Salaris en winstverdeling partners in op te zetten BV

[zzperwilbv]

Beste mensen,

Ik lees al een tijdje mee op dit forum omdat de onderwerpen me interesseren. Nu heb ik zelf een plan waar ik niet goed uitkom. De tijd is nog niet rijp om een betaalde adviseur in te schakelen en dus hoop ik dat jullie me aan wat basis antwoorden kunnen helpen.

 

Al gedurende een aantal jaren ben ik naast mijn werk in loondienst ook zzp'r en doe als zzp'r wat zaken waarbij eigenlijk geen enkel bedrijfsaansprakelijkheids risico speelt. Daarom heb ik destijds ook gekozen voor een vof samen met een zakenpartner. Die constructie werkt prima.

Nu ben ik echter van plan om een nieuwe markt (adviesrol) te gaan betreden samen met een viertal partners. Die advieswerkzaamheden hebben bij fouten echter wel degelijk een aansprakelijkheidsrisico in zich en daarom zou ik dit willen onderbrengen in een BV. De opzet van de BV behoeft geen investering omdat er nauwelijks bedrijfsmiddelen of wat dan ook benodigd zijn. Een globale marktverkenning en een gedegen kennis van onze potentiële markt laten ons zien dat ons concept een grote kans van slagen heeft. Gezien de huidige arbeidscontracten van de partners moet ik echter verder totale radiostilte betrachten over de verdere aard van het bedrijf.

 

De vragen waar ik mee zit zijn de volgende.

Samen met de partners/collega's zou ik de omzet van de individuele partners de mate van beloning van iedere partner willen laten bepalen. Tevens zouden we wellicht een vast deel van de omzet per partner in de BV willen laten zitten als kapitaal voor mogelijke toekomstige investeringen in bijvoorbeeld te ontwikkelen software of computersystemen. Jaarlijks zou ik dergelijke afdrachten willen kunnen herbezien in overleg met de partners en een eventuele te grote opbouw van de reserve willen afromen door een dividend uitkering die ook weer gebaseerd is op de omvang van de inbreng van de individuele partners. Wat ik niet wil is dat een partner die geen omzet meer draait een beloning uit de bv zou krijgen. Met andere woorden, de overige partners willen niet meebetalen aan het salaris van een partner. Een partner zou daarmee ook de beslissing kunnen nemen minder te gaan werken zonder dat dit de inkomsten van zijn collega's beïnvloed.

 

Mijn vraag aan jullie is of een dergelijke constructie überhaupt mogelijk is binnen 1 BV of dat iedere partner daarvoor een eigen BV moet hebben. Hoe zou je zoiets globaal op moeten zetten zodat je ook weer eenvoudig afscheid van een partner kunt nemen.

Naast de genoemde partners krijgt de BV overigens geen personeel, de partners zijn volledig selfsupporting in hun werkzaamheden en de administratieve werkzaamheden en dergelijke worden grotendeels uitbesteed.

 

Alvast hartelijk dank voor jullie moeite.

[RT....]

Nu ben ik echter van plan om een nieuwe markt (adviesrol) te gaan betreden samen met een viertal partners. Die advieswerkzaamheden hebben bij fouten echter wel degelijk een aansprakelijkheidsrisico in zich en daarom zou ik dit willen onderbrengen in een BV.

Voor je werkzaamheden zal je dan toch een beroepsaansprakelijkheidsverzekering moeten afsluiten. Je kunt je dan afvragen of je dan nog wel een BV nodig hebt, deze biedt (uiteraard) geen ongelimiteerd bescherming.

 

Samen met de partners/collega's zou ik de omzet van de individuele partners de mate van beloning van iedere partner willen laten bepalen.

Afgezien van de vraag of en hoe dat kan, denk je ook aan het gebruikelijke DGA-loon?

 

[Dennis_van_Dijk]

Als ik jouw verhaal zou lees denk ik eerder aan aan coöperatie dan aan een BV.

 

Alfred Griffioen heeft een poosje terug een heel mooi white paper geplaatst over de coöperatie. Wellicht dat dat je verder kan helpen.

[Norbert Bakker]

Nu ben ik echter van plan om een nieuwe markt (adviesrol) te gaan betreden samen met een viertal partners. Die advieswerkzaamheden hebben bij fouten echter wel degelijk een aansprakelijkheidsrisico in zich en daarom zou ik dit willen onderbrengen in een BV.

Voor je werkzaamheden zal je dan toch een beroepsaansprakelijkheidsverzekering moeten afsluiten. Je kunt je dan afvragen of je dan nog wel een BV nodig hebt, deze biedt (uiteraard) geen ongelimiteerd bescherming.

 

Yep. En contractuele aansprakelijkheid voor advies is zeer goed verzekerbaar. Willens wetens niet verzekeren levert bestuurdersaansprakelijkheid op bij een claim, waardoor de BV geen bescherming biedt voor het privé vermogen

 

 

[zzperwilbv]

Nu ben ik echter van plan om een nieuwe markt (adviesrol) te gaan betreden samen met een viertal partners. Die advieswerkzaamheden hebben bij fouten echter wel degelijk een aansprakelijkheidsrisico in zich en daarom zou ik dit willen onderbrengen in een BV.

Voor je werkzaamheden zal je dan toch een beroepsaansprakelijkheidsverzekering moeten afsluiten. Je kunt je dan afvragen of je dan nog wel een BV nodig hebt, deze biedt (uiteraard) geen ongelimiteerd bescherming.

 

Samen met de partners/collega's zou ik de omzet van de individuele partners de mate van beloning van iedere partner willen laten bepalen.

Afgezien van de vraag of en hoe dat kan, denk je ook aan het gebruikelijke DGA-loon?

 

 

Ik vraag me af of het gebruikelijke DGA loon van toepassing is. De BV heeft nauwelijks kosten en vrijwel de gehele omzet van de partners wordt aan hen uitgekeerd. De BV wordt eigenlijk een onderneming om de merknaam in onder te brengen en de aansprakelijkheid van de partners af te dekken.

Uiteraard moet er een BAV afgesloten worden, dat is juist ook de reden om e.e.a. gezamenlijk in een BV onder te brengen zodat we zeker kunnen stellen dat dit voor iedereen goed geregeld is. Maar we willen wel de aansprakelijkheid beperken tot de BV en niet in ons prive vermogen aangesproken kunnen worden. Ik realiseer me dat dat in een aantal gevallen altijd mogelijk zal blijven.

[zzperwilbv]

Als ik jouw verhaal zou lees denk ik eerder aan aan coöperatie dan aan een BV.

 

Alfred Griffioen heeft een poosje terug een heel mooi white paper geplaatst over de coöperatie. Wellicht dat dat je verder kan helpen.

 

die ga ik vanavond eens nalezen.

[Norbert Bakker]

Ik vraag me af of het gebruikelijke DGA loon van toepassing is. De BV heeft nauwelijks kosten en vrijwel de gehele omzet van de partners wordt aan hen uitgekeerd.

 

DGA loon is van toepassing zodra de partners arbeid voor de BV verrichten. Als de DGA's zelf de adviezen geven (iemand zal dat toch moeten doen, neem ik aan), is er sprake van arbeid en is het DGA loon dus aan de orde

 

Maar we willen wel de aansprakelijkheid beperken tot de BV en niet in ons prive vermogen aangesproken kunnen worden. Ik realiseer me dat dat in een aantal gevallen altijd mogelijk zal blijven.

 

Valt wel mee. Als je het contractuele aansprakelijkheidsrisico verzekert, levert een eventuele niet gedekte claim ook geen bestuurdersaansprakelijkheid op

[zzperwilbv]

indien de winst de eerste jaren lager is dan het gebruikelijke DGA loon hoe moet je daar dan mee omgaan? Er zal toch eerst naamsbekendheid in de markt verworven moeten worden.

 

[zzperwilbv]

Ik vraag me af of het gebruikelijke DGA loon van toepassing is. De BV heeft nauwelijks kosten en vrijwel de gehele omzet van de partners wordt aan hen uitgekeerd.

 

DGA loon is van toepassing zodra de partners arbeid voor de BV verrichten. Als de DGA's zelf de adviezen geven (iemand zal dat toch moeten doen, neem ik aan), is er sprake van arbeid en is het DGA loon dus aan de orde

 

Maar we willen wel de aansprakelijkheid beperken tot de BV en niet in ons prive vermogen aangesproken kunnen worden. Ik realiseer me dat dat in een aantal gevallen altijd mogelijk zal blijven.

 

Valt wel mee. Als je het contractuele aansprakelijkheidsrisico verzekert, levert een eventuele niet gedekte claim ook geen bestuurdersaansprakelijkheid op

 

Maar heb je daarvoor nou beslist een BV nodig of kun je die aansprakelijkheid als EZ ook beperken tot de BAV? Nadeel van vanuit een cooperatie of BV te werken is weer dat je met VAR-WUO zit en daar heb je als EZ flinke winst omdat je dan naar de individulel bedrijven zelf factureerd en dus de MKB aftrek en Ondernemiersvrijstelling kunt gebruiken. Vooral als starter levert dat een flink financieel voordeel op maar dan moet de aansprakelijkheid wel goed geregeld kunnen worden.

[RT....]

Vooral als starter levert dat een flink financieel voordeel op maar dan moet de aansprakelijkheid wel goed geregeld kunnen worden.

Welke risico's schat je zelf in te lopen? Maak daar een inventarisatie van en leg daar de voorwaarden en dekking van een beroepsaansprakelijkheidsverzekering naast.

[Norbert Bakker]

Maar heb je daarvoor nou beslist een BV nodig of kun je die aansprakelijkheid als EZ ook beperken tot de BAV?

 

100% zekerheid krijg je nooit, ook niet met een BV en ook niet met een verzekering. Als ondernemer zul je altijd een zeker restrisico moeten accepteren.

 

Maar als jouw overeenkomst van opdracht helder is, de voorwaarden duidelijk, de aansprakelijkheid contractueel begrensd en - last but not least- jij zorgt voor goede borging van de kwaliteit van het werk (interne controle mechanismen, vastleggen afspraken en vooral wijzigingen van/met de klant) dan moet het resterende beroepsaansprakelijkheidsrisico van een adviserend beroep goed verzekerbaar zijn.

 

Als je dan vervolgens zorgt of laat zorgen voor een goede maatwerkdekking voor een toereikende limiet met eveneens heldere voorwaarden en duidelijk vooraf besproken en gewogen uitsluitingen dan mag er eigenlijk geen noemenswaardig onverzekerbaar restrisico meer zijn, behoudens opzet.

 

E.e.a hangt uiteraard ook af van het soort advies en het type opdrachtgever. Sommige diensten en opdrachtgevers zijn slechter verzekerbaar. Denk o.a. aan opdrachtgevers in de offshore en petrochemie en diensten op het gebied van (beheer van) financiële transacties of besturing van bedrijfskritische medische systemen

[HHB]

Over salaris & winstverdeling.

Indien de partners geen eigen bv hebben, maar een salaris gaan genieten vanuit de hier bedoelde bv,, dan dient dit salaris aan bepaalde minimum eisen te voldoen (minimum bedrag per uur, afdracht premies, loonheffing enz.) Door dit salaris minimaal te houden, zal ook de afdracht IB minimaal zijn. Dit is vast te leggen in een arbeidsovereenkomst.

De verdere beloning kan dan als dividend worden uitgekeerd. (een bv mag alleen dividend uitkeren als dit de onderneming niet schaadt). De regels hiervoor kan je vastleggen in de statuten of in een aanvullende onderhandse acte zolang dit niet in strijd is met de statuten.

 

In zo'n constructie is het salaris onafhankelijk van de prestatie en/of inbreng van de partners en belast in box I.

Het dividend kan je dan volledig afhankelijk maken van de prestatie en inbreng en wordt belast met 25% dividend belasting.

De onderneming dient dan wel zo gezond te zijn, dat het gewenste dividend ook uitgekeerd mag worden.

 

Misschien niet precies wat je bedoeld, maar het komt in de buurt.

 

Alternatief is de partners laten deelnemen via een eigen management bv ( flex bv kost tegenwoordig €1,= + notariskosten)

Dan krijgen de partners een management fee, die je in een management overeenkomst dient vast te leggen.

In deze overeenkomst heb je grote vrijheid.

 

Ik wens je wijsheid.

 

Hans Bertram

[Norbert Bakker]

Beste Hans,

 

Ik vrees dat je de plank hier serieus misslaat. De gebruikelijk loon regeling is van toepassing op alle DGA's (maw aanmerkelijkbelang houders van 5% of meer van de aandelen in de werkmij).

 

Het maakt daarbij niet uit of het belang in holding of prive bezit is, en het maakt ook niet uit of de DGA in loondienst van de werkmij is of werkt vanuit een holding met management fee.

 

Tot slot: ook voor evt premie afdracht maakt het niet uit of de DGA wel of niet in loondienst is van de werkmij. En premie afdracht is alleen van toepassing als er geen nevengeschiktheid is, of de DGA over voldoende aandelen met stemrecht beschikt om het eigen ontslag in de AvA tegen te houden ( afhankelijk van statuten minimaal 1/3+1 stem of 50%+1 stem)

[HHB]

Beste Norbert,

 

Dank voor de correcties. Ik wil mezelf op dit gebied absoluut geen deskundige nomen.

Begrijp ik dit goed, dat een aandeelhouder met 5% of meer verondersteld wordt een gebruikelijk loon te ontvangen? Wat gebeurt er dan als iemand in 15 ondernemingen een belang heeft van meer dan 5%?

Of gaat het erom dat de persoon in totaal een gebruikelijk loon geacht wordt te ontvangen?

(Ik begreep, dat in de hier beschreven cases, er ook sprake is van andere inkomsten).

 

Is het niet zo, dat het gebruikelijk loon geldt voor de DGA. Ik neem aan, dat één directeur voldoende is, de andere partner(s) vallen dan niet noodzakelijk onder deze regeling.

 

 

[Norbert Bakker]

Begrijp ik dit goed, dat een aandeelhouder met 5% of meer verondersteld wordt een gebruikelijk loon te ontvangen? Wat gebeurt er dan als iemand in 15 ondernemingen een belang heeft van meer dan 5%?

 

Het lijkt me niet erg aannemelijk dat iemand arbeid verricht voor 15 ondernemingen tegelijk. Indien toch ja, dan is een Holding met 15 management overeenkomsten met 1 gebruikelijk DGA loon in die Holding toereikend. Wel zal dat gezamenlijke gebruikelijk loon dan al snel hoger moeten liggen dan de bewijslast grens van € 44.000,-

 

Andersom: als een werkmij 15 aanmerkelijk belanghouders heeft van 5%, en ze verrichten allemaal arbeid voor de werkmij (direct of via managementfee via holding), dan zijn ze ook alle 15 gebonden aan de gebruikelijk loon regeling

 

Is het niet zo, dat het gebruikelijk loon geldt voor de DGA. Ik neem aan, dat één directeur voldoende is, de andere partner(s) vallen dan niet noodzakelijk onder deze regeling.

 

Nee :).

 

Dit is - vermoedelijk - ook de kern van het misverstand: voor de gebruikelijk loon regeling is iedere aanmerkelijk belanghouder DGA. Of iemand ook bestuurder is, is daarbij niet relevant.

[Hermes Ratgers]

Nadeel van vanuit een cooperatie of BV te werken is weer dat je met VAR-WUO zit en daar heb je als EZ flinke winst omdat je dan naar de individulel bedrijven zelf factureerd en dus de MKB aftrek en Ondernemiersvrijstelling kunt gebruiken. Vooral als starter levert dat een flink financieel voordeel op maar dan moet de aansprakelijkheid wel goed geregeld kunnen worden.

 

Ik weet niet waar jij je informatie omtrent coöperaties heb gevonden, maar dat is NIET mijn ervaring.

Het is zeer zeker mogelijk om lid te zijn van een coöperatie vanuit een eenmanszaak. De voordelen van een eenmanszaak kunnen dan (onder voorwaarden) blijven bestaan.

Probleem bij coöperaties is alleen dat weinig adviseurs er veel van weten met de kans op een hoop broodje aap gehalte.

[HHB]

Ik raak het spoor een beetje bijster.

Stel ik participeer in meerdere ondernemingen met een aanmerkelijk belang vanuit een management bv. Daarnaast verricht ik voor al deze ondernemingen werkzaamheden (die ook betaald worden middels een management fee). Dan kan en mag deze management fee toch lager zijn dan het gebruikelijk loon?

[Norbert Bakker]

Ik raak het spoor een beetje bijster.

 

Niet onbegrijpelijk bij een dermate complexe situatie. Mocht dit geen hypothetische kwestie zijn, dan raad ik sterk aan om een fiscalist te raadplegen om het gebruikelijke loon goed verdedigbaar vast te stellen. Doet de fiscus dit achteraf dan ben je niet alleen een hele hoop onverwachte loonheffing verschuldigd, maar ook nog een boete

 

Stel ik participeer in meerdere ondernemingen met een aanmerkelijk belang vanuit een management bv. Daarnaast verricht ik voor al deze ondernemingen werkzaamheden (die ook betaald worden middels een management fee). Dan kan en mag deze management fee toch lager zijn dan het gebruikelijk loon?

 

Zie mijn eerdere reactie:

Het lijkt me niet erg aannemelijk dat iemand arbeid verricht voor 15 ondernemingen tegelijk. Indien toch ja, dan is één Holding met 15 management overeenkomsten met 1 gebruikelijk DGA loon in die Holding toereikend. Wel zal dat gezamenlijke gebruikelijk loon dan al snel hoger moeten liggen dan de bewijslast grens van € 44.000,-

 

Kortom: 1 gebruikelijk loon in die holding is genoeg, maar met 15 deelnemingen zal dat gebruikelijke loon zeer waarschijnlijk wel (flink) hoger komen te liggen dan € 44.000,-

 

Wat dat voor de management fees betekent is dat die gezamenlijk in ieder geval hoog genoeg moeten zijn om het gebruikelijke loon te kunnen betalen. 15 x € 10.000 is dan toereikend voor een gebruikelijk loon van - bijvoorbeeld - € 100.000,-

Hoe hoog het gebruikelijke loon is hangt af van o.a. de winst(lees: dividend)potentie per bedrijf; dat is iets voor een goede fiscalist.

[HHB]

Beste Norbert,

 

Mijn hartelijke dank voor je antwoorden & je geduld.

[Norbert Bakker]

Beste Norbert,

 

Mijn hartelijke dank voor je antwoorden & je geduld.

 

Graag gedaan!

[zzperwilbv]

ik ben ook een stuk wijzer geworden, bedankt voor jullie reacties.