B.V. voor rechtbank België

[Van.Voorst]

Geachte heren, dames,

Sorry dat ik met de eerste post al meteen met een probleem kom, ik heb gezocht maar er is weinig over te vinden.

 

B.V. heeft crisis minder omzet en kan daardoor een aantal facturen niet betalen aan BELGISCH bedrijf dat diensten heeft geleverd.

De facturen dateren van oktober 2013, de laatste 26 februari 2014 (zeer recent dus).

Het totaal is 5500 Euro met wat opslag (rond de 1000).

Het bedrijf heeft nu een dagvaarding doen toekomen om te verschijnen voor de rechtbank van Antwerpen,

wegens onbetwiste (ik kon ook niks betwisten) en onbetaalde facturen.

In de B.V. is "niks te halen". Ook personeel is per 1 juli ontslagen.

Ik zou dus kunnen zeggen "laat maar komen" maar ik wil het wel redelijk afhandelen, en netjes.

 

Wat is nu wijsheid?

Een betalingsvoorstel met een kleine kwijtschelding, is dat acceptabel in de praktijk?

 

Hartelijk dank alvast voor uw commentaren.

 

 

[Iwan van Geelen]

Leg het uit, en inderdaad een regeling treffen. Al dan niet iets met een betaling tegen finale kwijting (nu weet ik dat Belgen daar niet zo bekend mee zijn als Nederlanders -mijn ervaring- )

 

Dat kan ook komen doordat Belgische Fiscus daar iets moeilijker over denkt dan de Nederlandse belastingdienst. Probeer daar rekening mee te houden en op te sturen dat je een prachtige verklaring wil.

 

Het kan natuurlijk ook goed zijn dat jij te laat bent, als de schuldeiser al zijn kosten voor deze procedure al heeft betaald zal het lastiger voor je zijjn.

 

Succes!

[RT....]

In de B.V. is "niks te halen". Ook personeel is per 1 juli ontslagen.

 

Is er op korte termijn een faillissement te verwachten, of zit je nu alleen even in zwaar weer?

 

Een betalingsvoorstel met een kleine kwijtschelding, is dat acceptabel in de praktijk?

 

Mocht een faillissement te verwachten zijn, dan zou ik zeer terughoudend zijn met het doen van betalingen aan schuldeisers.

Curatoren zijn daar doorgaans niet zo 'blij' mee.

 

 

 

 

 

[Dennis_van_Dijk]

B.V. heeft crisis minder omzet en kan daardoor een aantal facturen niet betalen aan BELGISCH bedrijf dat diensten heeft geleverd.

De facturen dateren van oktober 2013, de laatste 26 februari 2014 (zeer recent dus).

 

Begrijp ik goed dat de BV diensten heeft afgenomen terwijl bestuurder wist/had kunnen weten dat de vennootschap de kosten niet kon dragen? Het lijkt mij dat dat de onderhandelingen wel lastiger kunnen maken.

 

In de B.V. is "niks te halen". Ook personeel is per 1 juli ontslagen.

Een betalingsvoorstel met een kleine kwijtschelding, is dat acceptabel in de praktijk?

 

In deze twee zinnen zit toch wel een tegenstrijdigheid. Als er "niks te halen" valt dan is een betalingsvoorstel natuurlijk ook niet mogelijk. Of er is wel iets te halen en heb je er alle belang bij om tot een regeling te komen. Hoe dan ook, als crediteur zou ik erg op mijn hoede zijn. Als debiteur die alles te winnen heeft zou ik in jouw geval uiterst voorzichtig handelen.

[Van.Voorst]

Bedankt voor jullie reacties.

Nee een faillissement zit er niet in, dat vermijd ik ten koste van alles.

Het zijn advertentiekosten waar dus leads uit zouden moeten hebben gekomen, voorheen is dat bij

hetzelfde bedrijf wel gebeurd, heb toen altijd ook netjes betaald.

 

Ik heb nog twee firma's die de afbetalingslasten eventueel wel zouden kunnen betalen, ik zou dat dan

intern tussen de B.V.'s kunnen regelen.

 

Wat ik dus eigenlijk zou willen weten is, hoe zou een concreet voorstel er uit kunnen zien.

 

Ik bedoel, een voorstel:

 

4000 Euro, 1000 Euro vóór 1 juni, en dan 6 x 500.

Is dat redelijk in de praktijk?

[RT....]

Nee een faillissement zit er niet in, dat vermijd ik ten koste van alles.

 

Even off-topic, maar van een dergelijke opmerking krijg ik toch wel even de koude rillingen... Dit is nl. exact de oorzaak waarom bestuurders door curatoren en schuldeisers in prive worden aangesproken.

[Dennis_van_Dijk]

Wat ik dus eigenlijk zou willen weten is, hoe zou een concreet voorstel er uit kunnen zien.

 

Ik bedoel, een voorstel:

 

4000 Euro, 1000 Euro vóór 1 juni, en dan 6 x 500.

Is dat redelijk in de praktijk?

 

Nee, dat is niet redelijk in de praktijk. Althans, niet redelijk om de rechtszaak af te blazen.

 

Je hebt ondertussen aangetoond geen betrouwbare debiteur te zijn. Wat is de afspraak waard dat jij voor 01 juni 2014 € 1.000,00 betaald. Heel erg weinig gezien de ervaringen uit het verleden. De debiteur zal dus huiverachtig zijn om zonder meer met dit voorstel mee te gaan.

Waarschijnlijker is dat zij de zaak door laten gaan en een titel verkrijgen. Op basis daarvan kan er een betalingsregeling getroffen worden, waarbij ook de kosten voor de procedure omgeslagen worden naar de debiteur (jou dus). Mocht je de regeling niet nakomen dan kunnen er onmiddellijk verdere stappen genomen worden. Dat kan niet als er geen vonnis ligt, in dat geval moet de hele procedure nogmaals gestart worden.

 

Wat ik wel zie gebeuren is dat er een betalingsvoorstel wordt gedaan (€ 4.000,00) die onmiddellijk na aanvaarding tegen finale kwijting betaalbaar gesteld wordt. Het probleem is waarschijnlijk niet die € 4.000,00 - dat is zelfs een royaal voorstel in een saneringsronde - maar de twijfel of die € 4.000,00 betaald wordt. Daar moet je een oplossing voor bedenken, het schema wat jij nu voorlegt lijkt mij echt onvoldoende en een te klein offer voor de crediteur.

 

Bovenstaand is natuurlijk met de ogen van wat in Nederland gewoon is. Ik heb er geen flauw idee van hoe Belgische schuldeisers redeneren ::)

[Iwan van Geelen]

Nee een faillissement zit er niet in, dat vermijd ik ten koste van alles.

 

Even off-topic, maar van een dergelijke opmerking krijg ik toch wel even de koude rillingen... Dit is nl. exact de oorzaak waarom bestuurders door curatoren en schuldeisers in prive worden aangesproken.

 

Is toch juist meer dan correct? Ik lees in ieder geval hier geen kwade opzet maar juist welwillendheid ......

[RT....]

Waar ik op doel is dat het niet zelden voorkomt dat een bestuurder koste wat kost een faillissement probeert te voorkomen, terwijl hij eigenlijk op het punt is beland dat hij zijn activiteiten dient te staken (en zijn schuldeisers beschermt).

 

[Iwan van Geelen]

Waar ik op doel is dat het niet zelden voorkomt dat een bestuurder koste wat kost een faillissement probeert te voorkomen, terwijl hij eigenlijk op het punt is beland dat hij zijn activiteiten dient te staken (en zijn schuldeisers beschermt).

 

 

ik kan hier niet lezen dat de activiteiten van deze onderneming niet zijn gestaakt.

[RT....]

Nee, maar ook niet dat wel gestaakt is (of gestaakt wordt), dus dan ga ik uit van een voortzetting van de onderneming...en daar ziet mijn kanttekening op.

 

[Norbert Bakker]

ik kan hier niet lezen dat de activiteiten van deze onderneming niet zijn gestaakt.

 

Maar misschien had de ondernemer dat wel moeten doen, juist om zijn schuldeisers te beschermen en zichzelf (en privé vermogen) te beschermen tegen bestuurdersaansprakelijkheid

 

Essentie is dat topicstarter niet moet denken dat er "niets te halen" valt. Tekenend in die zin is de opmerking "laat maar komen"

 

Het aangaan van financiële verplichtingen waarvan je al weet dat je die zeer waarschijnlijk niet kunt nakomen levert direct een vermoeden van bestuurdersaansprakelijkheid op, waardoor de ondernemer ook snel privé aansprakelijk te stellen is.

 

Deze schuldeiser kiest duidelijk niet voor pappen en nathouden, maar direct voor de harde aanpak. De bestuurder vervolgens - of direct - ook privé aansprakelijk houden ligt dan erg voor de hand.

 

 

[kuifje]

Vergeet in de positie van de andere partij ook niet dat ze wellicht al advocaat- en andere kosten gemaakt hebben.

 

Ik vind 4000 dan aan de magere kant. Maar uiteindelijk is dit een kwestie van onderhandelen.

 

Maar wat Dennis ook al aangeeft: Als je tot een deal komt, zal het boter bij de vis zijn. Meteen betalen.

 

Leg gewoon de situatie uit, dat je tot een compromis wilt komen, en vraag hun een voorstel.

 

Twee tips:

 

Een grote reden voor hen om een compromis te sluiten is de angst dat je failliet zult gaan en ze niets kunnen vangen, dus het schaadt je onderhandelingspositie als ze weten dat je coute-que-coute niet failliet wilt gaan.

 

En zorg dat je met de juiste persoon daar praat, die inderdaad een dergelijke deal mag sluiten. Een ondergeschikte zal minder snel willen toegeven uit angst dat zijn baas hem dat kwalijk zal nemen.

[Norbert Bakker]

is de angst dat je failliet zult gaan en ze niets kunnen vangen,

 

Zakelijk niet wellicht, maar privé mogelijk wel. De route naar bestuurdersaansprakelijkheid ligt wijd open IMHO: de onderneming verkeerd al langer in een staat waarin het niet kan voldoen aan de financiële verplichtingen en desondanks wordt er kennelijk in februari toch een nieuwe verplichting aangegaan.

[Highio]

Wat is juridisch gezien het probleem, als TS vanuit andere BV's (die dat kennelijk kunnen lijden) per direct (of op termijn) aan zijn verplichtingen wil of zou kunnen voldoen? Deze kunnen de noodlijdende BV toch lenen?

 

Groet,

 

Highio

[Norbert Bakker]

Wat is juridisch gezien het probleem, als TS vanuit andere BV's (die dat kennelijk kunnen lijden) per direct (of op termijn) aan zijn verplichtingen wil of zou kunnen voldoen? Deze kunnen de noodlijdende BV toch lenen?

 

Groet,

 

Highio

 

Er is juridisch geen probleem, en zo te lezen zelfs financieel niet. Het is een spelletje blufpoker. ;)

 

TS zet in op een flinke korting op de openstaande vordering, en nog met een gespreide betalingsregeling ook.

 

De schuldeiser heeft gedagvaard, dat is meestal een teken dat de schuldeiser de kaarten wil zien, en helemaal geen betalingsregeling wil treffen, en zeker de vordering niet matigen.

 

De vraag is nu hoe ver TS door blijft bluffen, en of dat succes heeft.

 

 

[Dennis_van_Dijk]

Er is juridisch geen probleem, en zo te lezen zelfs financieel niet. Het is een spelletje blufpoker. ;)

 

Behalve dat ik als bestuurder van de BV's die geld moeten schieten niet zomaar akkoord zou gaan met deze lening. De kans dat het geld terug komt lijkt mij verwaarloosbaar en dat kan dus later weer een probleem geven in de bestuurdersaansprakelijkheid. Zeker, maar niet alleen daarom, als de bestuurders van de drie vennootschappen één en dezelfde persoon zijn...

[Norbert Bakker]

Behalve dat ik als bestuurder van de BV's die geld moeten schieten niet zomaar akkoord zou gaan met deze lening. De kans dat het geld terug komt lijkt mij verwaarloosbaar en dat kan dus later weer een probleem geven in de bestuurdersaansprakelijkheid. Zeker, maar niet alleen daarom, als de bestuurders van de drie vennootschappen één en dezelfde persoon zijn...

 

Goed punt! Daarmee verschuift TS het (IMHO al bestaande) bestuurdersaansprakelijkheidprobleem inderdaad alleen maar mee. Juridisch dus wel een probleempje...

 

Maar dat zal de crediteur uiteraard worst zijn, zolang er - BV of privé - maar betaald wordt.

[Highio]

Juist, of het verstandig zou zijn, is dan aan TS. Welke kanten vallen de juridische en proceskosten op bij verliezen van zo een zaak in België? Misschien moet je om deze reden e.e.a. toch voor proberen te zijn.

 

Groet,

 

Highio

[Iwan van Geelen]

best veel aannames... Ga ik ook doen, "ruk mijn toko gaat slecht... vorige keer ging het ineens goed na wat adverteren, laat ik dat nu ook maar doen"

 

en ook aannames dat een curator of RC niet blij zou zijn met het :"buitenom" betalen van een crediteur is niet zo erg met de gegevens die hier beschikbaar zijn. Zoals ik lees is er "slechts" een crediteur. In andere gevallen kan er spraken zijn van het benadelen van andere crediteuren.

 

In geval dat er toch andere crediteuren zijn en daar communiceer je ook (gelijkwaardig) mee... dan zal de kans op crediteuren benadeling wel heeeeeel klein zijn.

 

Sterker, in landen om ons heen zoals Duitsland en Engeland (en een beetje in Nederland ook) is de wet zelfs zo dat je moet communiceren van betalingsonmacht zodra je het weet (kan weten) en dat je direct met (minnelijke)voorstellen moet doen.

 

 

[RT....]

Tja Iwan, we kennen nu eenmaal het dossier van TS niet van binnen en buiten, dus geven we wat tips en opmerkingen waar TS eventueel rekening mee moet houden...

[Norbert Bakker]

ik maak geen aannames :). Behoudens dat het gene wat TS op HL vermeldt, wellicht niet volledig maar wel juist is.

 

Ik constateer - op basis van de informatie van TS -dat er sprake is van

[*]een recente vordering aan een BV die al langer betalingsproblemen kent

[*]een crediteur die dagvaart

[*]een bestuurder die aangeeft dat de nota (via een al dan niet slimme u-bocht) wel betaald kan worden

[*]maar bestuurder overweegt om - ondanks de dagvaarding - aan te sturen op een schikking waarbij crediteur genoegen moet nemen met een behoorlijk verlies

 

Mijn conclusie: blufpoker, zonder enig waarde oordeel. Ik voorspel de uitkomst ook niet.

 

Enige "aanname" die ik me nog permitteer is dat een partij die dagvaart, meestal al de keuze heeft gemaakt om "all in" te gaan, om nog maar even in de zelfde analogie te blijven. ;)

 

[ronl]

Zou het feit dat, na een eventuele uitspraak, men naar Nederland moet gaan om te beslag te leggen op de B.V. Van Ts

niet in zijn voordeel zijn in de onderhandelingen?

[Iwan van Geelen]

ik maak geen aannames :). Behoudens dat het gene wat TS op HL vermeldt, wellicht niet volledig maar wel juist is.

 

Ik constateer - op basis van de informatie van TS -dat er sprake is van

[*]een recente vordering aan een BV die al langer betalingsproblemen kent

[*]een crediteur die dagvaart

[*]een bestuurder die aangeeft dat de nota (via een al dan niet slimme u-bocht) wel betaald kan worden

[*]maar bestuurder overweegt om - ondanks de dagvaarding - aan te sturen op een schikking waarbij crediteur genoegen moet nemen met een behoorlijk verlies

 

Mijn conclusie: blufpoker, zonder enig waarde oordeel. Ik voorspel de uitkomst ook niet.

 

Enige "aanname" die ik me nog permitteer is dat een partij die dagvaart, meestal al de keuze heeft gemaakt om "all in" te gaan, om nog maar even in de zelfde analogie te blijven. ;)

 

 

Maar Norbert.... ik zeg hetzelfde,...

 

....

Het kan natuurlijk ook goed zijn dat jij te laat bent, als de schuldeiser al zijn kosten voor deze procedure al heeft betaald zal het lastiger voor je zijjn.

 

Succes!

[ronl]

best veel aannames... Ga ik ook doen, "ruk mijn toko gaat slecht... vorige keer ging het ineens goed na wat adverteren, laat ik dat nu ook maar doen

 

 

 

Dat vind ik wat kort door de bocht. Ik kan me voorstellen dat je een keer door adverteert, nog een keer enz. Voor je t weet is het kwaad geschied. Ik lees dat er maar 5 maanden tussenzit.

Ik vind überhaupt dagvaarden voor een factuur van februari van de zotte.

[Dennis_van_Dijk]

Zou het feit dat, na een eventuele uitspraak, men naar Nederland moet gaan om te beslag te leggen op de B.V. Van Ts

niet in zijn voordeel zijn in de onderhandelingen?

 

Neuh, we zitten immers in één Europa 8)

Daarvoor hebben we de EEX-verordening die onlangs opnieuw is opgesteld.

 

Als het al iets uit zou maken dan is dat het geval voor TS omdat de kosten mij een onzekerdere factor lijken dan bij een Nederlandse uitspraak.