Is mijn online business illegaal in het buitenland?

[Mr.SoolMaan]

Hallo allemaal,

 

Ik zit met het volgende.

 

Ik heb een Nederlandse eenmanszaak, mijn onderneming is een online business (online diensten/services) en mijn klanten zitten allemaal buiten Europa. Met mijn websites richt ik mij specifiek op bepaalde landen. Betalingen ontvang ik via Paypal, Western Union of gewoon bankoverschrijving en betaal gewoon netjes mijn belasting in Nederland.

 

Nu hoor ik soms van mijn klanten dat mijn website illegaal is, omdat ik diensten aanbied in land 'x' en ik mij als bedrijf daar zou moeten vestigen. Zij (mijn klanten) hebben er verder geen problemen mee.

 

Zelf denk ik dat ik niets illegaals doe door een Nederlandse online onderneming te runnen zonder in land 'x' een vestiging te moeten hebben om daar mijn klanten te bedienen.

 

Voor de duidelijkheid, mijn business zijn geen illegale artikelen. Ik heb een aantal advertentie websites voor huurhuizen waarop makelaars bij mij een abonnement kunnen nemen om hun huizen te adverteren in land 'x'

 

Hoe zien jullie dit?

[Wouter Hol]

Op zich ontbreken de details om het in jouw geval specifiek te kunnen zeggen, maar over het algemeen kan je stellen dat je (ook) geregistreerd moet zijn in de landen waarin je actief bent.

 

De klanten die stellen dat je illegaal bezig zou zijn, kunnen daar best wel eens gelijk in hebben.

[jeex]

Wat een flauwekul.

 

Als dat illegaal is, kan eBay de deuren sluiten, moet Amazon uit de lucht en ga zo maar door.

 

Heel internet zit bomvol aanbieders van diensten en producten die de hele wereld leveren vanuit hun woonkamer. Het zou toch wat zijn als elke Engelstalige schrijver zich in 194 buitenlanden moet gaan vestigen omdat daar wellicht een e-boek van hem/haar wordt gekocht.

 

Je hoeft niet in een land gevestigd te zijn om daar te mogen leveren. Je moet voldoen aan de wetgeving in het land van waaruit je opereert, en dat is waar je zelf woont.

 

 

[Wouter Hol]

Wat een flauwekul.

Nee hoor.

 

Als dat illegaal is, kan eBay de deuren sluiten, moet Amazon uit de lucht en ga zo maar door.

Nee, want die voldoen over het algemeen prima aan de lokale regels.

 

Heel internet zit bomvol

Dat is een drogreden.

 

Je hoeft niet in een land gevestigd te zijn om daar te mogen leveren.

 

 

Je hoeft er niet altijd letterlijk gevestigd te zijn, maar meestal wel geregistreerd. Bijvoorbeeld bij de lokale belastingdienst.

 

Meestal hoeft dat niet als je ergens per ongeluk een e-book verkoopt. Maar als je een beetje serieuze handel drijft in het buitenland, heb je te maken met bijvoorbeeld belastingregels. Mogelijk ook met andere regels, zoals die op bijvoorbeeld kansspelen of douaneregels. Dat zijn nog twee vlakken waar het bomvolle internet vaak de mist in gaat.

 

Laat ik even een praktisch voorbeeld nemen uit mijn eigen branche.

 

Ik heb een webwinkel en ben gevestigd in NL.

Een Duitser kan prima bij mijn Nederlandse webwinkel wat bestellen. Moet ik, om dat pakketje te mogen leveren, aan allerlei Duitse regels voldoen? Nee.

 

Wil ik echter een Duitstalige site gaan opzetten -en richt ik mij dus expliciet op Duitsland-, dan heb ik niets aan mijn NL BTW nummer of NL vestigingsadres.

Ik moet, wil ik geen boetes riskeren, een Duits MWSt nummer hebben (en dus ook in Duitland belastingaangifte doen), een Duits correspondentieadres hebben en aan nog een klein aantal andere, door Duitsland opgelegde, regels voldoen.

 

Je moet voldoen aan de wetgeving in het land van waaruit je opereert, en dat is waar je zelf woont.

Jazeker. En zoals je nu waarschijnlijk begrijpt, moet je daarnaast ook aan regels die in het land waar je levert gelden, voldoen.

[TwaBla]

Maar als je een beetje serieuze handel drijft in het buitenland, heb je te maken met bijvoorbeeld belastingregels. Mogelijk ook met andere regels, zoals die op bijvoorbeeld kansspelen of douaneregels. Dat zijn nog twee vlakken waar het bomvolle internet vaak de mist in gaat.

Afgezien van specifieke situaties zoals met gokken lijkt me dat je binnen de EER in staat moet zijn om over de grens producten en diensten aan te bieden zonder in elk land aan aparte regels te voldoen.

 

Buiten Europa (EER) wordt het misschien een ander verhaal, maar dan is het nog steeds niet meteen 'illegaal'. Ik kan als Nederlandse [of Pakistaanse] ondernemer wereldwijd mijn diensten aanbieden en betaling mogelijk maken met online en offline betaalmiddelen. Als ik me houd aan de Nederlandse [of Pakistaanse] wet, doe ik niks illegaals.

 

Ik maak even een uitzondering voor gokken, want de Amerikanen zijn lang geleden wel eens een paar online casino-ondernemers uit de Caraïben gaan ophalen omdat die wel heel veel dollars uit de VS weghaalden. Maar ik zie nog niet zo snel een internationaal arrestatiebevel uitgaan naar een ondernemer die vanuit Nederland verhuursites voor vakantiehuisjes aanbiedt. Of bladmuziek verkoopt. Of blote dames toont.

 

 

[Wouter Hol]

Afgezien van specifieke situaties zoals met gokken lijkt me dat je binnen de EER in staat moet zijn om over de grens producten en diensten aan te bieden zonder in elk land aan aparte regels te voldoen.

De meeste regels zijn op zich wel gelijk in elk land; Je moet in elk land waar je levert registreren als ondernemer en daar omzetbelasting afdragen - al geldt er meestal wel een drempelbedrag waaronder je vrijstelling hebt en je de belasting in je eigen land mag afdragen. Meer daarover staat uitgelegd op de site van de Belastingdienst.

 

Toch zijn er nog wel verschillen in regelgeving. Zoals met webwinkels, toevallig mijn vakgebied. Tot voor kort was je als webwinkel die zich richt op de Duitse markt bijvoorbeeld verplicht om gratis retourneren aan te bieden. Dat was anders dan in NL, waar je de consument kon laten opdraaien voor de verzendkosten van het retourneren. Om maar een voorbeeldje te noemen.

 

Buiten Europa (EER) wordt het misschien een ander verhaal, maar dan is het nog steeds niet meteen 'illegaal'. Ik kan als Nederlandse [of Pakistaanse] ondernemer wereldwijd mijn diensten aanbieden en betaling mogelijk maken met online en offline betaalmiddelen. Als ik me houd aan de Nederlandse [of Pakistaanse] wet, doe ik niks illegaals.

Dat je het praktisch voor elkaar kan krijgen en dat je in het land waarin je toevallig gevestigd bent legaal bezig bent, wilt niet zeggen dat je automatisch in elk ander willekeurig land legaal bezig bent. Landen kennen zeer verschillende regels over wat wel en niet legaal is. Bijvoorbeeld met gokken, maar ook op het gebied van softdrugs, financiële markt, enz. enz.

Maar ik zie nog niet zo snel een internationaal arrestatiebevel uitgaan naar een ondernemer die vanuit Nederland verhuursites voor vakantiehuisjes aanbiedt. Of bladmuziek verkoopt. Of blote dames toont.

Of het gehandhaafd wordt of zou kunnen worden is een andere vraag naar mijn idee. Het ging puur om de vraag of het illegaal zou kunnen zijn. En dat zou prima kunnen, zeker gezien het feit dat er blijkbaar klanten van TS zijn die dat zelf aangeven aan hem.

[TwaBla]

Heel verhelderend! Zeker omdat er ook elementen van concurrentiebelemmering insluipen.

 

Bax heeft daarom lokale vestigingen geopend in Frankrijk, Duitsland en België. Ook om lokale distributeurs tegen elkaar uit te kunnen spelen. Dat is in fysieke distributie een complex spel.

 

Bij diensten zou het toch wat simpeler moeten zijn. Ik wil wel meer ervaringen horen... ;)

[Highio]

Als TS geconfronteerd wordt met klanten die beweren dat hij of zij illegaal bezig is, dan zou ik om verwijzing naar relevante wetgeving vragen. Eerste idee wat ik heb zijn drempelbedragen en omzetbelasting (binnen EU) als reden om te moeten registreren.

 

Groet,

 

Highio

 

 

[Joost Rietveld]

Laten we dan echt even de EU verlaten. Binnen de EU zijn er diverse landen waar je btw plichtig wordt als je daar diensten levert, maar dat is goeddeels ondervangen met MOSS.

 

Als je diensten levert in de USA heb je doorgaans niets met BTW of VAT van doen, die heffen ze daar doorgaans aan het eind van de keten, dus de consument. Wel kan het zijn dat de USA verwacht dat je je registreert tbv bronbelasting op je winst. Zoek maar eens op W8BEN.

 

En als de USA daar richtlijnen voor heeft, hoe vreemd zou het dan zijn dat dit in andere landen ook speelt, not!

 

Volg de tip van Highio op en vraag die bewuste klanten eens waarom zij denken dat je je moet registreren in hun land. Mogelijk en waarschijnlijk weten zij meer dan wij hier.

 

Groet

Joost

[Martijn van der Ploeg]

Ook in Europa kan het verplicht zijn om een filiaal of een dochtermaatschappij op te richten voor de uitoefening van een industriële of commerciële activiteit. Dit is bijvoorbeeld in Frankrijk het geval.

 

In het geval van financiële moeilijkheden van de Franse vestiging, verplicht de Franse overheid het Nederlandse moederbedrijf tot de betaling van eventuele schulden van de Franse vestiging.

[jochem8]

Wil ik echter een Duitstalige site gaan opzetten -en richt ik mij dus expliciet op Duitsland-, dan heb ik niets aan mijn NL BTW nummer of NL vestigingsadres.

Ik moet, wil ik geen boetes riskeren, een Duits MWSt nummer hebben (en dus ook in Duitland belastingaangifte doen), een Duits correspondentieadres hebben en aan nog een klein aantal andere, door Duitsland opgelegde, regels voldoen.

 

Is dat zo? Ik dacht dat grens voor Duitsland boven een omzet van €100.000 ligt. Bron

 

Toch zijn er nog wel verschillen in regelgeving. Zoals met webwinkels, toevallig mijn vakgebied. Tot voor kort was je als webwinkel die zich richt op de Duitse markt bijvoorbeeld verplicht om gratis retourneren aan te bieden. Dat was anders dan in NL, waar je de consument kon laten opdraaien voor de verzendkosten van het retourneren. Om maar een voorbeeldje te noemen.

 

Je schrijft "tot voor kort". Is dat niet meer zo dan? Ik heb zelf ook een vrij grote Duitse webshop maar ik betaal nog steeds de retouren van Duitse klanten. Hoeft dat niet meer dan?

[Ward van der Put]

Ik dacht dat grens voor Duitsland boven een omzet van €100.000 ligt.

De drempelbedragen voor afstandsverkopen zijn € 100.000 voor Duitsland en € 35.000 voor België.

 

Je schrijft "tot voor kort". Is dat niet meer zo dan? Ik heb zelf ook een vrij grote Duitse webshop maar ik betaal nog steeds de retouren van Duitse klanten. Hoeft dat niet meer dan?

Het Duitse Widerrufsrecht im Fernabsatzrecht volgt (net zoals het Nederlands recht) de nieuwe Europese Richtlijn Consumentenrechten 2011/83/EU en kent daarom sinds juni 2014 onder andere een mildere regeling voor Rücksendekosten.

 

(Zonde trouwens dat je daar pas na meer dan een jaar achter komt. Het is immers een Europese richtlijn en die is in e-commerce zacht gezegd nu niet bepaald onopgemerkt gebleven. Niet om zout in wonden te strooien hoor, maar wel om je aan te sporen even te controleren of je niet ook nog op andere punten moet ingrijpen.)

[jochem8]

Thx voor de links Ward, ik ga ze bestuderen.

Nu is het zo dat ik onlangs deze link vond, waarin staat:

 

Wie draagt in geval van herroeping en/of retournering de kosten van de terugzending?

 

Deze kosten zijn van de verkoper, met één uitzondering:

 

Als het niet om het retourneringsrecht gaat maar om het herroepingsrecht, dan mag de verkoper met de klant in het koopcontract afspreken (bijv. door de algemene voorwaarden), dat de klant met de kosten van het terugzenden is belast als de waarde van het product € 40,- of minder is. Wanneer de waarde hoger is, draagt de verkoper altijd de kosten van de terugzending evenals bij uitoefening van een toegestaan retourneringsrecht.

 

en

 

Kan ik beter voor het herroepingsrecht of voor het retourneringsrecht kiezen?

 

Voordeel herroepingsrecht: Men kan bij bestellingen van € 40,- of minder de terugzendkosten op de klant verhalen.

 

Nadeel herroepingsrecht: Men kan niet zeker zijn dat de bestelling geretourneerd wordt.

 

Voordeel retourneringsrecht: Men heeft zekerheid over de retourzending van de waar.

 

Nadeel retourneringsrecht: Men kan de klant niet met terugzendkosten belasten.

 

Vrijwel alle klanten die iets retourneren/omruilen vragen inderdaad om een verzendlabel voor een pickup, dus ik heb er verder ook nooit bij stilgestaan dat er ook gevallen zijn waarin de klant zelf voor zijn retourzending moet betalen. Het is overigens ook wel een servicepuntje voor mij, maar soms willen klanten de service veel te ver pushen :-)

[Ward van der Put]

Nu is het zo dat ik onlangs deze link vond,

Jochem, volgens mij is die informatie verouderd en bestaat er nu geen onderscheid meer tussen herroepingsrecht en retourneringsrecht. De Europese Richtlijn kent dat onderscheid in elk geval niet.

 

(Je kunt dat ook afleiden uit andere informatie. Die pagina zegt bijvoorbeeld nog dat de afkoelperiode 7 werkdagen is in Nederland, maar dat is de oude wetgeving; de nieuwe gaat uit van 14 kalenderdagen.)

[Highio]

http://www.webshoprecht.de/Lexikon.php is de duitse (hoofdversie) van deze site. Ik heb de schrijver verzocht om een online toelichting (op de actualiteit) van zijn sites. Een disclaimer lijkt overigens te onbreken.

 

Groet,

 

Highio

 

 

[jeex]

Terug naar de vraagsteller @SoolMaan. Hij heeft een website waarop een dienst of digitaal product wordt aangeboden dat door de hele wereld afgenomen kan worden. Vraag: is dat illegaal?

 

Illegaal betekent: niet volgens de wetgeving. Welke wetgeving? Die van het land waar de ondernemer woont en werkt natuurlijk. Andere wetgeving is er niet.

 

Moet hij aan de wetgeving van Burundi voldoen om in NL een website te publiceren? Nee. Of moet hij in Peru aan de wetgeving voldoen om in NL een website te publiceren? Nee.

 

Essentie is dat hij niet in Peru een webdienst heeft opgezet en ook niet in Burundi, maar in NL. Als iemand uit Burundi besluit om op die website in NL iets te kopen, verandert daar niets aan. Die mensen zijn importeur, voor hen geldt de landelijke wetgeving aldaar.

 

Zijn business is dan niet anders dan die van een bloementeler of kaasmaker die zijn product het vliegtuig inrijdt om in Rusland, IJsland, Vaticaanstad of de US verkocht te worden. Voldoet het product aldaar niet aan de wetgeving aldaar, dan heeft de plaatselijke importeur aldaar een juridisch probleem, niet de NL-bloemenman. Die zal alleen geen bestellingen meer krijgen uit dat land.

 

Juist door zich in allerlei buitenlanden te registreren, zou @SoolMaan het zichzelf moeilijk maken, want dan pas moet hij ook in al die buitenlanden aan wetgeving voldoen.

 

Dus beste @SoolMaan: zorg dat je site in NL gehost wordt (dat is juridisch wel het handigst) en dat jouw business aan de NL-wetgeving voldoet, en dan hoef je je nergens zorgen over te maken. Ik doe dat kunstje al sinds 1998; zo werkt het en niet anders!

 

 

[Ward van der Put]

Ik heb de schrijver verzocht om een online toelichting (op de actualiteit) van zijn sites.

Dan kijken we in de tussentijd even in het archief…

De twee passages die Jochem citeert, stonden al online op 6 februari 2011, enkele jaren vóór de wetswijziging.

 

Illegaal betekent: niet volgens de wetgeving. Welke wetgeving? Die van het land waar de ondernemer woont en werkt natuurlijk. Andere wetgeving is er niet.

In het consumentenrecht ligt het precies andersom: Nederlandse consumenten worden beschermd door Nederlands recht en Duitse consumenten door Duits recht — en als het een beetje meezit, vindt daarin tussen samenwerkende landen, bijvoorbeeld op Europees niveau, enige harmonisatie plaats.

[jeex]

Helemaal juist.

 

Dus als een klant in Burundi iets koopt bij Vraagsteller in NL, dan moet die klant in Burundi er zich van vergewissen dat de dienst aan zijn wetgeving voldoet.

 

Heeft Burundi er problemen mee dat Vraagsteller de dienst verkoopt (en toevallig ook aan een Burundees), dan stelt die Burundese ambtenaar zich in verbinding met de NL autoriteiten.

 

Die NL autoriteiten toetsen dan de dienst (het gaat niet over een product - het gaat dus niet over giftige stoffen of kindertjes die zich verslikken in speelgoed) van Vraagsteller en toetsen deze naar Nederlands recht, niet naar Burundees recht!

 

Dan zijn we er toch? Vraagsteller moet dus voldoen aan NL recht.

[HansGiese]

Waard heeft helemaal gelijk: de informatie mbt het herroepingsrecht op de site www.webshoprecht.nl is verouderd. Dit is een extreem zelden bezochte site die eens voor intern gebruik gedacht was en op wens van cliënten online werd gepubliceerd.

 

De Duitstalige site www.webshoprecht.de daarentegen is actueel.

 

Sinds het in werking treden van de richtlijn voor consumentenrechten in 2014 heeft de onlinehandelaar de keuze of hij zelf de kosten van het retourneren wil betalen of dit door de klant wil laten doen. Hij moet zijn keuze in de wettelijk voorgeschreven herroepingsinstructie bekend maken.

 

Een disclaimer gebruik ik nooit, omdat dit geen toegevoegde waarde opleverd. In tegendeel is het voor een onlineshop zelfs gevaarlijk en kan in Duitsland tot een `Abmahnung`leiden.

 

Landgericht Arnsberg (Urteil vom 03.09.2015 - I-8 O 63/15):

Ein Disclaimer in einem Online-Shop, wonach der Betreiber „keinerlei Gewähr für die Aktualität, Korrektheit, Vollständigkeit oder Qualität der bereitgestellten Informationen“ übernimmt, ist wettbewerbswidrig, da hierdurch in unzulässiger Weise versucht wird, von Garantien oder Beschaffenheitsvereinbarungen abzuweichen.

Weicht das tatsächlich ausgelieferte Produkt von den vom Onlineshop gezeigten Produktabbildungen ab, stellt dies eine irreführende Werbung dar.

[Ward van der Put]

Dank voor de toelichting Hans en welkom op Higherlevel!

[Wouter Hol]

Moet hij aan de wetgeving van Burundi voldoen om in NL een website te publiceren? Nee. Of moet hij in Peru aan de wetgeving voldoen om in NL een website te publiceren? Nee.

 

Essentie is dat hij niet in Peru een webdienst heeft opgezet en ook niet in Burundi, maar in NL. Als iemand uit Burundi besluit om op die website in NL iets te kopen, verandert daar niets aan. Die mensen zijn importeur, voor hen geldt de landelijke wetgeving aldaar.

Dat klopt, maar in dat voorbeeld ga jij er van uit dat iemand in NL een site maakt en zich ook richt op NL. Zoals ik al zei, als iemand uit een ander land dan besluit om bij de Nederlandse site te bestellen, dan geld Nederlands recht. Echter, is dat niet aan de hand in dit geval. Lees maar:

Met mijn websites richt ik mij specifiek op bepaalde landen.

De sites worden wellicht in NL gehost, maar richten zich specifiek op bepaalde landen. In dat geval is er dus geen sprake meer van een NL site die zich richt op NL, maar van een site die zich richt op die specifieke landen. Hij moet dus ook aan de wetgeving van die specifieke landen voldoen.

[Branko Collin]

Illegaal betekent: niet volgens de wetgeving. Welke wetgeving? Die van het land waar de ondernemer woont en werkt natuurlijk. Andere wetgeving is er niet.

Er is de wetgeving van het land waar hij zaken doet. Als de eigenaar in Nederland woont en werkt, zich richt op Duitse consumenten, de server in de VS staat en de klant in Burundi woont en het product in Tanzania wil ontvangen, kun je niet stellig blijven beweren dat de transactie alleen in Nederlands plaatsvindt.

 

De jurisprudentie is daar ook heel helder over. Rechters kijken naar allerlei voorwaarden voordat ze een zaak wegens gebrek aan standing of jurisdictie niet ontvankelijk verklaren. De reden? Anders zou jij wel heel makkelijk de wetten van Burundi kunnen omzeilen door je webwinkel vanuit Tanzania te runnen. En rechters zijn voor mijn gevoel al heel snel in hun wiek geschoten als je dat soort trucjes probeert uit te halen.

 

Of er vervolgens iets tegen je gedaan kan worden is een tweede. Je zult inderdaad niet snel worden uitgeleverd als je je niet aan de consumentenwetgeving van Burundi houdt. Hooguit moet je in de gaten houden dat je dat land niet meer kunt bezoeken.

[TwaBla]

De reden? Anders zou jij wel heel makkelijk de wetten van Burundi kunnen omzeilen door je webwinkel vanuit Tanzania te runnen. En rechters zijn voor mijn gevoel al heel snel in hun wiek geschoten als je dat soort trucjes probeert uit te halen.

Ooit medicijnen besteld op internet? Er zijn sites die gekoppeld zijn aan duistere dokters die recepten afvinken en in heel Europa verkopen. Onwenselijk, maar niet onwettelijk. Of een randgeval.

 

Het hangt een beetje van het domein af. Goederenstromen zijn een stuk strakker gereguleerd dan diensten. In Duitsland heeft lang een berufsverbot gegolden, waarbij je jezelf geen vakman mocht noemen zonder de bijpassende opleiding en accreditatie. Gaan wij hopelijk ook krijgen voor incasso-bureaus.

 

Dit topic betreft een marktplaats voor huurhuizen in landen buiten Europa. Me dunkt dat zolang je geen partij wordt in de huurovereenkomst dat dan het effect van jouw bijdrage aan de transactie minimaal is. Kan me niet voorstellen dat iemand zich daar druk om maakt.

 

Dus wel vragen wat er nou precies aan schort, maar geen peentjes zweten. ;)