afgesplitst - Het centrale topic voor bugs [discussie over persoonlijke berichte

[Norbert Bakker]

Helaas, ik kan het zo snel niet vinden...

Nou, je hébt wel iets gevonden, maar dát ontwerp lijkt bijna 1 op 1 op het huidige design ;)

 

 

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Nou, je hébt wel iets gevonden, maar dát ontwerp lijkt bijna 1 op 1 op het huidige design ;)

Fauw hoor, PM's deels delen - zeg er dan ook gelijk bij dat dat niet het ontwerp is wat ik bedoelde, omdat ik dat niet kan vinden wegens niet kunnen zoeken in het admin-forum.

 

[Norbert Bakker]

Fauw hoor, PM's deels delen - zeg er dan ook gelijk bij dat dat niet het ontwerp is wat ik bedoelde, omdat ik dat niet kan vinden wegens niet kunnen zoeken in het admin-forum.

Sorry, kon het niet laten :-[

[Ward van der Put]

Omdat dit ook een topic voor ideeën en suggesties is:

 

Dat doen HL-mods wel vaker: fragmenten uit privéberichten delen.

 

Meestal doen ze dat erg goed (in mijn twee gevallen had ik er geen enkel probleem mee), maar desalniettemin:

 

Privé is privé ?!

[Norbert Bakker]

Dat doen HL-mods wel vaker: fragmenten uit privéberichten delen.

Laten we niet overdrijven. Niet iedere privé conversatie is ook een vertrouwelijke conversatie. Een PM is een 1 op 1 gesprek, niet meer en niet minder dan dat.

 

In het ene geval citeerde ik een voor dat topic passage die niet tot een specifieke persoon te herleiden was. Ik had het in plaats van citeren ook kunnen parafraseren, maar ik zag geen enkel nut daar toe. Het had niet tot jou te herleiden geweest als je dat niet zelf specifiek en op eigen initiatief had benoemd.

 

In het tweede geval reageer ik op een reactie van Peter zonder daarbij überhaupt te melden dat er een privé conversatie was. Hij had me dat plaatje net zo goed via whatsapp, mail, fax of ouderwetse post kunnen sturen. Het enkele feit dat hij het via PM deed maakt het ook hier weer geen "vertrouwelijke" conversatie. Sterker nog: voor de overige lezers noem ik zelfs het plaatje niet, dus niemand buiten Peter en ik wist waar dat over ging.

 

En last but not least: in beide topics heeft het feit dat ik ook mod ben niets te maken met dat onderwerp of dit onderwerp. Een PM aan een mod is niet per definitie vertrouwelijk: dat hangt niet van de ontvanger of afzender af maar van de inhoud. Vrijwel dagelijks bereiken mij ook berichten van duidelijk wel vertrouwelijke aard, en die worden ook op gepaste wijze behandeld.

 

Kortom: eerlijk gezegd vind ik dat jullie beiden van 2 muggen een enorme olifant generaliseren ;).

 

maar desalniettemin: Privé is privé ?!

Een PM is een persoonlijk bericht: een 1 op 1 conversatie. Dat zegt helemaal niets over de vertrouwelijkheid van die conversatie.

Een geadresseerde brief is ook een 1 op 1 conversatie. Wil je dat een brief vertrouwelijk is? Dan zetten we dat er meestal nadrukkelijk op.

Idem voor ene mail. En wil je een vertrouwelijk persoonlijk gesprek? Dan meld je vooraf even dat "dit onder ons moet blijven".

 

 

 

[Ward van der Put]

Norbert, we kennen je als een weldenkend man en iemand die nooit ondoordacht zomaar iets doet. Laten we dat vooropstellen.

 

Maar dan wil ik je, desalniettemin, een overweging meegeven: wát betekent privé volgens de meesten van ons?

 

Ik denk dat ik hier even een stapje terug moet zetten om je de kans te gunnen de betekenis van privé met de andere mods in te vullen. Het betekent in mijn woordenboek en dat van enkele andere mods namelijk niet openbaar.

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Kortom: eerlijk gezegd vind ik dat jullie beiden van 2 muggen een enorme olifant generaliseren ;).

Hola, hou mij er even lekker buiten, zeg! Ik maakte bezwaar tegen het deels, dus buiten context, delen.

 

Maar dan wil ik je, desalniettemin, een overweging meegeven: wát betekent privé volgens de meesten van ons?

Da's niet relevant, want het heet op HL niet privébericht maar persoonlijk bericht.

 

[Norbert Bakker]

Da's niet relevant, want het heet op HL niet privébericht maar persoonlijk bericht.

Exactly my point.

 

Het betekent in mijn woordenboek en dat van enkele andere mods namelijk niet openbaar.

Dan zijn de meningen daarover dus verdeeld. Tot nu toe - in 9 jaar tijd - heb ik daar weinig moeite mee gehad. Moeite ontstond alleen en toen mensen met naam en toenaam gingen citeren uit berichten die overduidelijk een vertrouwelijk karakter hadden op grond van de inhoud en aard van de conversatie. Beide mis(te) ik in jouw Persoonlijke bericht, dat wat mij betreft één van de vele aanvullingen of achtergrondreacties was op topics die ik dagelijks ontvang. Misschien een inschattingsfout mijnerzijds, dat zou kunnen uiteraard, maar het feit blijft dat ik een persoonlijk bericht niet per definitie beschouw als vertrouwelijk bericht.

 

Willen mods en leden dat specifiek wel, prima: maar dan stel ik voor dat we het ook hard in de forumregels opnemen.

[willemj]

Als iemand mij, in de niet virtuele wereld, iets vertelt wat niet vertrouwelijk van aard is dan zal ik daar zonder problemen met derden in persoon over praten. In de kantine op m'n glas tikken en vertellen wat ik te horen heb gekregen...

 

 

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Best een interessant punt, Willem...

 

Oh en Roel - die andere mag weer open, dus.

[Ward van der Put]

Maar dan wil ik je, desalniettemin, een overweging meegeven: wát betekent privé volgens de meesten van ons?

Da's niet relevant, want het heet op HL niet privébericht maar persoonlijk bericht.

The inmates are running the asylum.

 

a. Een privébericht is niet persoonlijk.

 

b. Een persoonlijk bericht is nooit privé maar wordt door de mods van HL gedeeld.

 

Jullie hebben daarvoor van oudsher vast fantastische dingen voor verzonnen. Dat geloof ik zonder meer. Maar voor relatieve nieuwkomers (zoals ik), zijn deze dogma's niet te volgen.

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Je overdrijft. Het concept privébericht bestaat niet op HL, en niemand zegt dat een persoonlijk bericht nooit privé is.

 

Als ik jou iets vertel is het aan jou om te beoordelen in hoeverre dat vertrouwelijk is, als ik dat er niet expliciet bij zeg. Als jij oordeelt dat het niet vertrouwenlijk is dan kan je prima aan iemand anders vertellen dat Peter zei dat blablabla.

 

En of een mod of iemand anders dat doet lijkt me ook niet echt relevant, wederom aangenomen dat het niet als vertrouwelijk te beschouwen is.

 

 

[Richard Theuws]

Ach, het was een geintje onder 2 mensen die elkaar prima kennen.

 

No harm done, en geen reden om je zorgen te maken. Buiten dat, ALS je al iets kwijt wil dat niet openbaar mag is het in eerste instantie je eigen zorg om te kiezen tegen WIE je het vertelt.

 

Daar wil ik nog best aan toevoegen dat ik zowel Peter, Norbert als Ward zonder zorgen een vertrouwelijk bericht zou durven sturen.

 

En nou hup, back to business :)

[Frans Sijtsma]

Jullie hebben daarvoor van oudsher vast fantastische dingen voor verzonnen.

 

Nee hoor, zo uitgebreid zijn de moderatieregels niet. Sterker nog, die regels voor moderatoren zijn gewoon het huisreglement

 

Verder kan ik me niet herinneren ooit iets uit een persoonlijk bericht gedeeld te hebben online.

 

Enige uitzondering zou voor mij zijn in extreme situaties. Bijvoorbeeld citeren uit een blafbrief van een onderneming.

 

Verde wat mijn voorganger al zegt: Dit geval was iets tussen twee leden die elkaar ook buiten Higherlevel om zeer regelmatig spreken, en ik zou het niet extrapoleren naar heel higherlevel cq alle moderatoren

[Norbert Bakker]

Verder kan ik me niet herinneren ooit iets uit een persoonlijk bericht gedeeld te hebben online.

Jij niet nee, ik (en volgens Ward minstens 1 andere moderator?) wel.

 

Ik beschouw een PM als een 1 op 1 conversatie en niet per definitie als vertrouwelijk (ik zou ook niet weten waar dat idee vandaan komt): dat hangt helemaal van de situatie en inhoud af, en dus van het oordeel van mij... wat uiteraard ook fout kan zijn. Ik ga daar zeer terughoudend en met gepaste wijze mee om, maar desondanks kan ik me vergissen.

 

In het geval van Ward betrof het een reactie die hij mij stuurde met een inhoudelijk zeer relevant detail voor de discussie. Mijn primaire oordeel was dan ook: Ward vind dat kennelijk belangrijk om te melden, maar wil dat - om wat voor reden dan ook - niet zelf doen.

Dus heb ik dat gedaan, met uitdrukkelijke vermelding dat het een geanonimiseerd en ingekort citaat uit een ontvangen PM was.

Ik zag en zie eerlijk gezegd nog steeds niet in om welke andere reden iemand mij in die discussie een dergelijke reactie zou sturen

 

Had Ward mij destijds (via PM bijvoorbeeld) gemeld dat hij daar moeite mee had, dan had ik - uiteraard - het bericht verwijderd.. en zelfs mijn verontschuldiging aangeboden voor mijn kennelijke verkeerde inschatting (en dan gelijk gevraagd om welke reden hij mij dat bericht dan wel had gestuurd?)

In dit geval gaf Ward dat echter niet aan, maar verklaarde zelf in het openbaar de afzender van de PM te zijn geweest.

 

Om dan - anderhalve maand later - alsnog suggestief en generaliserend te gaan klagen dat "Moderatoren het (vermeende) briefgeheim van privéberichten structureel schenden" wekt bij mij enige irritatie op. Niet alleen mijn integriteit en beoordelingsvermogen maar ook die van andere moderatoren die totaal niet in deze situatie betrokken zijn wordt in diskrediet gebracht... en dat pik ik niet.

 

Uiteraard steek ik de hand ook in eigen boezem: in het vervolg zal ik in dat soort situaties eerst toestemming vragen voor het citeren of parafraseren uit een PM of mail of enig andere bilaterale conversatie.. dit ter voorkoming van discussies achteraf.

Maar nóg liever heb ik dat leden mij niet opzadelen met voor een discussie zeer relevante kennis zonder dat ik die vervolgens mag gebruiken.... dan heb ik liever die kennis helemaal niet..zalig zijn de onwetenden

 

 

[willemj]

Om dan - anderhalve maand later - alsnog suggestief en generaliserend te gaan klagen dat "Moderatoren het (vermeende) briefgeheim van privéberichten structureel schenden" wekt bij mij enige irritatie op.

Even de taalpurist uithangen omdat het gebruik van aanhalingstekens hier nogal een verschil maakt:

 

Dubbele aanhalingstekens worden gebruikt om een letterlijk citaat weer te geven.

Bron: Onze taal

 

In alle andere gevallen gebruik je enkele aanhalingstekens.

 

 

[RT....]

Ik vind het eigenlijk 'ergerlijker' (waar kan men zich druk over maken...) dat er in een topic gereageerd wordt op een pm, waardoor de overige lezers dus geen idee hebben waar het over gaat. Alsof je met z'n allen een gesprek voert en iemand opeens iets in je oor fluistert en jij daar vervolgens hardop op reageert.

"Mogen wij ook weten waar het over gaat?" ;)

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

De aanleiding was een PM van mij aan Norbert, waar hij vervolgens in het draadje op reageerde. Dat kun je onhandig noemen, want als iemand tijdens een discussie in een topic opeens overschakelt naar PM, dan zal dat vast een reden hebben.

 

Aan de andere kant was het wat mij betreft niet vertrouwelijk - de enige reden om een PM te sturen was dat er een link in stond die niet openbaar is maar alleen in het Admin-forum staat. Het is niet aan mij om die dan openbaar te zetten.

 

Verder vind ik het een redelijke non-discussie. Ik denk dat iedereen prima in staat is om te beoordelen of iets wel of niet vertrouwelijk is, en dat wordt bepaald door de inhoud van de communicatie, niet door de specifieke manier waarop die communicatie plaatsvindt.

 

 

[Bazzio]

spuit elf doet ook even mee.. ;D

ik modereer ook op een ander forum, maar openbaar delen van een PM kan m.i ook niet zonder toestemming, of het nu 'persoonlijk' of 'privé' bericht heet, het is tussen twee personen.

 

laatste van Norbert ben ik het mee eens, waarom deel je dan relevante kennis als je het niet mag gebruiken? ???

[J S]

Aan de andere kant was het wat mij betreft niet vertrouwelijk - de enige reden om een PM te sturen was dat er een link in stond die niet openbaar is maar alleen in het Admin-forum staat. Het is niet aan mij om die dan openbaar te zetten.

 

Daar sla je precies de spijker op z'n kop, "Het is niet aan mij om die dan openbaar te zetten."

 

Een privé bericht stuur je inderdaad 1 op 1, en op dat moment verwacht je niet dat die tekst gepubliceerd wordt. Maar goed, Nobert heeft sowieso al een andere kijk op privacy hier.

[Norbert Bakker]

Daar sla je precies de spijker op z'n kop, "Het is niet aan mij om die dan openbaar te zetten."

Peter refereert daar niet aan een persoonlijk bericht, noch aan de vermeende vertrouwelijkheid daarvan, maar aan een link in het besloten adminboard. In de beschrijving van dat board staat "admins only"

 

Laatste van Norbert ben ik het mee eens, waarom deel je dan relevante kennis als je het niet mag gebruiken?

Daar sla je precies de spijker op z'n kop: deze discussie gaat weer zo ver door op het principe, dat de praktische kern en aanleiding weer volledig buiten beschouwing wordt gelaten. Sterker nog: Ward bevestigt zelf dat hij - los van het principe - er geen moeite mee had dat ik deze relevante info in het topic zelf deelde.

En kennelijk ontgaat het iedereen ook dat dat geanomimiseerd en geparafraseerd gebeurde.

 

Maar goed, Nobert heeft sowieso al een andere kijk op privacy hier.

Dat klopt, en daar blijf ik bij .

 

Wat mij betreft is een "persoonlijk bericht" of een "mail" of een "1 op 1 conversatie in de kroeg" niet per definitie vertrouwelijk, tenzij je dat uitdrukkelijk afspreekt of tenzij dat uit de aard van de conversatie blijkt.

 

Die kijk of mening is niet van mij alleen

 

De oplossing voor deze "discussie" lijkt me dan ook vrij simpel: in plaats van dat iedereen maar simpelweg verwacht dat een ander dezelfde kijk of mening heeft over dit onderwerp, kunnen we met elkaar ook afspreken - en vastleggen in de forumregels - dat een persoonlijk bericht altijd vertrouwelijk is, tenzij uitdrukkelijk anders overeen gekomen (citeren alleen na toestemming bijvoorbeeld).

 

Dit is overigens al de tweede of derde keer dat ik dat voorstel, maar kennelijk vindt niemand dat relevant?

Heb je dat eenmaal duidelijk afgesproken, dan (en niet eerder) kun je iemand ook aanspreken op overtreding daarvan...

 

Dat mensen menen te moeten oordelen over de mening van een ander, of iemand zonder enige voorafgaande discussie menen te moeten aanvallen op een andere mening (of daar anoniem een kneus voor uitdelen), dat is helaas iets van deze tijd. Prettige kerst!

 

 

[J S]

De oplossing voor deze "discussie" lijkt me dan ook vrij simpel: in plaats van dat iedereen maar simpelweg verwacht dat een ander dezelfde kijk of mening heeft over dit onderwerp, kunnen we met elkaar ook afspreken - en vastleggen in de forumregels - dat een persoonlijk bericht altijd vertrouwelijk is, tenzij uitdrukkelijk anders overeen gekomen (citeren alleen na toestemming bijvoorbeeld).

 

Vind ik helemaal niet zo'n gek idee. Go for it!

 

En waarschijnlijk kijkt niemand er na omdat dit gelukkig niet vaak voorkomt. En er wellicht ook genoeg mensen zijn die er vanuit gaan dat dat sowieso niet hoort, en dus ook niet doen.

 

Nu heb ik net ook even je link bekeken, zelf heb ik wel gesprekken via Telegram (encrypted) en ga er ook vanuit dat dat privé gesprekken zijn die morgen niet gepubliceerd op het internet staan. Heb jij dan nooit geen gesprekken via chatprogramma's? Of geef je voor elke chat aan dat je liever hebt dat het niet wordt gepubliceerd?

 

En jij ook een prettige kerst!

 

 

[Norbert Bakker]

Vind ik helemaal niet zo'n gek idee. Go for it!

Doen we!

 

Nu heb ik net ook even je link bekeken, zelf heb ik wel gesprekken via Telegram (encrypted) en ga er ook vanuit dat dat privé gesprekken zijn die morgen niet gepubliceerd op het internet staan. Heb jij dan nooit geen gesprekken via chatprogramma's? Of geef je voor elke chat aan dat je liever hebt dat het niet wordt gepubliceerd?

Ik heb weinig chats, maar des te meer telefoon, mail en live contact. Vrijwel alle klantcommunicatie is zonder uitzondering (hoogst) vertrouwelijk op grond van medische, financiële of juridische inhoud. Afgezien van een gezonde dosis common sense ligt dat vast in disclaimers, overeenkomsten, algemene voorwaarden en - last but not least - een bankierseed, tuchtrecht, en publiek- en privaatrechtelijke wet- en regelgeving en handhaving.

 

Misschien dat ik juist door het feit dat alle klantcommunicatie niet alleen op grond van regels maar vooral ook op grond van inhoud en boerenverstand vertrouwelijk is, wat gevoeliger ben voor communicatie die dat niet op grond van regels en zeker niet op grond van inhoud, noch op grond van boerenverstand is. Ik heb er geen enkele moeite mee om er regels over af te spreken (duidelijkheid boven alles), maar wordt wat verdrietig als mensen mij proberen aan te spreken op een overtreding van iets wat naar hun mening kennelijk gebruikelijk is, maar naar mijn mening niet. Erken dan gewoon dat er meerdere meningen zijn, zoals ik dat ook doe.

 

Maar... eind goed al goed, we komen er samen wederom uit immers!

Vrede op aarde, en in de mensen een welbehagen, en een fijne kerst toegewenst