Bepalen of iets wel of niet een machine is en de daarbij behorende CE normering

[ddr780]

Hallo allemaal,

 

We laten een een werktafel ontwikkelen waarbij onze producten d.m.v. sensoren gecontroleerd worden op de aanwezigheid van stalen clips. Pas na het constateren van deze clips zal het vacuüm afvallen en het product van de mal afgenomen kunnen worden.

Om het voor de diverse operators makkelijk te maken wordt de werktafel in hoogte verstelbaar.

Dit verstellen kan gedaan worden door de operator d.m.v. 2 knoppen (hoog & laag) op de basis van de tafel.

Beweging is erg langzaam (ongeveer 10cm per minuut) en stopt direct als de knop losgelaten wordt.

 

Vraag is of deze tafel nu een machine is. En ook graag de achterliggende argumenten, waarom wel / niet.

 

Ik hoop graag iets te horen. Ik kom er niet uit met de omschrijving zoals deze in de richtlijn staat.

 

Groet,

 

Diederick

[mmint]

Een verstelbare tafel wel of geen machine? Klinkt als een definitiekwestie. Waar is die definitie belangrijk voor? Wat is de context?

 

 

[herman van der helm]

Als er een draaiend aangedreven deel aan zit valt het gehele apparaat onder de machinerichtlijn. CE markering is dan verplicht.

[ddr780]

Als er een draaiend aangedreven deel aan zit valt het gehele apparaat onder de machinerichtlijn. CE markering is dan verplicht.

 

Is dit ook het geval als het draaiend aangedreven deel geen deel uitmaakt van de unit zelf?

In de controle unit zelf zitten geen bewegende delen.

Puur om het werken ergonomisch te maken is deze hoogte verstelling aangebracht.

 

Als ik deze hydraulisch zou uitvoeren waarmee de operator door handkracht de pomp bediend zou geen machine meer zijn.

Ik (maar wie ben ik) vind dat niet correct.

Het hele aandrijfmechanisme is niet bereikbaar door een operator en kan bij eventueel falen geen gevaar opleveren.

 

als het dan toch een machine zou moeten worden, is het dan voldoende om de CE normering te beoordelen op deze aandrijving en dat dit dan een verkorte checklist wordt?

Als ik internet bekijk zie de ene richtlijn naast de andere en ook weer bepaalde normen m.b.t. zwakstroom..

Ik wil daar ver van blijven. Is m.i. niet nodig + maakt het onnodig duur...

 

Misschien is er iemand die een vergelijkbare situatie heeft meegemaakt.

[Norbert Bakker]

Het hele aandrijfmechanisme is niet bereikbaar door een operator en kan bij eventueel falen geen gevaar opleveren.

Famous last words

[Ab Bauer]

Norbert, met alle respect, maar...

 

Misschien heb je wat last van beroeps-(verzekeraars)-deformatie.

Je ziet alleen risico's en wil overal verzekeringen voor regelen.

 

Heb je wel eens een boek van de socioloog Anthony Giddens gelezen over de 'risicomaatschappij'?

Bijvoorbeeld "Risk society: towards a new modernity". Giddens schrijft daarin vermakelijk dat wij in onze moderne maatschappij veel minder risico lopen dan vroeger, maar vreemd genoeg ons juist tegen die minieme risico's veel meer willen verzekeren.

 

Van mij mag een ieder zich overal tegen verzekeren maar je kan ook in doorschieten, of niet?

 

 

[Norbert Bakker]

@Hans, prikkelende reactie, maar waarom plaats je die dan uitgerekend in een topic waar ik met geen woord over verzekeringen, laat staan risico's rep?

 

Mijn reactie is gericht op de aannames, wishfull thinking en soms de kokervisie van de designer. Laat dat nu net de meerwaarde en het bestaansrecht van de keuring zijn.

 

EDIT:

 

---------------------------------------------------------------------------

 

[off topic], wellicht af te splitsen

Je ziet alleen risico's Kijkend naar het meldplicht-topic is er 1 HL-lid dat daarin véél meer leeuwen en beren ziet dan ik, en dat ben jij :)   en wil overal verzekeringen voor regelen. Is dat zo? De laatste keer dat ik op dit forum een aanbod deed om een verzekering te regelen was april van dit jaar. Verder doe ik zelden of nooit op HL een aanbod om iets te willen regelen. Sterker nog: ik wijs bijna wekelijks verzoeken via dit forum (per pm, mail of telefoon) af.   Heb je wel eens een boek van de socioloog Anthony Giddens gelezen over de 'risicomaatschappij'? Ik ken het boek niet (zal het op mijn lijstje zetten) , maar ik vind de constatering helemaal niet vreemd noch verrassend. Wie meer heeft, heeft meer te verliezen en verzekert zich daar meer tegen. Hoe welvarender een land is, hoe meer verzekeringen er worden afgesloten. Daarnaast zijn risico's inderdaad afgenomen (o.a. brand, verzuim, arbeidsongeschiktheid, contractuele aansprakelijkheid), en dus is ook de prijs van verzekering flink gedaald: dat werkt weer drempelverlagend   Van mij mag een ieder zich overal tegen verzekeren maar je kan ook in doorschieten, of niet? Mijn motto is "verzeker wat nodig is, niet meer maar ook niet minder". Wie die filosofie aanhoudt schiet nooit door.

 

[/off topic]

 

[Mathias@evelo]

Best eens samen met een externe partij een risico-analyse doen: kan de boel naar beneden vallen, kan je er vingers tussen steken, twee handenbediening, vanzelf (her)starten, elektrisch veilig,...?

 

In principe kan je het volgens mij ook zelf doen, liefst met een klein groepje mensen met diverse achtergronden.

 

Als jij daar een verslag van maakt en je naam en handtekening onder zet dan mag je zelf een CE-label aanbrengen.

 

Moet je wel zeker van je stuk zijn want als er op een dag een vinger op de grond ligt dan zullen ze u weten te vinden en van u de nodige uitleg verwachten.

[Norbert Bakker]

In principe kan je het volgens mij ook zelf doen, liefst met een klein groepje mensen met diverse achtergronden.

Yep. Je kunt als fabrikant alles zelf doen, zolang je machine maar niet op bijlage IV staat ("de gevaarlijke machine-lijst"). Een keuring via een externe partij ("notified body") is dan niet verplicht namelijk

 

Maar TS wil nog iets anders, die wil onderdelen helemaal overslaan die gewoon verplicht zijn om de CE markering te mogen aanbrengen, zoals de zwakstroom richtlijn " ^{en ook weer bepaalde normen m.b.t. zwakstroom..Ik wil daar ver van blijven. Is m.i. niet nodig + maakt het onnodig duur..."}...dat lijkt me erg onverstandig...los van het feit dat het ook strijdig is met wet- en regelgeving.

 

 

[P.J.]

Als machinebouwer lijkt me dit een "gladijs" situatie. Of een heftafel "gevaarlijk" is, ligt aan de constructie af. Met name de schaar-heftafel kan een probleem vormen en toepassing van preventieve maatregelen om te voorkomen dat de tafel toch onverhoopt kon zakken, met kans op letsel aan ledematen, is in het verleden meerdere keren gekeurd. Dat voel je ook al op je klompen aan natuurlijk. Een hefbrug voor auto's mag niet worden gebruikt, zonder een mechanische beveiliging. 50 jaar geleden volstond een enkele hydraulische kolom nog wel, maar dat is allang verleden tijd.

 

Nu even "technisch" naar dit probleem. Waarom maak je niet een transportbandje aan- afvoer naar de keuringsunit, zodat je de test/keuring automatisch in een afgesloten ruimte (perspex) uitvoert. Je kunt dan verzekeren dat de zaak stopt als b.v. de transparante kap niet goed is gesloten. Ik denk dat je nu met die hefbeweging meer kosten kwijt bent aan discutabel keuren, dan dat je het machinematig afschermt. Principe van een krimpstraatje.

[Ab Bauer]

Moet je wel zeker van je stuk zijn want als er op een dag een vinger op de grond ligt dan zullen ze u weten te vinden en van u de nodige uitleg verwachten.

Ik wilde met mijn 'prikkelende' reactie alleen aangeven dat naast alle regelgeving over wel/niet een CE-nummer je vooral met gezond verstand naar de situatie moet kijken. Is het volgens jou een apparaat wat in de meest uitzonderlijke situatie ook maar iets van gevaar voor je medewerkers kan opleveren dan wil je zelf toch ook voldoen aan alle veiligheidsvoorschriften neem ik aan.

Maar ik dacht dat het een vrij eenvoudige setting was waar je zelf een mooie technische oplossing had bedacht om fijner en sneller te werken. In zo'n geval erger ik me soms aan alle regeltjes. Denk aan de snackbar waar je gladde tegels moet hebben voor de hygiëne, maar stroeve voor de arbo.

 

Nog veel belangrijker dan wel of geen CE nummer is je personeel, opleiding en werkinstructies. Ik ben een keer in een drukkerij geweest waar ze op de voet-dodemansknop een stoeptegel legden, want "Dan kunnen we sneller werken" ::) Tegen die onnozelheid kan geen CE nummer op.

[Mathias@evelo]

Als je een veiligheid van een machine zo eenvoudig kan overbruggen door er een steen op te leggen dan zal er ook wel iets niet pluis zijn aan de constructie of het ontwerp van de machine.

 

Na ieder arbeidsongeval volgt er een onderzoek door het gerecht of sociale inspectie. Ook de verantwoordelijkheid van de werknemer wordt hierin onderzocht. Als kan aangetoond worden dat iemand moedwillig veiligheden omzeild heeft dan zal die verantwoordelijk gesteld worden.

 

Ook als technieker die machines plaatst moet je op je tellen passen: je moet deze exact opstellen volgens het plan van de fabrikant. Dus bijvoorbeeld een lichtscherm geen 20cm verplaatsen op vraag van de klant omdat die toevallig deels op de rijweg staat en het verkeer van heftrucks hindert.

 

ALS er iets gebeurd dan zoeken ze tot op het bot uit waarom, hoe zoiets kon gebeuren en wie de betrokken partijen zijn.

 

[Ab Bauer]

Dat Youtube filmpje uit China is echt bizar!

Een van de redenen dat de productiekosten daar een stuk lager liggen lijkt mij.

En natuurlijk vreselijk voor de mensen die dit werk dagelijks moeten doen.

 

Maar terug naar het werkblad van TS. Deze hele discussie zou een stuk duidelijker worden als we van TS een fotootje zouden krijgen om te zien waar het nu precies om gaat in deze thread. Ik heb nog steeds geen idee hoe de opstelling er uit ziet. Een plaatje zou erg helpen.

[Norbert Bakker]

Als je een veiligheid van een machine zo eenvoudig kan overbruggen door er een steen op te leggen dan zal er ook wel iets niet pluis zijn aan de constructie of het ontwerp van de machine.

Naar huidige inzichten, ja. Moderne machines werken niet meer op die manier: moderne dodemansknoppen controleren of er een mens aan de knoppen zit via oa warme of geleiding. Uiteraard valt dat ook wel weer te truken, maar minder makkelijk.

(Ik was laatst op inspectie bij een staal zaag/ponsstraat met een een lasergestuurde beveiliging: zodra je binnen bereik van bewegende delen kwam, sloeg het systeem af... daar kunnen ze in China nog wat van leren :P)

 

 

[ddr780]

In principe kan je het volgens mij ook zelf doen, liefst met een klein groepje mensen met diverse achtergronden.

Yep. Je kunt als fabrikant alles zelf doen, zolang je machine maar niet op bijlage IV staat ("de gevaarlijke machine-lijst"). Een keuring via een externe partij ("notified body") is dan niet verplicht namelijk

 

Maar TS wil nog iets anders, die wil onderdelen helemaal overslaan die gewoon verplicht zijn om de CE markering te mogen aanbrengen, zoals de zwakstroom richtlijn " ^{en ook weer bepaalde normen m.b.t. zwakstroom..Ik wil daar ver van blijven. Is m.i. niet nodig + maakt het onnodig duur..."}...dat lijkt me erg onverstandig...los van het feit dat het ook strijdig is met wet- en regelgeving.

 

 

 

 

Als je samen beslist dat de unit niet onder de machine richtlijn valt, door evt. een aanpassing te doen door de hoogte verstelling m.b.v. een handmatig bediende hydraulische pomp (krik voor leken), dan hoef je ook niet te voldoen aan de zwakstroom voorschriften.

 

Neemt niet weg dat e.e.a. wel volgens de regelen der kunst aangesloten moet zijn.

 

M.b.t. de veiligheid van de hoogte verstelling.

Zie het als een schoenendoos.

In de doos zitten op vier hoeken een as die dmv een centrale motor met ketting overbrenging draaien en dan de 'deksel' om hoog / omlaag stuur.

Deksel blijft altijd zover over de doos dat men er niet in kan.

Afstand tussen deksel en doos is 1-2 mm waardoor er ook geen vingers tussen kunnen en de snelheid is, zoals eerder aangegeven ongeveer 10cm per minuut.

 

Beetje sneu is het dan om voor deze beweging de unit formeel als een machine te beschouwen.

 

[Ab Bauer]

Dank voor de heldere beschrijving. Het is me nu helemaal duidelijk wat voor unit het is.

Ik kan niks bedenken wat door die 1-2 mm afstand tussen deksel en doos 'gegrepen' zou kunnen worden (je schoenveter?). Daarom lijkt het mij als leek een compleet veilige oplossing.

 

Ook nog beter voor de gezondheid van medewerkers want ze hoeven nu alleen maar op een knop te drukken in plaats van de werktafel met een hydraulische pomp omhoog te 'krikken'. Je gaf al aan dat de unit erg langzaam beweegt en ook nog eens meteen stopt als je de hoger/lager knop loslaat.

 

Is er geen overheid inspectie dienst waar je deze vraag kunt voorleggen?

[Norbert Bakker]

Beetje sneu is het dan om voor deze beweging de unit formeel als een machine te beschouwen.

Nog sneuer is het als je er achteraf bij controle of - erger nog - na schade achterkomt dat het formeel volgens de machinerichtlijn inderdaad een machine is, en je de documentatie niet op orde hebt (en dus de CE markering ten onrechte heb aangebracht)

Edit: en houd er rekening mee dat de machinerichtlijn niet alleen voor machines geldt!

 

Bij enige twijfel (en die is er) zou ik altijd een specialist raadplegen. Dan heb je duidelijkheid vooraf

 

Is er geen overheid inspectie dienst waar je deze vraag kunt voorleggen?

NVWA treedt voornamelijk handhavend op, maar het kan geen kwaad om een telefoontje te plegen

 

 

[ddr780]

Beetje sneu is het dan om voor deze beweging de unit formeel als een machine te beschouwen.

Nog sneuer is het als je er achteraf bij controle of - erger nog - na schade achterkomt dat het formeel volgens de machinerichtlijn inderdaad een machine is, en je de documentatie niet op orde hebt (en dus de CE markering ten onrechte heb aangebracht)

Edit: en houd er rekening mee dat de machinerichtlijn niet alleen voor machines geldt!

 

Bij enige twijfel (en die is er) zou ik altijd een specialist raadplegen. Dan heb je duidelijkheid vooraf

 

Is er geen overheid inspectie dienst waar je deze vraag kunt voorleggen?

NVWA treedt voornamelijk handhavend op, maar het kan geen kwaad om een telefoontje te plegen

 

 

 

 

 

Volgens mij praat jij een vis nog watervrees aan....

 

ik snap dat veiligheid voor alles gaat, maar waar blijft het gezonde verstand?

[Norbert Bakker]

Volgens mij praat jij een vis nog watervrees aan....

Kijk, dat vind ik dan wel weer een hele leuke gevatte opmerking ;D ;D ;D

 

ik snap dat veiligheid voor alles gaat, maar waar blijft het gezonde verstand?

Misschien begrijp je me niet helemaal: het gaat me om jouw veiligheid in dit geval. Gezond verstand zegt me dan dat jij bij twijfel niet zelf moet besluiten "dat het geen machine is", maar dat moet overlaten aan een deskundige of instantie. Liever duidelijkheid vooraf dan achteraf

 

Heb je daarentegen geen enkele twijfel, prima.... maar dan had je vraag vast niet gesteld

 

 

[Tiny B]

M.b.t. de veiligheid van de hoogte verstelling.

Zie het als een schoenendoos.

In de doos zitten op vier hoeken een as die dmv een centrale motor met ketting overbrenging draaien en dan de 'deksel' om hoog / omlaag stuur.

Deksel blijft altijd zover over de doos dat men er niet in kan.

Afstand tussen deksel en doos is 1-2 mm waardoor er ook geen vingers tussen kunnen en de snelheid is, zoals eerder aangegeven ongeveer 10cm per minuut.

 

Beetje sneu is het dan om voor deze beweging de unit formeel als een machine te beschouwen.

 

Sneu of niet maar de definitie van een machine is al gemaakt voor je: onder artikel 2-a van de machinerichtlijn:

 

"Machine". Een samenstel, voorzien van of bestemd om te worden voorzien van een aandrijfsysteem - maar niet op basis van rechtstreeks gebruikte menselijke of dierlijke spierkracht -, van onderling verbonden onderdelen of componenten waarvan er tenminste één kan bewegen, en die samengevoegd worden voor een bepaalde toepassing

 

Dus je schoendoos met daarin een motor geplaatst die het dekseltje 1 mm lift is gewoon een machine. Wel een heel veilige ;D

 

 

[mod edit: quote hersteld]

 

 

[Norbert Bakker]

Dus je schoendoos met daarin een motor geplaatst die het dekseltje 1 mm lift is gewoon een machine. Wel een heel veilige ;D

 

Bevestiging van een echte machinebouwer, wat wil TS nog meer. Misschien niet het antwoord wat hij hoopte, maar wel het antwoord dat hij zocht.

 

 

[herman van der helm]

Dus je schoendoos met daarin een motor geplaatst die het dekseltje 1 mm lift is gewoon een machine. Wel een heel veilige ;D

 

Bevestiging van een echte machinebouwer, wat wil TS nog meer. Misschien niet het antwoord wat hij hoopte, maar wel het antwoord dat hij zocht.

 

 

 

Een andere machinebouwer gaf dit al eerder aan in wat eenvoudigere tekst:

 

"Als er een draaiend aangedreven deel aan zit valt het gehele apparaat onder de machinerichtlijn. CE markering is dan verplicht."

 

Verder ben je al aardig op weg met je technisch constructie dossier lezende jouw uitleg over de veiligheid. Hierin toon je aan dat het apparaat veilig is. Daarna mag je de CE markering (inclusief de bijbehorende faciliteiten zoals o.a. een gebruiksaanwijzing) zelf aanbrengen.

 

 

[Ab Bauer]

Naar de letter van de Wet hebben jullie helemaal gelijk. Touché!

 

Maar TS heeft naar mijn mening wel een punt dat de regelgeving soms overdreven is.

Regels zijn regels en niemand wil in Nederland toe naar de arbeidsomstandigheden van het Youtube filmpje van Mathias. Maar ik krijg zelf rode vlekken in mijn nek als een ambtenaar in een heel simpele situatie aankomt met "Formulier 13a invullen. Ook de achterkant" :-\

 

Die machine van TS doet geen vlieg kwaad, is helemaal veilig en beter voor de rug van de medewerkers.

Als er dan een CE nummer op moet vind ik dat je in ieder geval aan TS ook moet kunnen uitleggen WAAROM er een CE nummer op moet. Anders zijn we alleen maar als in Kafka's Het proces regels en papierwerk aan het produceren voor de bureaucratie.

 

Dus wie kan mij uitleggen waarom het CE nummer op de machine moet?

 

[Mathias@evelo]

@ Hans,

 

Zolang er niets gebeurd moet er niets.

 

Van zodra er wel iets gebeurd gaan de paraplu's open, diegene zonder paraplu is de dommerik.

[Norbert Bakker]

Dus wie kan mij uitleggen waarom het CE nummer op de machine moet?

Geen nummer maar een markering, dat niets anders wil zeggen dan dat de fabrikant zelf verklaart zelf een norm te hebben getoetst (en dat de machine daaraan voldoet).

 

Vervolgens kun je je afvragen waarom geldt die norm voor die machine? Tja. Waarom geldt er een limiet van 100 kilometer bij hectometerpaaltje 15.4 op de A1? Als je iedere individuele afwijking van een wet of norm ter discussie gaat stellen, dan wordt de maatschappij pas écht Kafkaesk.

We willen nog wel eens vergeten dat wetten en normen niet zijn geschreven om ons te beperken, maar om ons te beschermen tegen de willekeur van de overheid. Vigilantibus ius scriptum est

 

@Hans: en lees vooral "'Het Proces" er nog maar eens op na: de macht van die bureaucratie ligt vooral in het ontbreken van openbare normen. Josef krijgt zelfs nooit te horen welke norm of wet hij overschreden heeft.

 

[Ab Bauer]

Dank voor de uitleg, het wordt me stukje bij beetje duidelijk hoe het werkt.

 

Van Herman begrijp ik dat je die CE markering zelf mag aanbrengen als je door middel van de documentatie kunt aantonen dat je machine veilig is. Zoals in de link beschreven.*

 

Dan hebben we hier toch de oplossing van het probleem?

TS maakt nette documentatie met de omschrijving van het 'schoenendoos' concept en toont zo aan dat de machine veilig is. Vervolgens mag hij zelf een CE markering op zijn machine plakken.

Print de gebruiksaanwijzing erbij en klaar.

 

 

*update: ik heb zelf een tijdje zitten lezen in het document. Ik denk dat ik de reden van CE normering nu ook beter snap. Als je alle regels van het document doorloopt word je gedwongen heel systematisch naar het ontwerp en vooral de veiligheid van je machine te kijken. Zo staan er dingen in over de stabiliteit, belastbaarheid en duurzaamheid van je machine waar ik zelf nog niet aan gedacht had. Het doorlopen van het CE traject dwingt je om over alle mogelijke risico's na te denken.