Wie denkt weleens na of ie teveel tilt of sjouwt?

[herman van der helm]

Je weet vaak niet beter dan dat er gewoon bij hoort.

Toch is de impact van uitval op je eigen bedrijf en de maatschappij groot. Op de staatsbegroting komt een bedrag voor van 27,5 miljard per jaar, voor uitgevallen werknemers en circa 20 tot 30 % komt door te zwaar tillen of sjouwen.

 

Werkgevers geven per jaar zelf circa één miljard uit aan directe hieraan gerelateerde kosten, en dan hebben we het nog niet gehad over alle kleine zelfstandigen en buitenlandse bedrijfjes die hier komen werken. Zij hebben vaak geen financiële ondersteuning als ze uitvallen en komen niet zelden in de bijstand of moeten het zelf maar uitzoeken.

 

Duidelijk dat je jezelf toch eens zou moeten afvragen hoe het in jouw situatie is gesteld.

Ben benieuwd wat de reacties zijn.

[herman van der helm]

...en dan de samenleving met de gevolgkosten opzadelt.

Yup. Ik neem aan dat je net zo'n fervent tegenstander van sporten bent? De hoeveelheid ziektedagen als gevolg van sportblessures zijn ook niet mis.

Yes, maar dan speciaal de sporten waar fysieke risico's worden genomen. Beweging is goed, maar overbelasting kun je voorkomen.

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

En is dat dan de verantwoordelijkheid van de werkgever of van de sportvereniging?

[herman van der helm]

En is dat dan de verantwoordelijkheid van de werkgever of van de sportvereniging?

Op het eerste gezicht zou ik zeggen de sportvereniging tesamen met de sporter. De werkgever heeft er wel deels de gevolgen van. Misschien heeft Norbert hier een visie op?

[Hans v N]

Wat ik nog mis in deze discussie is bewijs dat (veel) tillen de belangrijkste oorzaak is van chronische rugklachten. Volgens wetenschappelijk onderzoek is meer dan 90% van de klachten na verloop van tijd weer verdwenen en bestaat er helemaal niets zoals een "versleten rug".

 

Wetenschappelijk onderzoek heeft herhaaldelijk aangetoond dat bewegingsangst de belangrijkste oorzaak is van het chronisch worden van acute rugpijn. Verkeerde overtuigingen over bewegingsangst:

belasting van de rug is slecht

Mensen die bijvoorbeeld jarenlang zwaar werk hebben verricht en rugpijn ervaren, denken vaak dat zij hun rug ‘kapot’ maken door de rug te belasten

pijn is een signaal dat er iets niet goed zit in het lichaam en daarom voorkomen moet worden

Door bewegingsangst neemt de conditie af, waardoor de belastbaarheid van de rug verder afneemt. Hierdoor komen veel mensen in een vicieuze cirkel terecht.

bron

 

Hieruit concludeer ik dat het overgrote deel van de chronische rugklachten op enige manier is te herleiden naar stress dan wel (bewegings)angst.

 

Las ook dat in landen waar veel meer en extremer getild (veel grotere boerenbevolking) wordt zoals centraal en oost europa het percentage van de beroepsbevolking met chronische rugklachten veel lager is dan in west europa. Waarbij ik meteen aanteken dat je altijd voorzichtig moet zijn met statistieken.

 

Hoe zit het dan met acute rugklachten? Daarvan staat wel vast dat het overgrote deel komt door overbelasting. Dat kan komen door te veel tillen of door een slechte conditie van spieren door te weinig tillen/bewegen. En vooral dat laatste lijkt mij veel belangrijker dan te veel tillen omdat een slechte conditie eerder lijdt tot chronische rugklachten.

 

De conclusie dat we door sport en werk ons lichaam verslijten en kans hebben op uitval door chronische rugklachten lijkt me nergens op gebaseerd. Tenminste ik heb nergens goede argumenten gelezen.

Bovenstaande bronnen wijzen eerder naar het tegenovergestelde, slechte spieren en conditie door te weinig bewegen/sporten/tillen.

 

Daarmee zie ik zeker wel voordelen voor tilhulpmiddelen om overbelasting te voorkomen. Maar het is dus niet ondenkbeeldig dat door de Tiller de conditie van een werknemer achteruit gaat en hij zich thuis vertild aan de stofzuiger. ;)

 

 

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Op het eerste gezicht zou ik zeggen de sportvereniging tesamen met de sporter. De werkgever heeft er wel deels de gevolgen van. Misschien heeft Norbert hier een visie op?

Echt? Als ik te fanatiek ga squashen en mijn enkel verzwik, dan is dat niet 100% mijn eigen verantwoordelijkheid volgens jou? Absurd...

[herman van der helm]

Op het eerste gezicht zou ik zeggen de sportvereniging tesamen met de sporter. De werkgever heeft er wel deels de gevolgen van. Misschien heeft Norbert hier een visie op?

Echt? Als ik te fanatiek ga squashen en mijn enkel verzwik, dan is dat niet 100% mijn eigen verantwoordelijkheid volgens jou? Absurd...

Zou die sportvereniging jou niet moeten waarschuwen?

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Zou die sportvereniging jou niet moeten waarschuwen?

Los van dat het mijn verantwoordelijkheid is te weten welke risico's ik loop als ik iets onderneem? Maar ja, dat zou ik wel steunen. Maar dat wetende kan ik nog steeds in het heetst van de strijd te enthousiast sporten - wie is daar dan verantwoordelijk voor? Ik, toch?

 

En dat geldt ook voor tillen op het werk - als mijn werkgever mij afdoende heeft geinformeerd, en ik verkies me daar niet aan te houden, dan is dat toch mijn probleem?

 

[RiVe]

Op het eerste gezicht zou ik zeggen de sportvereniging tesamen met de sporter. De werkgever heeft er wel deels de gevolgen van. Misschien heeft Norbert hier een visie op?

Echt? Als ik te fanatiek ga squashen en mijn enkel verzwik, dan is dat niet 100% mijn eigen verantwoordelijkheid volgens jou? Absurd...

Zou die sportvereniging jou niet moeten waarschuwen?

 

Nee, een sportvereniging biedt jou de mogelijkheid om te sporten, als ze zien dat je bepaalde apparaten verkeerd gebruikt, zullen de instructeurs daar wat tips in geven, maar het is niet hun taak om als een schoolmeester of juffrouw door de zaal te lopen en op iedereen toezicht te houden.

 

En squashen is best fanatiek, helemaal in teamverband, de kans op een verzwikte enkel is niet uit te sluiten, dat is niet de verantwoordelijkheid van een sportschool.

 

En met sporten is de kans op een overbelasting groot, vooral voor degene die erg overmoedig zijn en ongetraind een halve of hele marathon gaan lopen of andere duursporten, dat is ook vragen om blessures, maar het inschrijven is vrij.

 

Ik heb me net geprobeerd in te schrijven voor de hele marathon van Leiden, niet dat ik het ga doen, niet dat ik er voor getraind heb, maar ik kan me zo inschrijven zonder een vraag over mijn gezondheid te hoeven beantwoorden.

 

 

[Mathias@evelo]

Ik kan me voorstellen dat als je voetballen of rugby bij hobby's op je cv zet dat dit wel invloed heeft op je slaagkansen bij een sollicitatie.

[herman van der helm]

Ok Dat is dan denk ik omdat ik alleen maar zwem en wandel in mijn vrije tijd. Echter zijn bij de zwemvereniging waar ik lid van ben op gezette tijden mensen eruit gestuurd omdat ze een gevaar waren voor zichzelf. Dat is dus uitzonderlijk dat een vereniging dat doet.

 

Kortom is ieder dus verantwoordelijk voor de eigen gezondheid in de vrije tijd. Neem je de schade mee naar het werk: jammer dan voor de werkgever en maatschappij.

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Kortom is ieder dus verantwoordelijk voor de eigen gezondheid in de vrije tijd. Neem je de schade mee naar het werk: jammer dan voor de werkgever en maatschappij.

Je bent het er duideljik niet mee eens, dus wat is jouw oplossing dan - dat de sportclub voor de rechter gesleept kan worden en alle kosten moet betalen?

 

[herman van der helm]

Kortom is ieder dus verantwoordelijk voor de eigen gezondheid in de vrije tijd. Neem je de schade mee naar het werk: jammer dan voor de werkgever en maatschappij.

Je bent het er duideljik niet mee eens, dus wat is jouw oplossing dan - dat de sportclub voor de rechter gesleept kan worden en alle kosten moet betalen?

Bewustwording van wat je als sporter aan het doen bent. Zo moeilijk is het niet om je grens te kennen.

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Maar jij wilt graag praten over wie daar verantwoordelijk voor is, immers: "Voor de gezondheid van werknemers zijn toch de opdrachtgevers/werkgevers verantwoordelijk?"

 

Als je verantwoordelijk bent, dan ben je ook aansprakelijk voor de financiele gevolgen. Dus als ik jouw redenering goed begrijp vind je dat de werkgever mag dokken, zelfs als deze alles gedaan heeft wat redelijkerwijs verwacht mag worden om dat te voorkomen. Zelfs als de werknemer alles regels aan zijn laars lapt en stronteigenwijs zijn eigen onheil over zich uitroept?

[herman van der helm]

Als je dat als werkgever merkt lijkt het me zaak om daar wat aan te doen. Hoe je dat doet is een persoonlijke keuze. De een zal de wet erbij halen. De ander zal de werknemer zijn ongenoegen overbrengen en zijn verlies aanvaarden.

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

En weer ontwijk je mijn vraag...

[herman van der helm]

En weer ontwijk je mijn vraag...

 

Een vraag? Het is toch een stelling?

 

Maar om een antwoord te geven op jouw stelling: Als werknemer ben je in de meeste gevallen verzekerd voor wettelijke aansprakelijkheid bij schade aan derden. Ik zou het een goede zaak vinden als je schade aanbrengt aan jouw werkgever door privé een foute beweging in de sport te maken en moeilijk of niet meer kan werken, dat je hiervan melding maakt bij zowel werkgever als verzekering.

 

Beter is het om die overbelasting in de sport te mijden. En iedereen weet wel hoe ie dat zou moeten doen. Maar dan moet winnen op de tweede plaats komen en dat is voor velen wel moeilijk.

 

@Mathias

 

Natuurlijk heeft welke sport je beoefend invloed op jouw kansen bij sollicitatie. Maar ook als je al werk hebt, aangeeft dat je zware dingen niet tilt vanwege gezondheidsrisico, je eruit wordt gegooid.

 

 

 

[herman van der helm]

Wat ik nog mis in deze discussie is bewijs dat (veel) tillen de belangrijkste oorzaak is van chronische rugklachten. Volgens wetenschappelijk onderzoek is meer dan 90% van de klachten na verloop van tijd weer verdwenen en bestaat er helemaal niets zoals een "versleten rug".

 

 

 

 

Hans, dank voor jouw interessante bijdrage. Teveel tillen, duwen, trekken of sjouwen veroorzaakt niet alleen rugklachten, maar een veel uitgebreidere groep klachten, namelijk klachten aan het bewegingsstelsel zoals knie, heup, schouder, hand, voet en armklachten en soms ook buiten deze groep klachten zoals liesbreuken en mogelijk energetisch en stofwisseling gerelateerde klachten. Ook bij zwangerschap kan het problemen veroorzaken.

Bij uitval kun je dit dus niet alleen relateren aan rugklachten.

 

 

Dat bewegen en trainen binnen bepaalde grenzen goed is voor jouw bewegingsapparaat lijkt me evident en dat je dan beter kunt tillen (ook weer binnen bepaalde grenzen) lijkt me ook evident. Werkdruk bij zwaar werk zorgt voor overbelasting van het bewegingsapparaat. Ik denk dat een belangrijke factor waarom in oostelijk Europa minder rugklachten voorkomen is, dat daar er wel veel zwaar werk is, maar de werkdruk aanzienlijk lager is (is een aanname van mij)

Ik vraag me wel af: Zitten bij de in de grafiek genoemde getallen ook de uitgevallen werkers die in West-Europa werken bij?

 

Dat arbeidsuitval door problemen met het bewegingsstelsel een hoge kostenpost geeft voor werkgevers van 800.000 miljoen per jaar (TNO), medische kosten circa 1,2 miljard per jaar en langdurige uitvalkosten een veelvoud daarvan, zou toch een zekere aandacht moeten vragen van eenieder die daar mee te maken heeft. Als we nu zouden beginnen met het beperken van de te tillen en te sjouwen gewichten en duwen en trekken begrenzen tot de berekende waarden is er toch wel een aanzienlijke kans om de gezondheid te bevorderen en de kosten van uitval op dit gebied te beperken.

Laten we in de praktijk maar gaan bewijzen dat het lichaam niet of nauwelijks kan verslijten.

 

 

[Bart Kooiman]

Dat bewegen en trainen binnen bepaalde grenzen goed is voor jouw bewegingsapparaat lijkt me evident en dat je dan beter kunt tillen (ook weer binnen bepaalde grenzen) lijkt me ook evident. Werkdruk bij zwaar werk zorgt voor overbelasting van het bewegingsapparaat. Ik denk dat een belangrijke factor waarom in oostelijk Europa minder rugklachten voorkomen is, dat daar er wel veel zwaar werk is, maar de werkdruk aanzienlijk lager is (is een aanname van mij)

 

Maar dan is werkdruk toch het probleem om aan te pakken en niet het tillen?

[herman van der helm]

Dat bewegen en trainen binnen bepaalde grenzen goed is voor jouw bewegingsapparaat lijkt me evident en dat je dan beter kunt tillen (ook weer binnen bepaalde grenzen) lijkt me ook evident. Werkdruk bij zwaar werk zorgt voor overbelasting van het bewegingsapparaat. Ik denk dat een belangrijke factor waarom in oostelijk Europa minder rugklachten voorkomen is, dat daar er wel veel zwaar werk is, maar de werkdruk aanzienlijk lager is (is een aanname van mij)

 

Maar dan is werkdruk toch het probleem om aan te pakken en niet het tillen?

 

Wat denk je van beide?

[RiVe]

Dat arbeidsuitval door problemen met het bewegingsstelsel een hoge kostenpost geeft voor werkgevers van 800.000 miljoen per jaar (TNO), medische kosten circa 1,2 miljard per jaar en langdurige uitvalkosten een veelvoud daarvan,

 

Als nu de overige arbeidsuitval en langdurige uitval kosten ook in voor mij nietszeggende cijfers worden uitgedrukt, dan zouden we toch in Nederland schatrijk zijn als we alle arbeidsuitval veroorzakende factoren zouden minimaliseren of reduceren tot 0.

 

Denk dan aan:

 

[*]Fijnstof,

[*]Lawaai.

[*]Stralingen,

[*]Werken in de zon,

[*]Werken met temperatuursverschillen,

[*]Werken in vochtige omgevingen,

[*]Stress,

[*]Uiteraard tillen,

[*]Overdaad aan sporten,

[*]alcoholgebruik,

[*]overdadig en ongezond eten,

[*]roken,

 

Alle lof voor jouw inzet om het overdadig tillen tegen te gaan, maar er zijn zoveel factoren die van invloed zijn op het ontstaan van ziektes en ziektebeelden, dat ik bijna niet geloof dat tillen 1 van de hoofdoorzaken is. Waar jij je voor inzet, is een goed ding, maar wel een druppel op de gloeiende plaat.

 

De cijfers zeggen mij niets, omdat ik niet weet hoe ze zijn ontstaan, niet weet wat ze allemaal omvatten en niet weet wat het percentage is t.o.v. het geheel.

 

 

Als we nu zouden beginnen met het beperken van de te tillen en te sjouwen gewichten en duwen en trekken begrenzen tot de berekende waarden is er toch wel een aanzienlijke kans om de gezondheid te bevorderen en de kosten van uitval op dit gebied te beperken.

Laten we in de praktijk maar gaan bewijzen dat het lichaam niet of nauwelijks kan verslijten.

 

Zijn we nu niet terug bij de start van dit topic? :)

 

 

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Een vraag? Het is toch een stelling?

Nee, het zijn 2 vragen, die je nog steeds niet beantwoord hebt. Jij stelt dat er een aansprakelijkheid is of zou moeten zijn, en ik wil graag weten hoe je dat voor je ziet. Ik denk namelijk dat dat onmogelijk is. Voor de duidelijkheid nog een keer:

 

...dat de sportclub voor de rechter gesleept kan worden en alle kosten moet betalen?

 

Als je verantwoordelijk bent, dan ben je ook aansprakelijk voor de financiele gevolgen. Dus als ik jouw redenering goed begrijp vind je dat de werkgever mag dokken, zelfs als deze alles gedaan heeft wat redelijkerwijs verwacht mag worden om dat te voorkomen. Zelfs als de werknemer alles regels aan zijn laars lapt en stronteigenwijs zijn eigen onheil over zich uitroept?

 

 

[herman van der helm]

@Rive

Een kwart van de langdurige (definitieve) uitval (WIA) komt door klachten aan het bewegingsapparaat.

Kijk maar op de overheidsbegroting van 2016 wat daar voor gereserveerd is.

 

Waarschijnlijk is deze hoge geldsom voor de politiek aanvaardbaar omdat er vermeodelijk een veelvoud aan dit fysieke werk verdiend wordt door bedrijven en overheid. Ons economisch model (en ook van andere landen in de wereld) is gebaseerd op het gebruik van de mens als hijskraan.

Dat de individuele mens de prijs betaald, door zijn gezondheid in te leveren, is tot nu toe economische noodzaak.

Daarom is de weerstand tegen het oplossen van fysieke belasting ook zo groot, zowel op microschaal (ZZP, MKB) als op macroschaal (Multinationals, overheden) terwijl dit in de meeste gevallen heel goed mogelijk is. En daar waar het nog niet kan: in NL lopen vele slimme mensen rond die er hun werk van hebben gemaakt om oplossingen te realiseren.

 

@Peter Bonjernoor

 

Als ik jou schade toebreng wie is daar dan verantwoordelijk voor? Ik toch?

Als ik een sportclub heb of in het bestuur ervan zit, wie moet dan zorgen dat de leden veilig kunnen sporten? Ik toch? Ik moet ze toch aangeven wat er wel en niet kan. Dat is toch trainen?

 

En als het dan toch mis gaat, lijkt het me logisch dat je daar een verzekering voor hebt. Zowel de sportclub als de individuele sporter. De werkgever hoeft hier m.i. niet voor op te draaien.

 

Binnen het werk. Als de werkgever een opdracht geeft die qua zware last niet veilig getild zou moeten worden, moet de werknemer of ZZPer het weigeren. Andersom, als de werknemer zo eigenwijs is dit toch te doen ondanks waarschuwingen van de werkgever is dit wel zijn eigen schuld, maar moet de werkgever maatregelen treffen. Bij hardnekkige herhalingen zelfs ontslaan.

 

Helaas zie je in de praktijk, dat beiden, zowel werkgever als werknemer het wel goed vinden dat het toch gebeurd. Economische motieven spelen hierbij een cruciale rol.

 

 

[Hans v N]

Jammer dat je niet ingaat op mijn post.

 

De vraag die ik wel beantwoord zou willen zien is waarom er in landen waar veel meer en zwaarder getild wordt kennelijk (veel) minder uitval is door rugklachten?

 

Om vervolgens voorzichtig de conclusie te trekken dat juist gebrek aan fysieke arbeid / dan wel sport en de overmaat aan stress wellicht in combinatie met overgewicht wel eens het antwoord zou kunnen zijn.

En dan zou het zomaar kunnen dat een hulpmiddel voor tillen op het werk er voor zorgt dat je jezelf thuis aan de stofzuiger vertilt of (zoals ik) bij het inladen van de boodschappen. En om door te gaan op de laatste posts, wie is daar dan verantwoordelijk voor? ;)

 

En dan zou je dus de vraag om kunnen draaien: Wie denkt weleens na of ie te weinig tilt of sjouwt?

 

 

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Andersom, als de werknemer zo eigenwijs is dit toch te doen ondanks waarschuwingen van de werkgever is dit wel zijn eigen schuld...

Dus je neemt je eerdere stelling dat werkgever verantwoordelijk is terug, neem ik aan.

 

In mijn perceptie wil je zo ontzettend graag een (overigens terechte) verandering teweeg brengen dat je wat minder aandacht besteedt aan hoe dat gerealiseerd zou moeten worden.

 

Een rode draad in dit onderwerp lijkt bewustwording te zijn, en dan voornamelijk aan de kant van de medewerker.

 

Veel bedrijven hebben dit aan de werkgeverskant best goed geregeld qua regels en procedures, en daar waar dat niet zo is kunnen werknemers hun baas daarop aanspreken als ze via jou goede argumenten hebben.

 

Als ik jou was zou ik me dan ook richten op een weblog waarin je objectieve informatie voor werknemers biedt, en zou ik proberen dat onder andere via instellingen als vakbonden en dergelijke onder de aandacht te brengen.

 

'Discussies' zoals dit, waar jij eigenlijk alleen maar open staat voor datgene wat je wilt horen, zijn volkomen zinloos, en waarschijnlijk zelf contraproductief - het is heel lastig om van een Don Quichote imago af te komen.

 

 

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

PS - als programmeur loop ik niet heel vaak met zware software te slepen, maar ik wel een keer bij een bedrijf gewerkt waar dit soort zaken speelden - mijn werkgever had haar zaakjes wat dat betreft prima voor elkaar. Er was duidelijk aangegeven wat het maximale gewicht was dat zonder hulpmiddelen getild mocht worden, en er waren voldoende hulpmiddelen beschikbaar voor de gevellen waarin die dus nodig waren. Verder werd met enige regelmaat gecheckt of die regels nog actueel waren.

 

In praktijk stonden die steekwagentjes en zo gewoon te verstoffen, want iedereen had iets van "pff, gezeik".