vrijheid van meningsuiting

[Christine]

 

Maatschappelijk Verantwoord Ondernemen gaat volgens mij niet alleen over milieu en armoede, maar ook over vrijheid van meningsuiting. Een aantal ondernemers en bedrijven klaagt nu over het feit dat Saoedi Aarabië sancties tegen ons land treft vanwege uitlatingen van meneer Wilders. Wat je ook vindt van Wilders, hij mag zijn mening uiten over de religie van een ander en hij mag zijn mening uiten over vrijheid van meningsuiting in andere landen (ok, het was een beetje dom van hem om de Saoedische vlag op zijn sticker te zetten).

 

Wat vinden wij als "kleine ondernemers" van zoiets? Vinden wij dat mensen zich vrij moeten kunnen uiten over de staatsreligie van een ander land en accepteren we de reactie van dat land? Of moeten we een stukje vrijheid van meningsuiting inleveren om onze handelsbelangen niet te schaden?

Om de discussie niet over Wilders te laten gaan, zie de vraag als een vraag van mij of ik morgen stickers mag plakken dat de Russisch Orthodoxe kerk niet deugt en dat meneer Poetin nu met acties dreigt. Of zoiets.

 

 

 

[RT....]

Wat vind je belangrijker? Geld verdienen of alles kunnen roepen wat je wil? In het recht hoor je wel eens dat principes duur zijn, hier geldt volgens mij hetzelfde.

Leuke discussie overigens, maar vind hem eigenlijk beter passen binnen de stamtafel dan hier.

[Norbert Bakker]

Leuke discussie overigens, maar vind hem eigenlijk beter passen binnen de stamtafel dan hier.

 

Uitstekende suggestie, topic verplaatst naar de stamtafel

[robberttk]

Vrijheid van meningsuiting houdt wat mij betreft op op het moment dat je daadwerkelijk en bewust een groep/religie op alle mogelijke manieren als minderwaardig behandelt/wegzet

 

Staat weer los van de absurditeit van "sancties", maar dat zijn twee verschillende discussies

[Dennis_van_Dijk]

De vrijheid van meningsuiting is een groot goed. Dat vinden we met zijn allen zo'n groot goed dat het zelfs verankerd is in de grondwet (artikel 7). Handelsbelangen stellen boven onze grondwettelijke vrijheden lijkt mij geen goed plan.

 

Echter, de samenstellers van de grondwet begrepen ook wel dat er beperkingen zijn. In de eerste drie leden wordt gesteld dat de vrijheid van meningsuiting wordt beperkt door ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. We kunnen dus niet onbeperkt alles verkondigen wat wij vinden, er is zeker geen sprake van een ongebreidelde vrijheid.

 

Maar nog mooier is lid 4 van dit artikel:

De voorgaande leden zijn niet van toepassing op het maken van handelsreclame.

 

Tja, als Christine stickertjes gaat maken waarin zij stelt dat de Russisch Orthodoxe Kerk niet deugt lijkt het mij helder dat dit een individuele mening is die past binnen de vrijheid van meningsuiting en dat recht voor alles verdedigd moet worden. Ook als Poetin de gaskraan gewoon dicht zou gooien.

Als iemand als Wilders de Saudische vlag gaat gebruiken voor het winnen van zieltjes stemmen vind ik dat niet zoveel met de vrijheid van meningsuiting te maken hebben maar vooral met handel. En daar gold de vrijheid van meningsuiting dus niet voor.

[Christine]

 

 

Vrijheid van meningsuiting houdt wat mij betreft op op het moment dat je daadwerkelijk en bewust een groep/religie op alle mogelijke manieren als minderwaardig behandelt/wegzet

 

 

Dat zijn twee heel verschillende dingen, "groep" of "religie". Religie is een mening, niks meer niks minder. Religie krijgen mensen mee van hun ouders, onderzoek wijst uit dat als ouders niet religieus zijn, niet meer dan 3% van hun kinderen later religieus wordt. Als een land een van staatswege afgedwongen religie heeft, dan mag ik daarover vinden en zeggen wat ik wil. Net zoals ik mag vinden en zeggen wat ik wil over mensen die in de Paashaas geloven.

 

Dan laat ik nog buiten beschouwing dat zo'n staatsreligie de doodstraf zet op mijn sexualiteit.

 

 

 

 

[Christine]

Als iemand als Wilders de Saudische vlag gaat gebruiken voor het winnen van zieltjes stemmen vind ik dat niet zoveel met de vrijheid van meningsuiting te maken hebben maar vooral met handel. En daar gold de vrijheid van meningsuiting dus niet voor.

 

Daarom zei ik er bij voorbaat al bij laten we Wilders niet als voorbeeld nemen, het beledigen van de vlag van een land is iets anders dan een mening hebben over een religie. Hij heeft met die vlag op zijn sticker de discussie een beetje bedorven.

 

 

[Hans van den Bergh]

Er is dus een verschil te maken tussen het hebben van een mening en het uiten van die mening. Het uiten van een mening kan dus tot gevolg hebben dat een ander een tegengestelde mening ertegenover zet en deze ook uit. Dan heb je onderling een openlijk verschil van mening. Voor velen is het echter erg moeilijk te erkennen dat je het over zaken oneens kunt zijn ('agree to disagree') om vervolgens ertoe over te gaan de ander goedschiks of kwaadschiks te overtuigen, dan wel de eigen mening op te dringen. Het gevolg kan zijn dat men dan een andere mening gaat uiten dan men werkelijk heeft. Geloof is inderdaad wijd verbreid door indringende processen van mening opdringen.

 

Het concilie van Nicae begin vierde eeuw is daar een mooi voorbeeld van: men heeft toen (op initiatief van de bekeerde Romeinse keizer Constantijn) consensus gezocht tussen de diverse meningen hoe geschriften te duiden waren. Zo zijn er enigszins eensluidende geschriften samengevoegd tot het nieuwe testament en zijn andere geschriften bewust erbuiten gehouden. Eén interessant detail als voorbeeld: er zijn namelijk ook geschriften die niet de kruisiging van Jezus beschreven, maar van Judas in diens plaats. Het is maar net welke meningen in 325 het sterkst werden doorgedrukt en met welke redenen dat is gebeurd?

 

Succes en groet,

 

Hans

[Dennis_van_Dijk]

Hij heeft met die vlag op zijn sticker de discussie een beetje bedorven.

 

Zonder de vlag op zijn stickertjes hadden we waarschijnlijk deze discussie hier niet gevoerd ;)

[RT....]

Tja, als Christine stickertjes gaat maken waarin zij stelt dat de Russisch Orthodoxe Kerk niet deugt lijkt het mij helder dat dit een individuele mening is die past binnen de vrijheid van meningsuiting en dat recht voor alles verdedigd moet worden. Ook als Poetin de gaskraan gewoon dicht zou gooien.

 

Zit toch liever in de winter niet te bibberen, omdat iedereen zo nodig een mening moet hebben ;)

Maar dat is mijn mening.. ;D

[TwaBla]

 

Ik herinner me een mooie fundamentele kwestie over het verbranden van de Amerikaanse vlag, een vraagstuk dat al generaties terug keert in de Amerikaanse wetvorming. Het is symboolpolitiek tegen grondrechten.

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Vrijheid van meningsuiting kun je ook misbruiken - je mening ventileren, en dan liefst nog met nuances en onderbouwingen, is 1 ding - dat doen door alleen maar te beledigen is een andere.

[Hans v N]

We hebben vrijheid van meningsuiting maar een ander, dus ook een land, heeft evenveel vrijheid om daarom te reageren. Een mening verkondigen die jou of jouw groep benadeelt is niet zo slim, of eigenlijk dom. Maar het is net zo dom om boos te reageren richting een groep als een individu je de oren wast. Kennelijk in de hoop dat er druk op dat individu gelegd wordt door zijn eigen groep om die mening voor hemzelf te houden of te nuanceren.

 

Eens dus met Asscher dat het een krankzinnige reactie is van Saoedi Arabië maar of dit nu weer een slim gebruik van de vrijheid van meningsuiting is waag ik te betwijfelen. De fabrikanten van o.a. kantoormachines zullen niet blij zijn. En daarmee ook de bakker in de buurt die voorlopig geen gebak meer hoeft te brengen.

 

Je mening verkondigen over iets of iemand is altijd impliciet vragen om een reactie.

 

 

[Iwan van Geelen]

Hoe deze discussie nu gaat.... doet mij denken; een handelsboycot tegen Nederland... dan krijg ik twee vragen:

 

1. Nederland boycot (indirect) Israel (wel of niet eens maar is de enige democratie in die regio)

 

2. Waar is Europa? Is een handels boycot tegen Nederland niet ook meteen een alarm-bel voor "ons Europa"

 

 

[Christine]

Zit toch liever in de winter niet te bibberen, omdat iedereen zo nodig een mening moet hebben ;)

 

Dat is de essentie van mijn vraag. Gaan grondrechten boven zakendoen, of gaat zakendoen boven grondrechten? Maar ik ben bevooroordeeld, ik ben een beetje geobsedeerd tegenwoordig door twee oudooms die onze grondrechten en vrijheid belangrijker vonden dan hun eigen leven.

[RT....]

Gaan grondrechten boven zakendoen, of gaat zakendoen boven grondrechten?

 

Ik denk dat die vraag te zwart/wit is om een antwoord op te kunnen geven.

 

Als je me zou vragen: morgen een dictatuur met volledige censuur, maar wel de mogelijkheid om zaken te doen, dan zeg ik nee. Als je me zou vragen: kun je een keer je mening voor je houden, en tegelijkertijd zaken doen, dan zeg ik ja.

Spreken is zilver, zwijgen is goud ;)

[Iwan van Geelen]

Gaan grondrechten boven zakendoen, of gaat zakendoen boven grondrechten?

 

Ik denk dat die vraag te zwart/wit is om een antwoord op te kunnen geven.

 

Als je me zou vragen: morgen een dictatuur met volledige censuur, maar wel de mogelijkheid om zaken te doen, dan zeg ik nee. Als je me zou vragen: kun je een keer je mening voor je houden, en tegelijkertijd zaken doen, dan zeg ik ja.

Spreken is zilver, zwijgen is goud ;)

 

Zonder mijn mening te geven... Maar volgens deskundige is het Koninkrijk Saoedi-Arabië een (bijna) dictatuur ....

 

 

[Tonino]

We hebben vrijheid van meningsuiting maar een ander, dus ook een land, heeft evenveel vrijheid om daarom te reageren.

 

Helemaal mee eens. Daarbij is Wilders nog eens een volksvertegenwoordiger met (op termijn) behoorlijke kans om in de regering te komen, dus de reactie is zo gek nog niet.

[geanonimiseerd__]

In Saudi Arabie zijn marteling en onderdrukking heel normaal.

 

Is goed dat het onder de aandacht komt en wordt tijd dat de amerikanen ook eens "regime change" gaan forceren bij dit sort landen waar sprake is van echt schandelijke taferelen.

[Christine]

Ik hoopte de discussie meer algemeen te kunnen houden en niet toe te spitsen op Saoedi Arabië of meneer Wilders. De afweging tussen principes en zakendoen speelt in veel meer situaties. Ga je zaken doen in Rusland, als daar anti-homo wetten zijn aangenomen? Ook als je zelf homo bent? En ga je dan zaken doen met al die Afrikaanse landen waar op homosexualiteit de doodstraf staat?

 

Indertijd speelde de zaak met de cartoons in de Jyllands Posten. Ook in ons land zeiden allerlei mensen dat die cartoons fout waren vanwege de handelsrelaties met het Midden Oosten. Het waren gewoon tekeningen.

 

Het nadeel van beschaving is dat je meer tolerant bent, ook tegenover intolerante culturen, en dat je dus al snel toegeeft. Je kunt er zelfs bij denken "zij weten niet beter, dus laat ze maar gaan". Op den duur keert zich dat tegen je, daar ben ik van overtuigd. En dus vind ik dat principes moeten gaan boven het geldelijk gewin, ook als dat voor een individuele ondernemer een heel moeilijke beslissing kan zijn. De overheid (NL, EU) moet ondernemers daarin steunen, vind ik.

 

 

[TwaBla]

De overheid (NL, EU) moet ondernemers daarin steunen, vind ik.

 

Nee hoor. Je kan je ook in Saudi Arabië vestigen of in Albanië. Als je vanuit Nederland onderneemt, is dat nou eenmaal per definitie binnen Nederlandse (Europese, westerse, whatever) normen. Ondernemers moeten net als de overheid die normen naleven. Geheel steun- en belangenloos.

 

Of ga ik subsidie krijgen om met kinderarbeid te kunnen concurreren?

[Iwan van Geelen]

De steun die wij (ondernemers) van de NL/EU overheid krijgen is er: is een land niet op een zwarte lijst dan mag je er zaken meedoen.

Dan is het EU/NL "proof".

 

Als SA aan Nederlandse bedrijven (en overheid!) een verklaring van "geen zaken met Israel" vraagt en onze overheid gaat hiermee akkoord dan weet je waar Nederland staat > kan je meteen afvragen wat de "EU/NL proof " voor waarden heeft.

 

Hiermee (dus) duidelijk dat iedere ondernemer haar eigen keuzes moet maken.

[geanonimiseerd__]

Ik hoopte de discussie meer algemeen te kunnen houden en niet toe te spitsen op Saoedi Arabië of meneer Wilders. De afweging tussen principes en zakendoen speelt in veel meer situaties. Ga je zaken doen in Rusland, als daar anti-homo wetten zijn aangenomen? Ook als je zelf homo bent? En ga je dan zaken doen met al die Afrikaanse landen waar op homosexualiteit de doodstraf staat?

 

Indertijd speelde de zaak met de cartoons in de Jyllands Posten. Ook in ons land zeiden allerlei mensen dat die cartoons fout waren vanwege de handelsrelaties met het Midden Oosten. Het waren gewoon tekeningen.

 

Het nadeel van beschaving is dat je meer tolerant bent, ook tegenover intolerante culturen, en dat je dus al snel toegeeft. Je kunt er zelfs bij denken "zij weten niet beter, dus laat ze maar gaan". Op den duur keert zich dat tegen je, daar ben ik van overtuigd. En dus vind ik dat principes moeten gaan boven het geldelijk gewin, ook als dat voor een individuele ondernemer een heel moeilijke beslissing kan zijn. De overheid (NL, EU) moet ondernemers daarin steunen, vind ik.

 

Dus is het eigelijk een belachelijke situatie dat Saudi Arabie ONS boycott, terwijl wij als NL natuurlijk allang Saudi Ariabie hadden moeten boycotten. Ze staan zeker op de "witte lijst" van goede landen?

 

Dat is precies de gevoelige snaar die door de boycot nu geraakt wordt. Waar je nu ineens over aan het terugkrabbellen wil om maar zo politiek correct mogelijk te zijn terwijl je natuurlijk de discussie wel begonnen is om deze zaak. Dat is ook precies de oorzaak van vergelijkbare uitwassen. Ook in Nederland. Men valt over elkaar heen om maar zo correct mogelijk te zijn, terug te trekken als een duidelijke benoeming van problemen tot oplossingen kan leiden en onder het mom van de goeden moeten maar onder de kwaden lijden doorgaan met de status quo om vooral toch maar geen controversiele positive in te nemen waar de "snel gekwetsten" wel eens met zn allen in verontwaardiging over heen kunnen vallen.

 

Ik zeg boycotten dat soort dictaturen. Dan maar geen handel. En naast Saudi Arabie zijn er denk ik nog wel een paar te noemen.

[RT....]

Ik zeg boycotten dat soort dictaturen. Dan maar geen handel. En naast Saudi Arabie zijn er denk ik nog wel een paar te noemen.

 

Ja dat is natuurlijk wel makkelijk praten als je inkomen niet afhankelijk is van dat soort handelspartners. Dan kun je natuurlijk wel heel principieel roepen 'zij hebben onze normen en waarden niet, dus daar doe ik geen zaken mee', maar principes houden je niet warm, brengen geen brood op de plank en verzorgen je niet als je ziek bent. En als je wel graag te eten hebt, dan ga je je handelspartners ook niet beledigen.

 

 

[Iwan van Geelen]

Ik zeg boycotten dat soort dictaturen. Dan maar geen handel. En naast Saudi Arabie zijn er denk ik nog wel een paar te noemen.

 

Ja dat is natuurlijk wel makkelijk praten als je inkomen niet afhankelijk is van dat soort handelspartners. Dan kun je natuurlijk wel heel principieel roepen 'zij hebben onze normen en waarden niet, dus daar doe ik geen zaken mee', maar principes houden je niet warm, brengen geen brood op de plank en verzorgen je niet als je ziek bent. En als je wel graag te eten hebt, dan ga je je handelspartners ook niet beledigen.

 

 

 

Hehe! Eindelijk de kern van de discussie.... Nou ik verdien mijn geld niet door mensen te onderdrukken, te martellen (dat laatste zou ik overigens hier best wel eens willen doen) etc. Ik wens hier ook geen geld aan te verdienen (nu verdien ik iets met HL dus dat is ook weer geen reden om hier niet te gaan martellen)