat. Dat is dus 1-2. Omdat de levering dan al geschied is, is dit een levering met de korte hand (die vervolgens vastgelegd moet worden)?

[Ondernemer1979]

Ik zal nu een concreet voorbeeld uitwerken. Even geduld. Wel heel erg bedankt alvast voor het reageren allemaal!

 

Overigens: als iemand denkt: dat moet hij zo of zo doen en daarmee wordt het doel ook bereikt, super!

[Ondernemer1979]

Het concrete voorbeeld is inderdaad zo makkelijk als:

 

Moet ik het zo begrijpen?: ik heb een auto met een belgisch kenteken, maar wil hem importeren naar Nederland. Jij gaat dat voor mij doen: is dat je dienst?

[RT....]

Dan krijg jij toch ook alle 'papieren' in je bezit?

[Ondernemer1979]

Kan me vergissen, maar volgens mij zeg je hier dat je de eigendom wilt verkrijgen, omdat je anders het kentekenbewijs niet zult ontvangen, welke je weer nodig hebt tot zekerheid van betaling. Hoe lees ik dit anders dan dat de overdracht louter strekt ter zekerheid?

 

Nee, het doel is het mogen opnemen in mijn bedrijfsvoorraad. Het doel is me aan de wet te houden. Ik kan niets met die auto doen als ik geen eigenaar ben.

[Ondernemer1979]

Dan krijg jij toch ook alle 'papieren' in je bezit?

 

Ja dat klopt, maar dat maakt me op papier nog geen eigenaar.

[Ondernemer1979]

edit

Wanneer ik de auto geleverd krijg dan zit er bij de auto een buitenlands kentekenbewijs. Het doel is om de auto te importeren. Daartoe wordt een keuring bij de RDW uitgevoerd, een BPM-aangifte gedaan en deze wordt op aangifte betaald. Vervolgens wordt het nederlands kentekenbewijs ontvangen. Dat geef ik dan weer af wanneer mijn factuur betaald is.

Wanneer ik de auto geleverd krijg: van wie?

Dat geef ik dan weer af wanneer mijn factuur betaald is.: aan wie?

 

Ik krijg de auto geleverd van mijn opdrachtgever en ik lever de auto ook weer terug aan mijn opdrachtgever.

[RT....]

Ja nou en? Waarom wil je perse eigenaar worden? Als jij de papieren krijgt, dan geef je die toch gewoon niet af voordat je betaald hebt gekregen?

[Ondernemer1979]

Voor de duidelijkheid: als het al zou gaan om zekerheid dan gaat het niet om een zekerheid die de betaling van de auto betreft maar een zekerheid dat de dienst die ik verleen en de BPM die ik betaald heb, betaald wordt. Dus het eigendom verkrijgen van de auto an sich levert geen zekerheid op met betrekking tot de auto. Die was immers al betaald en hoeft niet nog mij betaald te worden (vóór aangaan van de opdracht bedoel ik dan). Het is niet zo dat het eigendom wordt verkregen om die betaling dus zeker te stellen want ik heb geen belang in die betaling.

 

Ik hoop dat overkomt wat ik hierboven schrijf.

[RT....]

Als jij je auto naar de garage brengt ter reparatie, vraagt de monteur jou dan ook om je eigendom eerst over te dragen omdat hij er zeker van wil zijn dat jij de reparatiekosten wel betaalt? Nee, hij repareert je auto, en als je niet betaalt dan krijg je hem niet terug.

Veel succes met het vinden van een gek die zijn auto eerst wel even op jouw naam wil overschrijven.

[Ondernemer1979]

Ja nou en? Waarom wil je perse eigenaar worden? Als jij de papieren krijgt, dan geef je die toch gewoon niet af voordat je betaald hebt gekregen?

 

Ik denk dat nu de essentie komt (ik hem m niet achter gehouden hoor, haha). Als ik geen eigenaar van de auto wordt dan mag ik de auto niet op mijn bedrijfsvoorraad (lees: op mijn naam) keuren. Dus ik lever de buitenlandse papieren in maar krijg vervolgens de nederlandse papieren alleen als ik de eigenaar ben.

In het geval ik niet de eigenaar van de auto ben dan zou ik door de eigenaar gemachtigd moeten worden de keuring in zijn naam plaats te laten hebben. Hij ontvangt dan ook het kentekenbewijs. Dus dan kan ik niet "pas afgeven als ik betaald heb gekregen".

[StevenK]

De oplossing is veel simpeler dan via de bedrijfsvoorraad: de auto staat bij jou vanwege de import. Dan heb jij het recht die auto bij je te houden tot er betaald is. Recht van retentie heet dat.

[RT....]

Nu heb je het weer over keuren. Je keurt die auto fysiek in je eigen garage? Oftewel, is er een moment waarop je de auto fysiek onder je hebt?