Girls who code

[Norbert Bakker]

De link van Postcard laat zien dat dat ligt aan opvoeding en niet aan de genen. Wel interessant dat de mannelijke posters van HL er geen probleem in zien dat meisjes in ons land geen kans krijgen zich te profileren in beta vakken.

 

sommige mannelijke posters :). Ik ben vader van een beta dochter en blij dat de school haar extra stimuleert in haar beta interesse met pluswerk voor rekenen en (basis) natuur- en scheikunde via o.a. da Vinci-klassen. Maar wat wel opvalt is dat dit soort stimuleringsprogramma's sterk versnipperd zijn en alleen lijkt te worden aangeboden aan leerlingen die meer dan gemiddeld presteren. Het informatica- en beta onderwijs aan gemiddelde leerlingen op basisscholen blijft wat mij betreft veel te mager.

 

 

[ChinaTradeConsult]

De opvoeding en de sociale omgeving bepaalt voor het grootste gedeelte in welke richting het later zal gaan.

 

Reguleren kun je dat niet. Hoogstens proberen te beinvloeden. En dat zul je dan al heel vroeg moeten doen. In feite al op het niveau van de basisschool. In de sociaal sterkere miieus zal dit eenvoudiger zijn en gebeurt dit mijnsinziens al meer dan in de sociaal zwakkere.

 

Ook het land van herkomst is hier heel belangrijk. Veel allochtonen komen uit culturen waar de vrouw van oudsher en op grond van de religie een veel mindere positie in de samenleving inneemt dan bij ons. De vrouw mag en kan niets anders dan wassen, poetsen, koken en de kinderen opvoeden. Deze instelling bij allochtonen veranderen is een langdurige zaak die generaties kan duren.

 

Als je iets wilt veranderen aan de verhouding man / vrouw bij de verdeling van de jobs zul je moeten beginnen met een goede voorlichting zodat ook de sociaal zwakkere en allochtonen het belang van een goede opleiding en een goed beroep voor vrouwen inzien. Ze moeten leren dat de rol van de vrouw in de samenleving veranderd is.

 

Gedwongen regulering is onzin. Het “aanbod man / vrouw” voor bepaalde jobs ligt nu eenmaal scheef. Als het aanbod 80 / 20 zou zijn, is het logisch en terecht dat je deze verhouding ook terugvindt in de aanstellingen. Dwing je bv een verhouding van 50 / 50 op dan benadeel je de mannelijke bevolking omdat hun kansen binnen de groep mannen geringer worden dan die voor vrouwen binnen hun groep.

 

Met een groeiend aandeel van allochtonen in Nederland zal de verhouding op korte termijn eerder nog verder scheef getrokken worden dan verbeteren.

 

[RT....]

De link van Postcard laat zien dat dat ligt aan opvoeding en niet aan de genen.

Hoezo trek je de conclusie dat het aan de opvoeding ligt en niet aan de genen als het aandeel vrouwen in 'engineering, manufacturing and construction' wereldwijd gemiddeld maar 25% is?

 

Wel interessant dat de mannelijke posters van HL er geen probleem in zien dat meisjes in ons land geen kans krijgen zich te profileren in beta vakken.

Jij leeft kennelijk nog in de jaren '50, of je legt vrouwen gewoon graag een slachtofferrol op.

 

 

[Christine]

Hoezo trek je de conclusie dat het aan de opvoeding ligt en niet aan de genen als het aandeel vrouwen in 'engineering, manufacturing and construction' wereldwijd gemiddeld maar 25% is?

 

Omdat de genetische factor in de landen in de tabel hetzelfde is maar de percentages toch sterk uiteenlopen?

[Hans v N]

Het gaat volgens mij allemaal om evenwicht. Als er een goede reden is om meer meisjes in Beta vakken te krijgen moet dat door beleid worden gecorrigeerd. Volgens mij is er genoeg bewijs te vinden dat een juiste mix man/vrouw vaak betere resultaten geeft. Zet één of enkele dames in een groep mannen (bijvoorbeeld een raad van bestuur) en het collectief functioneert beter.

 

Waar de verhoudingen echt verstoord zijn moet dus getracht worden te corrigeren. Zo zijn er volgens diverse mensen (bijv. vaders) te veel vrouwelijke rechters. Mijn zoon moest van de vele juffrouwen rustig spelen, als hij even stoeide (dat doen jongens graag), kreeg hij straf. Zou dat niet een van de redenen kunnen zijn dat in onze samenleving vaak rolbevestigend wordt doorgeleerd? Maar men wil niet de instroom van mannelijke onderwijzers stimuleren, dat mag namelijk wettelijk niet.

 

Heb het ook altijd vreemd gevonden dat de meeste vrouwen thuis het vaakst koken maar dat de topkoks vrijwel allemaal mannen zijn. Niemand ziet dat laatste als een probleem volgens mij. En als er geen probleem is moet je er ook geen probleem van maken.

 

 

 

 

[Postcard]

 

Met een groeiend aandeel van allochtonen in Nederland zal de verhouding op korte termijn eerder nog verder scheef getrokken worden dan verbeteren.

 

 

Op welke allochtonen doel je? Allochtonen met een islamitische achtergrond? Juist in die landen zie je dat het aandeel vrouwen in bèta studies vaak erg hoog ligt.

 

 

 

 

[ChinaTradeConsult]

Heb het ook altijd vreemd gevonden dat de meeste vrouwen thuis het vaakst koken maar dat de topkoks vrijwel allemaal mannen zijn. Niemand ziet dat laatste als een probleem volgens mij. En als er geen probleem is moet je er ook geen probleem van maken.

Dat er meer mannelijke professionele koks zijn dan vrouwen is inderdaad vreemd. Dat vrouwen het vaakst thuis koken is niet zo verwonderlijk. Het aantal huisvrouwen (ik haat dat woord maar kan er nu geen beter voor vinden) is hoger dan het aantal huismannen. De partner die thuis de kinderen opvoedt heeft vaak meer tijd om te koken en kan zijn / haar tijd beter indelen dan de partner die een beroep uitoefent en van 08:00 - 17:00 niet thuis is.

[RT....]

Hoezo trek je de conclusie dat het aan de opvoeding ligt en niet aan de genen als het aandeel vrouwen in 'engineering, manufacturing and construction' wereldwijd gemiddeld maar 25% is?

Omdat de genetische factor in de landen in de tabel hetzelfde is maar de percentages toch sterk uiteenlopen?

Zo sterk lopen de percentages niet uiteen toch?

Er zijn maar 8 landen waar het percentage boven de 30% uitkomt, met 1 uitschieter naar de 48%. Dan vind ik het sterk om te zeggen die 8 landen representatief zijn voor wat betreft de interesse van vrouwen in techniek (want redelijk hoog), en in die overige 28 landen de opvoeding deze natuurlijke interesse kennelijk onderdrukt. Het tegendeel lijkt me dan waarschijnlijker.

 

 

[Christine]

Het gaat volgens mij allemaal om evenwicht. Als er een goede reden is om meer meisjes in Beta vakken te krijgen moet dat door beleid worden gecorrigeerd.

dat ben ik niet zomaar met je eens

 

Volgens mij is er genoeg bewijs te vinden dat een juiste mix man/vrouw vaak betere resultaten geeft. Zet één of enkele dames in een groep mannen (bijvoorbeeld een raad van bestuur) en het collectief functioneert beter.

Dat is niet waar het in deze discissie om gaat

 

En als er geen probleem is moet je er ook geen probleem van maken.

 

Het is voor jou geen probleem. Het is voor mij ook geen probleem. Het is wel een probleem voor al die meisjes die nu op de kleuterschool zitten, die een sterke aanleg voor beta-vakken hebben, en die door hun opvoeding en hun omgeving en de daaruit volgende peer pressure niet kiezen voor een beta opleiding, maar voor iets onbenulligs dat vervolgens leidt tot een huisvrouwbestaan.

 

Het is ook een probleem voor bedrijven die een schrijnend tekort aan goede technische en beta mensen hebben, en die zien dat de pool waaruit ze die mensen kunnen halen voor de helft sowiewo al onbenut blijft omdat meisjes geen kans kriigen een technische opleiding te gaan volgen.

 

 

[willemj]

Er is geen probleem. Wel een situatie waarin vrouwen / meisjes bovengemiddeld veel doorzettingsvermogen moeten hebben om een vrije keuze te maken. Je bent nu een buitenbeentje als je iets technisch gaat doen en dat is een drempel.

 

Dus ik ben helemaal voor dit soort acties. Net als vrouwelijke lego poppetjes die dierenarts of astronaut zijn. Of het rekenmeisje op TV en andere coole 'nerd' vrouwen (nerd als in iemand met passie voor techniek) Nu Barbie nog als automonteur ;)

[ChinaTradeConsult]

Op welke allochtonen doel je? Allochtonen met een islamitische achtergrond? Juist in die landen zie je dat het aandeel vrouwen in bèta studies vaak erg hoog ligt.

 

Onder andere de allochtonen met een islamitische achtergrond, waarbij het land van herkomst en de graad van ontwikkeling van dat land een belangrijke rol zullen spelen. Voor de vuist weg en zonder de werkelijke cijfers te kennen: In Indonesië en Maleisië zal dit aandeel waarschijnlijk hoger liggen dan in Afghanistan of Somalie. Bovendien is het vaak nog zo dat de mensen met een hogere opleiding in hun eigen land blijven omdat ze daar betere kansen hebben dan de minder opgeleiden daar. Ik spreek dus uitsluitend over de situatie bij de allochtonen in Nederland. Hetzelfde kun je geloof ik voor de rest van Europa zeggen. Vaak zijn het de kanslozen in een land die naar Europa komen om hier hun geluk te zoeken.

[Christine]

Zo sterk lopen de percentages niet uiteen toch?

Er zijn maar 8 landen waar het percentage boven de 30% uitkomt, met 1 uitschieter naar de 48%. Dan vind ik het sterk om te zeggen die 8 landen representatief zijn voor wat betreft de interesse van vrouwen in techniek (want redelijk hoog), en in die overige 28 landen de opvoeding deze natuurlijke interesse kennelijk onderdrukt. Het tegendeel lijkt me dan waarschijnlijker.

 

Als je het gemiddelde van die percentages als kenmerkend neemt voor de genetische aanleg van vrouwen voor beta vakken dan kun je zoiets zeggen. Als je bedenkt dat in een meerderheid van landen meisjes belemmerd worden in het kiezen van een technisch vak, dat er genetisch geen verschillen zijn tussen meisjes en jongens op het gebied van technisch inzicht en tallent en dat het percentage dus 50% zou moeten zijn, dan vind ik persoonlijk een percentage van 11 voor ons land wel beschamend.

 

En omdat er geen rolmodellen zijn zal dat percentage niet veranderen. De discussie hier op HL bevestigt dat.

 

 

[Christine]

Vaak zijn het de kanslozen in een land die naar Europa komen om hier hun geluk te zoeken.

 

Het tegenovergestelde is het geval. Alleen de mensen die geld hebben om een mensensmokkelaar te betalen komen hiernaartoe , de kanslozen blijven daar.

[ChinaTradeConsult]

Het tegenovergestelde is het geval. Alleen de mensen die geld hebben om een mensensmokkelaar te betalen komen hiernaartoe , de kanslozen blijven daar.

 

Degene die dmv mensensmokkel hierheen komen hebben vaak hun laatste geit verkocht om het geld daarvoor te krijgen.

 

Hoe hoog is het aandeel van mensen die dmv mensensmokkel naar Europa kunnen komen en zo Illegaal hier blijven ten opzichte van vluchtelingen /asylanten die hier onderdak vinden omdat ze opgrond van sub-religie vervolgd worden? Welke kans hebben die illegale "rijken" hier op de arbeidsmarkt? Geen enkele en daarom zullen ze liever blijven waar ze zijn en een redelijk bestaan hebben dan hier in de illegailiteit onder te duiken.

 

Maar we raken off topic als we de redenen hiervoor verder gaan uitdiepen.

 

[RT....]

Het is voor jou geen probleem. Het is voor mij ook geen probleem. Het is wel een probleem voor al die meisjes die nu op de kleuterschool zitten, die een sterke aanleg voor beta-vakken hebben, en die door hun opvoeding en hun omgeving en de daaruit volgende peer pressure niet kiezen voor een beta opleiding, maar voor iets onbenulligs dat vervolgens leidt tot een huisvrouwbestaan.

Nu denk ik toch dat je de vrouwen in Nederland tekort doet. Er zijn immers meer vrouwen dan mannen die doorstromen naar het hoger onderwijs (bron). Dat deze vrouwen niet kiezen voor een beta-vak, is kennelijk een keuze. Maar om te zeggen dat ze slechter af zijn door niet te kiezen (al dan niet gestuurd) voor een beta-vak vind ik nogal opmerkelijk. Tenzij je alles wat niet beta is onbenullig vindt...

[Christine]

Nu denk ik toch dat je de vrouwen in Nederland tekort doet. Er zijn immers meer vrouwen dan mannen die doorstromen naar het hoger onderwijs (bron). Dat deze vrouwen niet kiezen voor een beta-vak, is kennelijk een keuze. Maar om te zeggen dat ze slechter af zijn door niet te kiezen (al dan niet gestuurd) voor een beta-vak vind ik nogal opmerkelijk. Tenzij je alles wat niet beta is onbenullig vindt...

 

Hoger onderwijs is niet waar we het hier over hadden. We hadden het over beta studies. Andermaal zeg je daarover "dat is kennelijk een keuze" terwijl hier toch genoeg argumenten voorbij zijn gekomen dat dat niet een keuze is van jonge meisjes, maar een door gebrek aan rolmodellen, opvoeding en peer pressure opgedrongen randconditie.

 

Op dit moment is het voor beta's makkelijker om een baan te vinden dan voor anderen. Het feit dat meisjes uit de beta studies worden gehouden betekent dat vrouwen nu minder makkelijk aan een baan komen dan mannen.

 

[Mod edit opmerkingen die afleiden van de discussie verwijderd]

[RT....]

Het is wel een probleem voor al die meisjes die nu op de kleuterschool zitten, die een sterke aanleg voor beta-vakken hebben, en die door hun opvoeding en hun omgeving en de daaruit volgende peer pressure niet kiezen voor een beta opleiding, maar voor iets onbenulligs dat vervolgens leidt tot een huisvrouwbestaan.

Hier zeg je volgens mij toch heel duidelijk dat meisjes (door de schuld van de maatschappij of niet) niet kiezen voor een beta-opleiding, maar kiezen voor iets onbenulligs om vervolgens huisvrouw te worden. Dus of je vindt alle opleidingen behalve beta-opleidingen onbenullig, of je bent van mening dat vrouwen iets 'onbenulligs' gaan doen omdat ze 'geen kans hebben' om een beta-opleiding te volgen. En dat terwijl meer hogeropgeleide vrouwen dan mannen zijn, waar blijven die dan?

 

[Mod edit: reacties op verwijderde opmerking verwijderd ]

 

[fvddungen]

Ook ik kan het werkelijk niet met Christine eens zijn. Ik blijf er bij dat de meisjes gewoon niet te interesseren zijn in de technische vakken (en dan heb ik het over ict). Ik ken genoeg jonge meisjes, die de nerds wettest dream zijn, oftewel heel vaak met computers bezig zijn, weten hoe ze een pc in elkaar moeten zetten en een os moeten installeren en ontelbare uren gamen en daar nog vreselijk goed in zijn ook. Maar als ik het dan heb over werk in de software ontwikkeling of systeembeheer staan ze me raar aan te kijken en geven ze aan dat dat hun echt helemaal niets lijkt. Al dat logisch nadenken en abstracte geneuzel vinden ze maar niks. Als ze al iets in de ict zouden willen doen, dan willen ze liever hun creatieve kant benutten en dus iets in het functioneel ontwerp of grafisch design gaan doen.

[Norbert Bakker]

Mod toelichting: dit topic is opgeschoond van reacties die afleiden van het onderwerp.

Gaarne on topic en met gepast wederzijds respect reageren op elkaars meningen en standpunten

[ChinaTradeConsult]

Even snel gekeken waar de reacties hier vandaan komen:

 

- 2 vrouwen

- 10 mannen

- 1 onbekend

 

Kan het zijn dat een enkeling zich opwindt over iets wat voor het overgrote deel van de vrouwen in de samenleving gewoon niet relevant is en daardoor maar 1 vrouwelijke medestander vindt?

 

Kan het zijn dat mannen hierover meer nadenken dan vrouwen?

 

Hoe is eigenlijk de verhouding mannelijke / vrouwelijke leden van HL? Is het aandeel vrouwen bij HL hoger dan de 15% hier in de discussie? Als dat zo is, zou hieruit blijken dat het probleem helemaal niet zo groot is als men de mannen wil laten geloven ;D

[Christine]

(door de schuld van de maatschappij of niet)

 

Dat is de crux, dat is waarover deze hele discussie gaat.

 

 

niet kiezen voor een beta-opleiding, maar kiezen voor iets onbenulligs om vervolgens huisvrouw te worden. Dus of je vindt alle opleidingen behalve beta-opleidingen onbenullig, of je bent van mening dat vrouwen iets 'onbenulligs' gaan doen omdat ze 'geen kans hebben' om een beta-opleiding te volgen. En dat terwijl meer hogeropgeleide vrouwen dan mannen zijn, waar blijven die dan?

 

Je blijft "hoogopgeleid" verwarren met "beta". De discussie gaat niet over het opleidingsniveau van vrouwen, de discussie gaat erover dat vrouwen slechts voor 11% meedoen in de beta richtingen. In de titel gaat het erover dat vrouwen sterk zijn ondervertegenwoordigd in het beroep "programmeur". De reden dat mensen daarover vallen is dat dat een gevolg is van het feit dat meisjes in ons land in hun opvoeding worden aangemoedigd niet iets te gaan doen waarmee ze programmeur kunnen worden. Dat is tenminste wat ik zie: de programmeurs die ik in ons land ken zijn nagenoeg allemaal man, de programmeurs die ik in Silicon Valley ken zijn 50/50 mannen en vrouwen.

En omdat programmeur een vak is waarmee je ook nu makkelijk een baan krijgt, zijn vrouwen daardoor benadeeld.

[fvddungen]

En omdat programmeur een vak is waarmee je ook nu makkelijk een baan krijgt, zijn vrouwen daardoor benadeeld.

 

Maar daar kiezen vrouwen dan toch zelf voor? Er is werkelijk niemand die hun tegen houdt om programmeur te worden. Zoals ik al zei ken ik genoeg meisjes van rond de 20, die gek zijn van computers en games e.d. Maar ik krijg ze echt niet geinteresseerd voor het programmeursvak.

[RT....]

Je blijft "hoogopgeleid" verwarren met "beta".

Nee hoor, maar je stelde eerder dat meisjes geen beta-opleiding gaan doen, en dus iets onbenulligs (moeten) gaan doen. Waarmee je dus miskent dat er meer is dan alleen het volgen van een Beta-opleiding. Met die cijfers over hoogopgeleide vrouwen wil ik alleen maar aangeven dat vrouwen ook andere opties zien dan alleen beta-opleidingen en die kansen ook benutten (gelet op het hoge percentage hoogopgeleiden). En wie zegt dat ze daar ongelukkig mee zijn?

 

De discussie gaat niet over het opleidingsniveau van vrouwen, de discussie gaat erover dat vrouwen slechts voor 11% meedoen in de beta richtingen.En omdat programmeur een vak is waarmee je ook nu makkelijk een baan krijgt, zijn vrouwen daardoor benadeeld.

Is dat dan het enige argument waarom meer vrouwen een beta-richting moeten kiezen? Verzadigd dan de 'beta'-markt dan niet, waardoor de kans op een baan weer net zo hard afneemt?

Van mij mogen alle vrouwen de techniek in hoor, ben ik die concurrentie in mijn vakgebied ook weer kwijt...meer pecunia voor moi!

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

De reden dat mensen daarover vallen is dat dat een gevolg is van het feit dat meisjes in ons land in hun opvoeding worden aangemoedigd niet iets te gaan doen waarmee ze programmeur kunnen worden. Dat is tenminste wat ik zie: de programmeurs die ik in ons land ken zijn nagenoeg allemaal man, de programmeurs die ik in Silicon Valley ken zijn 50/50 mannen en vrouwen.

Hier ga je in mijn ogen nat met je verhaal - je doet een aanname, zet dat naast een gegeven, en concludeert in mijn ogen onterecht dat daar een logisch verband tussen is.

 

In mijn ervaring kijken meisjes best wel om zich heen, maar hebben ze nou eenmaal minder interesse in vakken als programmeren. En dat komt vanuit henzelf, niet vanuit wat wij ze ingeprent hebben.

[ChinaTradeConsult]

......een gevolg is van het feit dat meisjes in ons land in hun opvoeding worden aangemoedigd niet iets te gaan doen waarmee ze programmeur kunnen worden.

Zoals jij het schrijft wordt de meisjes gezegd: Ga niet iets doen waarmee je programmeur kunt worden.

 

Dat lijkt me sterk dat ze ervan afgeraden worden. Bedoel je misschien ".... niet worden aangemoedigd iets te gaan doen waarmee ze programmeur kunnen worden" ?

 

In het eerste geval zul je het image van de programmeur moeten verbeteren. In het tweede geval zul je ze inderdaad moeten aanmoedigen. De plaats van het woordje "iets" is cruciaal voor de maatregelen die je moet nemen om die verhouding te kunnen wijzigen.