Is schikking van borg Innovatief BMKB mogelijk?

[Henk82]

Mijn BV (gefinancierd door middel van een Innovatief Techostarter BMKB) is failliet gegaan, en had naast de priveborg ook een persoonlijke lening bij dezelfde bank als waar de BMKB liep. De borg en lening zjjn in totaal ruim 100.000 Euro. De vorderingen zijn overgedragen aan het incassobureau van de bank en hebben mij geregistreerd bij het BKR.

 

Ik ben bereid een schikking te treffen met het incassobureau, maar mij is verteld dat vanwege de BMKB er geen schikking mogelijk is, behalve wat ze noemen een "onderbouwde schikking" noemen. Dat is een eis van het RVO (voorheen Agentschap). Zover ik heb begrepen moet bij een "onderbouwde schikking" het bedrag groter zijn dan wat ik zou betalen in een WSNP traject, wat neer komt op al mijn persoonlijke bezittingen plus drie jaar salarissen. Die drie jaarsalarissen lenen met een BKR aantekening is een lastige propositie.

 

Mijn vragen:

 

1) Is het juist dat bij BMKB enkel "onderbouwde schikkingen" geaccepteerd worden en geen wat ik zou willen noemen "redelijke" of "haalbare" schikkingen?

 

2) Ik ben erg benieuwd naar ervaringen van anderen op dit gebied. Wat zijn de mogelijkheden behalve het bijzonder onaantrekkelijke WSNP-traject?

 

 

 

P.S. Mijn vraag is meteen het antwoord op enkele vragen die ik op het forum zag m.b.t. BMKB borg: Ja, de bank/overheid gaat keihard achter je aan. Ook mij was verteld dat je "van een kale kip niet kunt plukken" (bank) en dat het "natuurlijk niet in het belang van de BV Nederland is ondernemers financieel kapot te maken" (RVO). Loze woorden dus, kijk er voor uit.

[Nico Schouten]

P.S. Mijn vraag is meteen het antwoord op enkele vragen die ik op het forum zag m.b.t. BMKB borg: Ja, de bank/overheid gaat keihard achter je aan. Ook mij was verteld dat je "van een kale kip niet kunt plukken" (bank) en dat het "natuurlijk niet in het belang van de BV Nederland is ondernemers financieel kapot te maken" (RVO). Loze woorden dus, kijk er voor uit.

 

Ik kan je helaas niet helpen met punt 1 en 2.

Wat ik mij wel afvraag is, is het onderwerp van het eventueel niet slagen van de onderneming onderwerp van gesprek geweest? Heb je iets in e-mails of (digitale) folders waarin teksten staan met de strekking "natuurlijk niet in het belang van de BV Nederland is ondernemers financieel kapot te maken"?

 

Schrale troost, ik weet dat je niet enige bent die op de harde manier moet ontdekken dat de overheid wel degelijk als een jakhals achter ondernemers aan gaat die ondanks de BMKB kredieten geen succesvolle onderneming hebben kunnen neerzetten.

 

Ik voel er wel iets voor om dit eens aan enkele politici voor te leggen. Zeker nu er weer een start up hausse aan zit te komen mede aangewakkerd door het rijk, provincies en gemeenten.

Als dit niet fatsoenlijk afgetimmerd kan worden, hetzij door hele heldere communicatie dat bij geen succes de BMKB verstrekker er volop werk van zal maken het geld linksom danwel rechtsom terug te halen, of door een bewustwording binnen het BMKB gebeuren dat niet alle kredieten terugkomen, dan moeten wij mede ondernemers adviseren geen gebruik te maken van de BMKB.

 

De risico's van niet terug kunnen betalen zetten natuurlijk weer druk op het (in mijn ogen onhaalbare) revolving fund. Idee daar achter is dat start-ups op een moment de lening terugbetalen en dit geld opnieuw aan een nieuwe start-up uitgeleend kan worden. Waar de overheid hier denkt een triple A bank op te zetten is het feitelijk gewoon een bad bank met een hoop sub prime leningen die mogelijk nooti afbetaald zullen worden.

Anyway, de overheid moet niet ondernemen en ook geen bankje willen spelen.

[StevenK]

Dat een schuldeiser verwacht dat je een voorstel doet dat in lijn is met wat je in een WSNP situatie zou kunnen betalen, is gebruikelijk.

 

Dat banken de schuldenaar of diens bestuurder in de waan laten dat de BMKB er is voor de schuldenaar is helaas ook gebruikelijk.

 

Het kan daarom niet vaak genoeg worden gezegd: de staatsgarantie is een zekerheid die de bank krijgt van de staat. . Het is geen regeling ten behoeve van de schuldenaar, althans niet in die zin dat de staat ten behoeve van de schuldenaar de bank aflost.

[Henk82]

Wat ik mij wel afvraag is, is het onderwerp van het eventueel niet slagen van de onderneming onderwerp van gesprek geweest? Heb je iets in e-mails of (digitale) folders waarin teksten staan met de strekking "natuurlijk niet in het belang van de BV Nederland is ondernemers financieel kapot te maken"?

 

Helaas. De jongens van RVO en de bank weten donders goed wat ze doen, de beloftes zijn alleen mondeling gedaan.

 

Ik voel er wel iets voor om dit eens aan enkele politici voor te leggen. Zeker nu er weer een start up hausse aan zit te komen mede aangewakkerd door het rijk, provincies en gemeenten.

 

Hoeveel minsters zijn opgestapt en hoeveel parlementaire enquetes zijn er geweest na het mislukken van Twinning? ;) Het is een woorden spel. Eerst was "innovatie" belangrijk, nu "startups" en na het mislukken van het huidige beleid verzinnen ze een nieuw woord. Lullig voor de nieuwe generatie jonge ambitieuze entrepeneurs, maar ik denk niet dat een minister (of ex-Eurocommissaris) hier wakker van ligt. Zie ook: De nieuwe kleren van de keizer.

 

[...] dan moeten wij mede ondernemers adviseren geen gebruik te maken van de BMKB.

 

Helemaal mee eens. Een kort lopende rekening met hoge rente is niet geschikt voor een startup, het is qua cashflow dramatisch. Wij begonnen al af te lossen voordat ons product op de markt was. Daarbij komt dat de BMKB de verkeerde incentives geeft: het incentive voor de ondernemer is om zo min mogelijk risicos te nemen en zichzelf zo hoog mogelijk salaris uit te keren (om de borg te kunnen terug betalen mocht het fout gaan) en voor de bank is het veel makkelijker de lening terug te trekken (want: gedekt door de overheid) dan tijd te steken in een regeling (een eenmalig uitstel van aflossing is mogelijk, maar ik ken niemand die dat gelukt is). Als je de oude Agentschap verslagen leest, wordt het BMKB succes gemeten in verstrekt geld, niet in het % succesvolle projecten of nieuwe banen, om maar wat te noemen. Dat nodigd niet uit voor een kritische introspectie.

 

Kortom: het BMKB model is verkeerd "by design". Ik betwijfel of je het model kunt fixen.

 

Anyway, de overheid moet niet ondernemen en ook geen bankje willen spelen.

 

"Spelen" is inderdaad het keyword hier. We zouden een aparte anomieme thread moeten maken voor de interacties met RVO ;)

[Henk82]

Dat een schuldeiser verwacht dat je een voorstel doet dat in lijn is met wat je in een WSNP situatie zou kunnen betalen, is gebruikelijk.

 

Als ik je goed begrijp is een schikking in praktijk dus een wassen neus. Iemand met een BKR aantekening kan niet een bedrag van drie toekomstige jaarsalarissen lenen bij een bank. (De BKR aantekening heb ik dankzij de borgstelling. Het is buitengewoon interessant een Kafkaiaans systeem persoonlijk mee te maken)

 

Klopt het dat de werkbare opties beperkt zijn tot:

1) In een WSNP traject gaan en de alle ambities voor drie tot vijf jaar in de ijskast zetten.

2) Geld verdienen en het hele bedrag plus rente* terug betalen in de toekomst

3) 20 jaar wachten tot de schuld verloopt

4) Naar een ander land verhuizen dat een betere faillissementswetgeving heeft die wordt erkend door Nederland en daar persoonlijk faillissement aanvragen (bijvoorbeeld in Engeland en Wales, Amerika zou ook kunnen, maar faillissementen worden niet erkend in Nederland heb ik begrepen)

 

* Welke rente wordt eigenlijk gerekend, de contractuele rente in de borgstellingsovereenkomst of de wettelijke rente? En als het de wettelijke rente is, is een BMKB borgestelling een handelsovereenkomst (8% wettelijke rente) of een consumententransactie (3%)?

[P.J.]

Zuur. Maar proef ik nu uit je verhaal dat het falen van je project meer aan de financiering heeft gelegen dan aan inhoudelijke ondernemerszaken zoals marketing, productie en beleid?

[StevenK]

Dat een schuldeiser verwacht dat je een voorstel doet dat in lijn is met wat je in een WSNP situatie zou kunnen betalen, is gebruikelijk.

 

Als ik je goed begrijp is een schikking in praktijk dus een wassen neus. Iemand met een BKR aantekening kan niet een bedrag van drie toekomstige jaarsalarissen lenen bij een bank.

Hoe kom je erbij dat het om drie jaarsalarissen gaat? Het gaat om het bedrag dat in drie jaar WSNP voor de crediteuren beschikbaar zou zijn.

4) Naar een ander land verhuizen dat een betere faillissementswetgeving heeft die wordt erkend door Nederland en daar persoonlijk faillissement aanvragen (bijvoorbeeld in Engeland en Wales, Amerika zou ook kunnen, maar faillissementen worden niet erkend in Nederland heb ik begrepen)

Ik betwijfel of er betere regelingen zijn dan de WSNP. Drie jaar op (het luxe Nederlandse) bijstandsniveau leven en je schulden zijn weg...

[Henk82]

Zuur. Maar proef ik nu uit je verhaal dat het falen van je project meer aan de financiering heeft gelegen dan aan inhoudelijke ondernemerszaken zoals marketing, productie en beleid?

 

Ik denk dat er meerdere oorzaken zijn, waarvan er een aantal zeker ons te verwijten zijn. Dat is niet het punt, maar voor perspectief: ik heb persoonlijk iets minder dan 100.000 Euro verloren op het faillissement (dat geld was afkomstig uit de verkoop van mijn vorige bedrijf). Dat is fair game en ik lig daar niet wakker van.

 

Waar ik wel wakker van lig is dat je in Nederland blijkbaar geen tweede kans krijgt. Als je als Nederland innovatie echt belangrijk vind, dan moeten de mensen die het ambitie in staat zijn na een mislukking snel weer op eigen benen te staan. Het huidige overheidsbeleid komt niet overeen met de boodschap die de overheid uitdraagt. Dat valt moeilijk te ontkennen, niet?

[Henk82]

Hoe kom je erbij dat het om drie jaarsalarissen gaat? Het gaat om het bedrag dat in drie jaar WSNP voor de crediteuren beschikbaar zou zijn.

 

Hieronder staat wat ik begrijp hoe het bedrag bij een schikking op basis van WSNP berekend wordt. Als ik iets verkeerd begrepen heb, laat het me svp weten:

 

Als ik het WSNP traject in zou gaan, wordt eerst mijn vermogen geliquideerd en wordt mijn inkomen (minus het vrij te laten bedrag wat ongeveer overeenkomt met het luxe Nederlandse bijstandsniveau) drie jaar lang gestort op de boedelrekening.

 

Een schikking met finale kwijting moet minimaal mijn "toekomstige aflossingscapaciteit" zijn. Mijn toekomstige aflossingscapaciteit is huidig vermogen + (plus) schatting van mijn inkomen voor de volgende drie jaar - (minus) beslagvrije voet (= 0.9xbijstand) over dezelfde periode.

 

Stel (fictieve bedragen) ik heb 10.000 Euro aan vermogen, ik verdien 2.000 Euro per maand en de beslagvrije voet is voor mij 700. Mijn toekomstige aflossingscapaciteit is dan 10.000 + (2.000 - 700) * 12 * 3 = 56.800 Euro.

 

Mijn schikkingsvoorstel moet dan minimaal 56.800 Euro zijn. Aangezien ik nu slechts 10.000 Euro heb, kom ik 46.800 Euro te kort om te kunnen schikken. (Je hebt helemaal gelijk dat dat niet 3x jaar salaris is, het is 3x jaar salaris minus beslagvrije voet).

 

Als het klopt wat ik hierboven beschrijf, zit je dus met een bizarre situatie waarbij het geen zin heeft te sparen (want al het spaar geld wordt opgeteld bij het is vermogen) en het aantrekkelijk gemaakt wordt een zo laag salaris salaris te ontvangen. Maar... eigenlijk maakt dat niet uit, want de kans dat je in deze situatie 46.800 kunt lenen van de bank is nihil (hallo BKR).

 

Met andere woorden: een schikking tegen finale kwijting is enkel mogelijk als je vermogende familie of vrienden hebt, waardoor het idee van een schikking dus een wassen neus is.

 

Ik hoor heel graag als iets in het bovenstaande verhaal niet klopt!

[StevenK]

Het vrij te laten bedrag is iets heel anders dan de beslagvrije voet. http://www.wsnp.rvr.org/index_vtlb.cfm?section=burger

 

Dat neemt overigens niet weg dat je het bedrag dat je aanbiedt nog ergens zult moeten financieren. Kun je dat echt niet voor elkaar krijgen en kun je dat aantonen, dan kun je ook nog eens aanbieden dat je in 36 termijnen betaalt.

[Henk82]

Dank voor de correctie en de link naar... een Windows programma (tijd voor de Raad om mee gaan te gaan met de tijd, de 2006 Excel sheets op de website doen het gelukkig wel en ondanks verouderd, geven een aardig inzicht hoe de berekening gemaakt wordt).

 

Wat betreft betalen in termijnen:ik neem aan dat de finale kwijting pas plaats vind na de laatste betaling. Ik begrijp dat betalen in termijnen voordelig kan zijn als je verwacht in de toekomst (veel) meer te verdienen dan nu, maar met het risico dat mocht je niet in staat zijn een van de 36 betalingen te doen, je weer terug bij af bent. Dat is de afweging, correct?

[Henk82]

Hieronder een korte samenvatting van de discussie hierboven en internet bronnen, ook als referentie voor toekomstige ondernemers aangesproken worden op een BMKB borg. Ik zal het overzicht aanpassen als er nieuw informatie in deze thread bij komt.

 

1) Schikking tegen finale kwijting

Duur: eenmaling of in 36 maanden indien schuldenaar kan aantonen dat hij geen lening kan krijgen (de "toekomstige aflossingscapaciteit

Bedrag: Een bedrag hoger dan wat schuldeiser zou kunnen krijgen bij het doorlopen van een SWNP traject. Een lager bedrag

Opmerking: Een lening krijgen bij een bank is in deze omstandigheden is onmogelijk.

 

2) WSNP traject

Duur: drie tot vijf jaar.

Bedrag: betaling van huidige vermogen, plus voor de duur van het traject alle inkomsten minus een door de rechter bepaalde "vrij te laten bedrag."

 

3) Veel geld verdienen en het hele bedrag terug betalen

Duur: ?

Bedrag: hele bedrag plus rente. Onduidelijk is of de rente de rente in het borgstellingscontract is, de wettelijke rente voor handelstransacties (8%) of consumententransacties (3%)

 

4) Faillissement aanvragen in Engeland of Wales

Duur: 1 jaar (plus zes maanden woonachtig zijn voor aanvraag)

Bedrag: 0 (?)

Opmerking: Alle EU landen exclusief Denemarken erkennen elkaars insolventies, na een persoonlijk (consumer) faillissement in Engeland krijg je na 1 jaar een schone lei.

 

5) Faillissement aanvragen in de VS

Duur: direct

Bedrag: 0

Opmerking: Na een faillissement in de VS kan de schuldeiser in Nederland je niet meer aanklagen in de VS, maar de schuld blijft staan.

 

6) verjaringstermijn schuld afwachten

Duur: maximaal 20 jaar

Bedrag: 0

Opmerking: De verjaringstermijn van schulden in Nederland is maximaal 20 jaar (indien de schuldeiser de schuld elke vijf jaar "stuit" door een aanmaning te sturen). Mocht de borg (die aan de overheid toekomt, de bank incasseert slechts) een publiekrechtelijke schuld zijn, dan is er kans op paspoort signalering (maw: Nederland zou je paspoort kunnen afpakken).

[mmint]

4) Faillissement aanvragen in Engeland of Wales

Duur: 1 jaar (plus zes maanden woonachtig zijn voor aanvraag)

Bedrag: 0 (?)

Opmerking: Alle EU landen exclusief Denemarken erkennen elkaars insolventies, na een persoonlijk (consumer) faillissement in Engeland krijg je na 1 jaar een schone lei.

Volgens mij betekent dat niet dat je ook in Nederland een schone lei krijgt. In NL heb je de WSNP met een termijn van 3 jaar. Ik dacht dat in NL na opheffing van je faillissement wegens gebrek aan baten, je schulden gewoon blijven bestaan zodat je in betere tijden weer verder kunt gaan met aflossen cq. je schuldeisers opnieuw kunnen proberen te incasseren.

 

Waar ik wel wakker van lig is dat je in Nederland blijkbaar geen tweede kans krijgt. Als je als Nederland innovatie echt belangrijk vind, dan moeten de mensen die het ambitie in staat zijn na een mislukking snel weer op eigen benen te staan. Het huidige overheidsbeleid komt niet overeen met de boodschap die de overheid uitdraagt. Dat valt moeilijk te ontkennen, niet?

De WSNP is je tweede kans. Na de WSNP kun je gewoon verder en evt. weer opnieuw beginnen. Nederland is gebaat bij succesvolle innovatie en niet bij mensen die op innoverende wijze faillissement op faillissement stapelen. Waarschijnlijk gaat het bij de meeste faillissementen helemaal niet om innoverende bedrijven. Wanneer je kijkt naar de schulden waar leveranciers na een faillissement mee worden opgezadeld en het effect daarvan, dan is het beter dat men niet zomaar kan doorgaan alsof er niets gebeurd is.

 

Als het klopt wat ik hierboven beschrijf, zit je dus met een bizarre situatie waarbij het geen zin heeft te sparen (want al het spaar geld wordt opgeteld bij het is vermogen) en het aantrekkelijk gemaakt wordt een zo laag salaris salaris te ontvangen.

Nee hoor, alles wat je kan doen om je schuld zo snel mogelijk te verlagen heeft zin. Hoe eerder je van je schuld af bent hoe beter!

[Henk82]

Off topic:

Nederland is gebaat bij succesvolle innovatie en niet bij mensen die op innoverende wijze faillissement op faillissement stapelen.

 

Allereest: ik heb groot respect voor mensen die met een opgestoken vingertje kunnen typen. Dat is niet eenvoudig. ;)

 

Hoewel normen en waarden wat mij betreft een beetje off-topic is (hadden we die discussie niet afgesloten toen Balkenende het torentje verliet?) en ik niet te veel wil uitweiden over mijn persoonlijke omstandigheden, ben ik het helemaal met je eens dat we in Nederland enkel rubuste en delegelijke innovatie willen zien en niet van die onzekere innovatie waar de kans op mislukken groot is. (om diezelfde reden ben ik sinds vorig WK fan van het Duitse voetbal team geworden. Kan het iedereen aanraden, het maakt voetbal kijken veel leuker). Sterker nog, nu de overheid veredelde eenmanszaken heeft gemaakt van startups, denk ik dat we dit moeten doortrekken naar banken en de RVO. Enkele keer dat de bank een Innovatief BMKB terug trekt, pakken we de BMW af van de lokale bank directeur. En aangezien van Twinning tot nu de innovatie politiek compleet is mislukt, laten we de rijtjeshuizen van de RVO directie en de villa’s van de EZ DGA’s en minister ook confisqeren.

 

Nu een serieuze reactie en gericht op de Nederlandse ondermingscultuur, (niet aan jouw persoonlijk): Wat we van Silicon Valley kunnen leren is dat het veel productiever is de innovatieve ondernemers direct weer aan de slag te laten gaan met het volgende idee, en dat is ook wat ik wil. Drie jaar is een lange tijd voor veel technologiën, die drie jaar wil je niet verloren laten gaan. Wat je als overheid wilt, is dat de ondernemers zo snel mogelijk weer op eigen benen kunnen staan om nieuwe technologiën en nieuwe banen te creeëren. Zolang de overheid dat niet kan of wil garanderen, heeft het niet zo veel zin om van innovatie en startups een speerpunt te maken.

 

Onzekerheden qua markt, timing en/of technologie zijn onlosmakelijk verbonden aan innovatie en de manier waarop Nederland omgaat met startups *vergroot* het risico voor ondernemers nog eens extra. Ik denk dat Nederland een keuze moet maken: ofwel we zetten echt in op innovatie en creeëren een wettelijk systeem dat snel weer op eigen benen staan mogelijk maakt (en nog een paar andere off-topic zaken) ofwel we gaan door zoals we het nu doen en focussen op de dienstverlenende industrie, gas en de paar grote bedrijven die Nederland rijk is.

 

On topic:

Volgens mij betekent dat niet dat je ook in Nederland een schone lei krijgt. In NL heb je de WSNP met een termijn van 3 jaar. Ik dacht dat in NL na opheffing van je faillissement wegens gebrek aan baten, je schulden gewoon blijven bestaan zodat je in betere tijden weer verder kunt gaan met aflossen cq. je schuldeisers opnieuw kunnen proberen te incasseren.

 

Dit is een goede vraag, waar ik graag meer over hoor. Er is niet veel informatie over te vinden op internet (omdat faillissementen nog steeds een taboe is?) maar vond een site voor Duitse "faillissementstoeristen" in Engeland. Ik begrijp dat er wel degelijk sprake is van een schone lei en dat dat (door het EU verdrag) weldegelijk wordt erkend in Duitsland.

[mmint]

Off topic:

Nederland is gebaat bij succesvolle innovatie en niet bij mensen die op innoverende wijze faillissement op faillissement stapelen.

Allereerst: ik heb groot respect voor mensen die met een opgestoken vingertje kunnen typen. Dat is niet eenvoudig. ;)

 

Hoewel normen en waarden wat mij betreft een beetje off-topic is ...

Beetje jammer dat je zo op de man reageert. Mijn reactie was immers uitgebreider en een directe inhoudelijke reactie op jouw eigen verzuchting over het door jou veronderstelde overheidsbeleid:

Als je als Nederland innovatie echt belangrijk vind, dan moeten de mensen die het ambitie in staat zijn na een mislukking snel weer op eigen benen te staan

Om dat vervolgens off-topic te noemen, terwijl je blijktbaar gewoon oneens bent, vind ik niet gepast, maar wie ben ik om een dergelijke reactie nog verder off-topic te noemen...

 

Verder on-topic:

Dit is een goede vraag, waar ik graag meer over hoor. Er is niet veel informatie over te vinden op internet (omdat faillissementen nog steeds een taboe is?) maar vond een site voor Duitse "faillissementstoeristen" in Engeland. Ik begrijp dat er wel degelijk sprake is van een schone lei en dat dat (door het EU verdrag) weldegelijk wordt erkend in Duitsland.

Misschien kun je hier naar dat verdrag linken zodat men hier kan kijken in hoeverre het in NL van toepassing is?

[Henk82]

Wellicht was het een beetje bot, maar het was een schot voor open doel. Als je bekend bent met comedy, jij was de aangever. Je kunt niet voor innovatie zijn *en* tegen falen. Ik begrijp dat dat diep in de Nederlandse cultuur en wetgeving geworteld zit, maar het is puur opportunisme. Dit is ook de rode draad tussen alle mislukte innovatie initiatieven* van de overheid (Twining, Innovatieplatform, Syntens, Innovatief BMKB, etc etc) en zolang falen niet wettelijk en cultureel geaccepteerd wordt, zijn toekomstige innovatie initiatieven ook gedoemd te mislukken.

 

De site in de vorige post bevat links naar de relevante informatie, hier zijn ze:

- EU insolventieverordening

- In Duitsland bestaat er ook jurispondentie die wellicht (of niet, ik weet het niet) het makkelijk maakt voor Duitsers (goede voetbalploeg trouwens).

 

* Behalve voor onze "national champions" (zoals Philips), vastgoedboeren, innovatie adviseurs (die allen prima verdiend hebben) en ambtenaren van EZ (bewonderenswaardig bekwaam in foutloos producedures te doorlopen, zorgwekkend gebrek aan humor, kennis, improvisatie en zelfreflectie).

[StevenK]

Je kunt niet voor innovatie zijn *en* tegen falen.

Het gaat niet over voor of tegen falen, maar over de vraag of het falen een vrijbrief is voor het ontlopen van de verantwoordelijkheden die iemand is aangegaan.

[P.J.]

Een inhoudelijk overzicht, waarop het dan allemaal is misgelopen e.d. zou onschatbaar veel informatie kunnen opleveren voor andere technostarters. Dat kan best ook op een manier zonder dat de echt inhoudelijke zaak van de TS openbaar wordt en het helpt mee aan om een toekomstig slagingspercentage te verhogen.

[Henk82]

Het gaat niet over voor of tegen falen, maar over de vraag of het falen een vrijbrief is voor het ontlopen van de verantwoordelijkheden die iemand is aangegaan.

 

Juist. En voor het gemak vergeten we dan de verantwoordelijk van de banken en overheid. Elke techstarter verliest eigen geld bij een faillissement, en dat is prima. De stimulans vanuit de overheid moet zijn om de ondernemers zo snel weer op de been te krijgen zodat ze weer aan de slag kunnen (en belasting betalen en banen creëeren). Als de overheid dat niet doet, wat heeft het dan nog voor zin om te roepen dat Nederland innovatiever moet worden?

[Henk82]

Een inhoudelijk overzicht, waarop het dan allemaal is misgelopen e.d. zou onschatbaar veel informatie kunnen opleveren voor andere technostarters. Dat kan best ook op een manier zonder dat de echt inhoudelijke zaak van de TS openbaar wordt en het helpt mee aan om een toekomstig slagingspercentage te verhogen.

 

Goed idee en ik doe graag de aftrap. Tl;dr: doe het niet, de Innovatief BMKB.

[Richard Theuws]

De stimulans vanuit de overheid moet zijn om de ondernemers zo snel weer op de been te krijgen zodat ze weer aan de slag kunnen

 

Niet zonder voorwaarden. Dat iemand zich ooit ingeschreven heeft bij de KvK (kost dat nog steeds 60 euro?) wil niet zeggen dat het een ondernemer is met waarde voor de maatschappij.

 

[mmint]

Juist, dat bedoel ik ook. Zeker niet zonder voorwaarden! De overheid moet niet alleen faciliteren, maar ook beschermen. Niet iedereen met een goed idee is een goede ondernemer. Verder zijn de meeste ondernemers van nature optimistisch en vaak genoeg zie je dat plannen en verwachtingen te positief blijken en de praktijk weerbarstig. Wanneer het geleende geld op raakt voordat de onderneming winst draait, kun je wachten op gaten die met andere gaten gevuld worden.

 

Ik vind dat er soms te gemakkelijk groot geld wordt geleend zonder dat iemand heeft bewezen over de juiste kwaliteiten te beschikken. Uiteraard is Nederland gebaat bij innovatie. Maar dat hoeft niet te betekenen dat failliete ondernemers direct weer zouden moeten kunnen herstarten. Wellicht zou het beter zijn om innovateurs alleen te laten starten wanneer ze hun plannen met risicodragend kapitaal hebben kunnen financiëren en moeten leningen en krediet alleen bij uitzondering worden verstrekt.

De schade van faillissementen komt niet alleen bij banken en belastingdienst terecht, maar ook bij dienstverleners, leveranciers en de ondernemers die daar weer van afhankelijk zijn. Ik denk niet dat het ooit goed in kaart is gebracht, maar verwacht dat er in afgelopen jaren genoeg ondernemers moesten stoppen omdat het slecht ging met hun klanten.

 

Het succes van Silicon Valley wordt er vaak bijgehaald om aan te geven dat het in Nederland makkelijker moet worden gemaakt om snel opnieuw te beginnen. Ik denk dat ook daar zat investeerders hun geld niet terugzien en de succesratio niet per se groter is dan hier. Het grote verschil is dat die ondernemers risico-dragend geld hebben ontvangen, dat is heel wat anders dan een lening.

 

zolang falen niet wettelijk en cultureel geaccepteerd wordt, zijn toekomstige innovatie initiatieven ook gedoemd te mislukken

Dat vind ik nogal onzin. Alsof er hier geen innovatie kan zijn doordat falers last hebben met herstarten. Er zijn legio innovatieve ondernemers die op eigen kracht succes realiseren. Ik geloof niet dat een falende innovateur het de tweede keer beter zal doen dan een willekeurige andere starter.

 

@Henk82: Even terug naar die insolventie verordening (link naar nederlandstalige versie). Uit welk artikel leid jij af dat de schone lei één jaar na een persoonlijk faillissement in de UK ook in Nederland een schone lei geeft?

Ik lees er onder andere dit:

16.2. De erkenning van een procedure als bedoeld in artikel 3, lid 1, belet niet dat door een rechter van een andere lidstaat een procedure als bedoeld in artikel 3, lid 2, wordt geopend.

[Highio]

Innovatieve starters zijn naar mijn inschatting gemiddeld niet onbezonnen, hooguit onervaren als ondernemer in alle facetten. Het is een feit dat van innovatieve ideeën (innovaties) slechts een klein percentage een succesvol product/dienst wordt. Wat dat betreft kan de slimste en handigste jongen van de klas toevallig op het verkeerde paard wedden.

 

Misschien moet er dus minder op basis van leningen, maar eerder op basis van (fiscaal vriendelijke) investeringen en netwerkkennis aan technische ondernemers gefaciliteerd worden. Dan kunnen kleine investeerders of andere stake holders ook direct low cost filteren wat kansrijk en wat minder verstandig overkomt. Noem het maar techno crowdfunding en sourcing.

 

Groet,

 

Highio

[Henk82]

Het succes van Silicon Valley wordt er vaak bijgehaald om aan te geven dat het in Nederland makkelijker moet worden gemaakt om snel opnieuw te beginnen. Ik denk dat ook daar zat investeerders hun geld niet terugzien en de succesratio niet per se groter is dan hier. Het grote verschil is dat die ondernemers risico-dragend geld hebben ontvangen, dat is heel wat anders dan een lening.

 

Ik verwacht dat de succesratio in Silicon Valley lager ligt dan in Nederland omdat de risico's die genomen worden groter zijn. Afhankelijk van de definitie mislukt zo'n 70% tot 90% van de startups daar, maar de paar die succesvol zijn, zijn super succesvol. Van investeerders tot dienstverleners (advocaten) houden daar rekening mee. Mislukt het avontuur: da's dan jammer en de ondernemer krijgt zonder veel problemen een nieuwe zak geld om een volgende startup te starten. Dat valt in Nederland haast niet voor te stellen.

 

Uiteraard is een lening compleet anders dan risicodragend kapitaal. Het is het gebrek aan risicodragend kapitaal dat technostarters in Nederland doen kiezen voor een innovatief BMKB.

 

Nb. Even terug naar die insolventie verordening (link naar nederlandstalige versie). Uit welk artikel leid jij af dat de schone lei één jaar na een persoonlijk faillissement in de UK ook in Nederland een schone lei geeft?

Ik lees er onder andere dit:

16.2. De erkenning van een procedure als bedoeld in artikel 3, lid 1, belet niet dat door een rechter van een andere lidstaat een procedure als bedoeld in artikel 3, lid 2, wordt geopend.

 

Kom ik op terug...

[mmint]

Misschien moet er dus minder op basis van leningen, maar eerder op basis van (fiscaal vriendelijke) investeringen aan technische ondernemers gefaciliteerd worden. Dan kunnen kleine investeerders ook direct low cost filteren wat kansrijk en wat minder verstandig overkomt.

Helemaal mee eens, precies wat ik betoog. Laat de innovateur gewoon risicodragend geld ophalen. Ik denk dat er dan inhoudelijk beter naar de plannen wordt gekeken dan wanneer het geld een lening is die door een bankmedewerker of een innovatiefonds-ambtenaar wordt beoordeeld. Zelf geloof ik wel in de kracht van crowdfunding. Je idee wordt dan door groot publiek beoordeeld en aan de stortingen zie je direct wanneer men het succesvol inschat.

[Henk82]

In het algemeen wordt er een te grote waarde gehecht aan startup business plannen. Zelfs in b2b markten waar je "relatief gemakkelijk" een kosten/baten calculatie kunt maken, heb je te maken met zoveel onzekerheden en afhankelijkheden dat je meestal niet verder komt dan een pagina business model op basis van een hele stapel hypotheses die tijdens het ontwikkel proces zult moeten valideren.

 

Crowdfunding is zeker een interessante kans hoewel "dom geld" haken en ogen heeft. Uiteindelijk wil je een systeem hebben waar succesvolle tech ondernemers geld *en* kennis investeren in de volgende generatie tech ondernemers, maar dan moeten we wel wat meer Tom Tom-achtige beursgangen of Nimbuzz-achtige acquisities komen (en zorgen dat de medewerkers door middel van opties ook meeprofiteren van exits, da's ander drama verhaal in Nederland). Dat gaat nog jaren duren. Als dat ooit gebeurt.

 

Ik vermoed dat er een grote kloof is tussen hoe Economische Zaken/RVO en banken denken dat innovatie werkt versus hoe technostarters werken. Dat is waarschijnlijk ook de reden waarom de innovatie regelingen zo onsamenhangend zijn. Ze weten dat de huidige regelingen voor technostarters niet werken, maar weten niet hoe ze dat binnen het kader van huidige wetten en cultuur dat voor elkaar moeten krijgen. EZ gooit spaghetti tegen de muur (startup visa! startup envoy!) in de hoop dat een eentje blijft kleven.

 

De vraag die EZ zich moet stellen is 1) willen we wel een Silicon Valley in Nederland (met als logisch gevolg meer faillissementen) en 2) zijn we daarvoor bereid het huidige kader van wetten en regelingen aan te passen (meer ruimte voor cowboys)? Ik vind het interessant te horen dat ook de ondernemers op dit forum niet bijvoorbaat "ja" zeggen op beide twee punten. Als we solide plannen en solide ondernemers (niet iedereen die 60 Euro aan de KvK betaald is een ondernemer die we willen, zo begrijp ik) willen, dan willen we helemaal geen Silicon Valley, dan willen we eerder iets als het Duitse MKB. Solide, innovatief (een ander soort innovatie dan Silicon Valley), een geweldige banen motor en ze kunnen nog voetballen ook. Aangezien het Duitse model een kluster is van gespecialiseerde MKB die leveren aan industrie, kun je met een beetje spin dat nog verkopen als onderdeel van het topsectoren beleid (twee vliegen in een klap. Lees je mee EZ?).

 

Je blijft wel met twee problemen zitten: 1) hoewel halfslachtig en bijzonder ineffectief, de huidige innovatie regelingen zijn wel gericht om Silicon Valley stijl technostarters te krijgen in Nederland en 2) wat ga je doen met de ondernemers zoals ik die gebruik hebben gemaakt van de innovatie regelingen. Gelukkig zijn er niet zoveel technostarters, dus de schade moet te overzien zijn.