Waarom zzp'ers de economie te gronde richten

[realist]

http://www.volkskrant.nl/economie/waarom-zzp-ers-de-economie-te-gronde-richten~a4230474/?hash=d852877027acf2a73dc50f7e1d5186182718ce58

Een interessant en nu eens wat langer artikel in deze discussie.Ik heb hem, op zoek naar een relevant topic, maar onder 'fiscaal' geschaard, omdat de schrijfster, met wie ik het zeker niet altijd eens ben, nogal ingaat op de fiscale kant van de zaak.

 

Met name loopt zij erg te hoop tegen de, vermeende, fiscale voordelen van de ondernemer-zzp'er.

waarbij ze in mijn ogen veel te veel een zzp'er een op een vergelijkt met iemand die dat werk anders ook net zo gemakkelijk in loondienst had kunnen doen, een sterk versimpelde en daarom ook meestentijds volstrekt onjuiste voorstelling van zaken.

 

Waar ik het wel mee eens ben, is de rat race van de tarieven. Wat ik echter daar met name zie, is dat het tarief van de eenpitter door (potentiële) klanten en opdrachtgevers nog veel te veel vergeleken wordt met wat iemand in loondienst verdient, daar waar dezelfde klanten wel grif grote bedragen neertellen voor producten en diensten waarbij deze relatie veel minder 1 op1 vergelijkbaar is.

 

Een beetje weinig economisch onderricht is de stelling, dat bij de keuze voor de zzp'er altijd gewezen wordt op diens flexibiliteit, en nooit op diens lage kosten. Terwijl dit gewoon op hetzelfde neerkomt: juist vanwege die flexibiliteit zijn de kosten op langere termijn het laagst.

 

Mevrouw Hofs vergeet dat de bakker, de slager en de timmerman altijd al kleine zelfstandigen waren, en dat er tegenwoordig vele nieuwe beroepen bijgekomen zijn in een dienstensector, maar wel met geheel zelfstandige mensen. Gezien haar woordkeuzes en wijzend op 'oneerlijke concurrentie' steekt haar dat een beetje.

 

[Norbert Bakker]

Waarom met veel inspanning het Nederlandse heidelandschap kunstmatig in stand te houden als dat door klimaatverandering niet mogelijk is ?

Mooi gevonden analogie :)

 

Tja, waarom loopt het konijn niet weg voor de naderende koplampen? Het heeft iets te maken met een haperend brein: de signalen "alarm!, alarm!" komen wel binnen, maar ergens ontstaat er kortsluiting bij vakbonden en politiek.

 

 

 

[RT....]

Sinds wanneer gaat dit topic over de vergankelijkheid van ons sociaal stelsel? :-\

[Norbert Bakker]

Sinds wanneer gaat dit topic over de vergankelijkheid van ons sociaal stelsel? :-\

Sinds het begin. De hele framing van ZZP-ers door vakbonden draait vooral om dat ze geen belasting betalen en daarmee het sociale stelsel uithollen. Iets dat ook mevrouw Hofs in haar artikel benadrukt met het benadrukken dat ZZP-ers geen AOW premie betalen (iets dat ze later weer moets corrigeren overigens :))

Mevrouw Hofs gaat zelfs nog een stapje verder: niet alleen het sociale stelsel, maar de hele economie wordt kapot gemaakt door die "Zelden Zelfstandige Parasieten"

 

Tijd dus voor een ander geluid: ZZP-ers hollen inderdaad het sociale stelsel uit, punt. Maar dat is verminderd relevant als het hele stelsel uit zichzelf toch al aan het afsterven was. Het uithollen versnelt het proces een heel klein beetje, maar niet meer dan dat.

 

Edit: en er speelt wat anders: het hele idee van sociale zekerheid van werknemers is volkomen achterhaald, en daarmee ook het krampachtig vasthouden aan verworven rechten uit een vast dienstverband. Die zekerheden zijn de laatste jaren een flink stuk kleiner geworden dan mening werknemer denkt.

Voorbeeld: bij arbeidsongeschiktheid kan een werknemer door het WGA-gat terugvallen op een inkomen van 35% van het minimumloon (dat is onder bijstandsniveau!).

Zo veel meer extra zekerheid ten opzichte van een ZZP-er heeft een werknemer al lang niet meer.

 

 

[RT....]

ZZP-ers hollen inderdaad het sociale stelsel uit, punt.

Aanpakken dus. Tenzij we er ons bij willen neerleggen dat het ieder voor zich is. Dan pleit ik wel voor meer parkbankjes! ;)

 

 

[Norbert Bakker]

Aanpakken dus. Tenzij we er ons bij willen neerleggen dat het ieder voor zich is. Dan pleit ik wel voor meer parkbankjes! ;)

Op zich ben ik het helemaal niet oneens met je, RT (integendeel: de mede door mij geopperde optie om Zelfstandigen-aftrek winstafhankelijk maken lost het probleem van de ongewenste subsidie grotendeels op), maar ik stel voor om de energie niet voornamelijk te richten op de ZZP-er, maar op het sociale stelsel. Dát moet worden aangepakt.

 

 

[RT....]

maar ik stel voor om de energie niet voornamelijk te richten op de ZZP-er, maar op het sociale stelsel. Dát moet worden aangepakt.

Helemaal mee eens! Maar dan helpt het niet als we ondertussen oogluikend toestaan dat de afbraak van het sociaal stelsel (wat er nog van resteerd) in een stroomversnelling raakt.

 

En daar zijn uiteraard niet alleen de zzp-ers debet aan.

 

 

[Cosara]

... en er speelt wat anders: het hele idee van sociale zekerheid van werknemers is volkomen achterhaald, en daarmee ook het krampachtig vasthouden aan verworven rechten uit een vast dienstverband. Die zekerheden zijn de laatste jaren een flink stuk kleiner geworden dan mening werknemer denkt.

Ik ken vele werknemers die jaarlijks meerdere keren tussen werkgever en UWV pendelen ... goed opgeleid en goed in hun werk, daar ligt het niet aan, maar het zijn ook geen ondernemers in de ruimste zin van het woord. Deze groep wordt door enkele politieke partijen en alle vakbonden een vette worst voorgehouden, die nimmer opgegeten kan worden.

 

Met de vriendelijke groeten van Nedzhibe

 

 

[dowo]

de vraag dient volgens mij te zijn, is het gewenst om zelfstandige het recht te geven op allerlei fiscale voordelen ?

 

is het gewenst dat dat een grote groep zzper,s (bovendien vind ik zzper een woord met weinig inhoud) door de overheid gesponsord word door ze recht te geven op belastingvoordeel omdat ze anders niet rond kunnen komen?

 

is het gewenst dat ze het sociale stelsel kunnen ondermijnen door geen pensioen op te bouwen en geen aov af te sluiten en als het mis gaat wel de mogelijkheid hebben om terug te vallen op de maatschappij als het mis loopt.

 

naar mijn idee zijn bovengenoemde zaken niet gewenst.

 

 

 

waarom zijn we ''werknemers'' met belastingvoordeel en het niet verplichten tot mee betalen aan het sociale stelsel ondernemer gaan noemen die onder de vlag van zzper(ondernemer) in eens gesubsidieerd kunnen gaan concurrent met de werknemers ?

 

als de overheid zorg draagt voor gelijkheid tussen werknemer en zzper door ze tot de zelfde belasting afdracht en het opbouwen van sosialezekerheden te verplichten valt de groep die nu rond kan komen door dit na te laten vanzelf weg en ontstaan er meer banen in loondienst

 

 

 

 

bij zzper heb ik het over

de mensen die niet bezig zijn met het opbouwen van een bedrijf maar puur uurtje factuurtje hun (niet exclusieve)dienst aanbieden.

 

niet de freelancers die over exclusieve meerwaarde en kennis beschikken die ze bij moeten houden en moeten zien te verkopen aan de markt (exclusieve kennis/kunde)

 

niet de mkber en ook niet de grotere ondernmers die een echt bedrijf opbouwen

[realist]

de vraag dient volgens mij te zijn, is het gewenst om zelfstandige het recht te geven op allerlei fiscale voordelen ?

Dat s inderdaad een van de opgeworpen vragen. En om dan meteen Norbert daarin aan te vallen: waarom hebben wij een ZA? Naar mijn mening is dat ter compensatie van al die uren die een zelfstandige ondeclarabel erin moet steken. Uurtjes voor acquisitie, administratie etc.

In die zin mag een minder verdienende zzp'er best dezelfde compensatie krijgen dan zijn veel omzet draaiende buurman. Bovendien zit er via de schalen IB wel enige mate van staffel in.

 

Dat gezegd hebbende vind ik ook wel dat juist bij de kleine zelfstandige allerlei regelingen (KIA, KOR, ZA) een beetje het all or nothing gehalte hebben. Dat maakt het systeem bijna minder 'eerlijk', zelfs zo erg dat je er je bedrijfshuishouding indien mogelijk op gaat sturen. Dat kan en mag nooit de bedoeling zijn. Een beetje gradueel verloop zou goed zijn, en dat mag dan ook best voor de ZA gelden.

 

Daarnaast was de vraag ook, of zzp'ers anderen 'uit de markt' duwen. Dan zeg ik ja, alleen al wijzend op de groei van die beroepsgroep. Maar ik wijs er ook op, welke uit zijn evenwicht geschoven markt we het dan hebben: een arbeidsmarkt, waarin lonen erg star zijn, en verworven rechten nog meer rigide. Waarin een werkgever geen kant meer op kan eenmaal iemand in dienst nemend. Die kijkt dus wel tien keer uit. Ik zag laatst eens een lijstje van aantal aangeboden vaste contracten in een heel jaar in heel nederland, was iets van 2000 of zo.

 

De vaste (medewerker) hoor ik tot nu toe ook niet klagen. Jij wel?

Ik zie in de klaagzang nu aangeheven door Y. Hofs, maar vaker gehoord in de maatschappij, vooral het klagen van de vaste loondiensters tegen de zzp'ers.

[dowo]

 

Dat s inderdaad een van de opgeworpen vragen. En om dan meteen Norbert daarin aan te vallen: waarom hebben wij een ZA? Naar mijn mening is dat ter compensatie van al die uren die een zelfstandige ondeclarabel erin moet steken. Uurtjes voor acquisitie, administratie etc.

In die zin mag een minder verdienende zzp'er best dezelfde compensatie krijgen dan zijn veel omzet draaiende buurman. Bovendien zit er via de schalen IB wel enige mate van staffel in.

 

de onrendabele uren die in het voeren van bedrijf zitten dienen door de klant betaald te worden doormiddel van het doorbereken in uurprijs niet door compensatie van de overheid

 

ongeacht of je veel waard bent of weinig heeft niks met compensatie te maken maar met vraag en aanbod

 

 

een echte medewerker heeft geen uren acquisitie administratie etc. dit doet zijn baas voor hem die hier voor betaald krijgt door de marge die op de medewerker zit

in die zin is hoeft dit niet door de ZA gecompenseerd te worden. want de zzper steekt de marge in zijn zak en kan hierdoor met minder uren het zelfde verdienen die tijd dient hij aan acquisitie en administratie te besteden en komt op het zelfde uit.

 

[Marjan]

Het kan aan mij liggen maar ik krijg toch een wat wrange smaak in de mond nu er klakkeloos over "de zzp'er" wordt gesproken. DE zzp'er bestaat namelijk niet, het is een verzamelnaam geworden voor allerlei mensen die in zelfstandig beroep, om maar even een belgische term erin te gooien, werkzaam zijn.

 

Velen van hen drijven wel degelijk een onderneming met de nodige risico's etc. Ik zou liever zien dat in het topic de term zzp'er wordt vervangen door de term 'schijnzelfstandige' want naar mijn mening wordt daarop gedoeld in de reacties.

 

 

[Norbert Bakker]

Dat s inderdaad een van de opgeworpen vragen. En om dan meteen Norbert daarin aan te vallen: waarom hebben wij een ZA? Naar mijn mening is dat ter compensatie van al die uren die een zelfstandige ondeclarabel erin moet steken. Uurtjes voor acquisitie, administratie etc.

Dat is weer een héél andere discussie :). Maar als je mijn ongezoute mening wil weten: Nee!

 

Al die noodzakelijke (en de minder noodzakelijke) inproductieve uren verdisconteer je net als ik in je facturabele uurtarief; overigens net als de kosten die jij moet maken voor je eigen sociale zekerheid.

Dus de ZA is - naar mijn bescheiden mening, geen compensatie voor de kosten van een eigen sociaal vangnet en zeker geen compensatie voor inproductieve uren en administratie. Die compensatie zit in al in je uurtarief, als je dat tenminste goed vaststelt. Zie daarvoor ook de link met de column van Ionica Smeets. Je hoeft gelukkig ook geen wiskundige te zijn om een kloppend uurtarief te berekenen.

 

"De ZA is een fiscale beloning voor ondernemerschap, waardoor een ondernemer een hoger netto inkomen over dan een werknemer in loondienst die bruto evenveel verdient, punt. :)"

 

 

[Norbert Bakker]

Ik zou liever zien dat in het topic de term zzp'er wordt vervangen door de term 'schijnzelfstandige' want naar mijn mening wordt daarop gedoeld in de reacties.

Yvonne Hofs heeft het juist ook over de echte zelfstandigen, die vanwege hun lage tarieven (mede door de fiscale subsidiëring) vrijwel geen belasting betalen. Ik zou ook niet durven om iedere zelfstandige met een lage omzet of inkomen een schijnzelfstandige te noemen.

 

Integendeel: naast de schijnzelfstandigen aan de onderkant (verkapte loondiensters) zijn er juist ook veel schijnzelfstandigen aan de bovenkant, met een hoge omzet meerjarige opdrachten bij 1 werkgeveropdrachtgever.

 

 

[Marjan]

@Norbert: met schijnzelfstandigen bedoel ik ook geenszins degenen met een laag inkomen. Ik doel meer op het feit dat de zelfstandigheid uit meer moet bestaan dan alleen het sturen van facturen ipv ontvangen van loon. In het voorbeeld dat jij noemt, meerdere jaren werken voor slechts 1 opdrachtgever, kan ik weinig zelfstandigheid ontdekken.

[Norbert Bakker]

In het voorbeeld dat jij noemt, meerdere jaren werken voor slechts 1 opdrachtgever, kan ik weinig zelfstandigheid ontdekken.

Ik dus ook niet, vandaar dat ik ze ook schijnzelfstandige noem, maar deze schijnzelfstandigen dragen dan weer wél belasting af, betalen mee aan de AOW en regelen over het algemeen hun eigen zaken bij ziekte en arbeidsongeschiktheid ook een stuk beter. Ze doen niet mee aan de ratrace to the bottom en maken - om in de terminologie van Yvonne Hofs te blijven - de "economie ook niet kapot".

 

Zo zijn er dus allemaal verschillende groepen met allemaal hun eigen belangen en hun eigen specifieke voor- en nadelen

 

 

[realist]

inderdaad zijn er hele uiteenlopende zaken waar men nu als zzp'er wordt gezien.

Ben het met Marjan eens dat deze discussie langs elkaar heen gaat als je daar verschillende typen contracten mee bedoelt.

1. de schijnzelfstandige aan de onderkant van de markt (postbode, thuiszorg, koeriers, de bouw)

vaak langdurig maar één werkgever, die zichzelf opdrachtgever noemt.

2. de projectmedewerker aan de bovenkant (of soms middensegment) van de markt (interimkracht)

Vaak maar één, twee opdrachtgevers tegelijkertijd, wel vaak wisselend na afloop van het project na enkele maanden

3. de loondienstmedewerker die er in de avonduren bijklust als zzp'er

4. de echte (kleine) zelfstandige.

 

Eigenlijk vind ik alleen 1 maar schijnzelfstandig. 2 is vanwege het vaakgeopperde criterium van aantal opdrachtgevers ook niet echt zelfstandig, en ook al helemaal niet op het gebied van persoonlijke arbeid. Toch loopt zo iemand erg veel risico, acquisitie is steeds een terugkerend probleem, en hij moet erg veel zelf doen in het bijhouden van kennis. In die zin is het zeker een ondernemer.

3 is iemand die we hier op forum nogal eens tegenkomen

4 is mi het kind van de rekening: de echte zelfstandige waar de gehele discussie maar gaat over 1 en 2

 

 

[Norbert Bakker]

Ik mis er eentje Realist, en dat is de echte zelfstandige (4) die al dan niet noodgedwongen mee moet doen aan de race to the bottom qua tarieven. Ik zie ze vooral onder sitebouwers bijvoorbeeld. Deze echte zelfstandige overleeft alleen door de fiscale subsidie. Ook of juist deze echte zelfstandige wordt (mede door de VK Journaliste) op 1 hoop gegooid met de pseudo-zelfstandigen met maar één opdrachtgever. Want - eerlijk is eerlijk - ze dragen geen stuiver bij aan belastingen en sociale zekerheid, maar maken - als het mis gaat - wel gebruik van vangnetregelingen zoals bijstand.

 

Deze echte zelfstandigen zijn eigenlijk gesubsidieerde pseudo-werklozen, alleen weten ze het zelf nog niet.

 

 

[Marjan]

De bijstand als vangnet is er niet alleen voor de sappelende zelfstandige. Iedereen in NL kan beroep doen op een bijstandsuitkering, ook degenen die nog nooit betaald gewerkt hebben en dus nooit premies en belastingen hebben betaald. Lijkt me dus logisch dat ook de (schijn)zelfstandige daar in voorkomende gevallen een beroep op doet.

[Norbert Bakker]

Lijkt me dus logisch dat ook de (schijn)zelfstandige daar in voorkomende gevallen een beroep op doet.

Mij ook, maar het draait in het omslagsysteem van de Algemene bijstandWet en de Algemene OuderdomsWet uiteraard allemaal om aantallen. Als er minder mensen zijn die bijdragen en meer mensen die afnemen dan gaat er vroeg of laat iets mis. Zeker als blijkt dat er een toenemend aantal mensen is dat niet bijdraagt maar wel afneemt.

Zoals ik ook al in mijn reacties op RT stelde: de ZZP-ers zijn daar niet de oorzaak van en niet de hoofdschuldige. Ze dragen alleen bij aan een versnelde uitholling van het stelsel

 

 

[Highio]

We werken langer door en het lijkt erop dat het minimumjeugdloon (waar niet zo zeer zzp-ers, maar eerder multinationals van schijnen te profiteren) zijn langste tijd misschien wel heeft gehad. Dat geeft misschien wat meer opbrengsten.

 

Werken moet natuurlijk beloond worden, maar wat zijn sociale verhoudingen in het nivelleren van zzp-ers en loonwerkers met een zelfde taak? En dezelfde vraag voor niet-werkenden versus werkenden? Topverdieners en minimumloners?

 

Groet,

 

Highio

[Cosara]

de vraag dient volgens mij te zijn, is het gewenst om zelfstandige het recht te geven op allerlei fiscale voordelen ?

Waarschijnlijk omdat zelfstandigen de niet-productieve uren niet uitbetaald krijgen en de loonwerkers gewoon worden doorbetaald.

 

Met de vriendelijke groeten van Nedzhibe

 

 

[dowo]

de vraag dient volgens mij te zijn, is het gewenst om zelfstandige het recht te geven op allerlei fiscale voordelen ?

Waarschijnlijk omdat zelfstandigen de niet-productieve uren niet uitbetaald krijgen en de loonwerkers gewoon worden doorbetaald.

 

Met de vriendelijke groeten van Nedzhibe

 

 

 

die krijgen ze wel uitbetaald dit zit namelijk bij hun uurtarief in net als bij een werknemer.

 

het geld wat een werknemer ontvangt voor onfacturabele uren komt ook ergens vandaan dit is namelijk ook opgebracht in de facturabele uren (dit echt geen geld wat de werkgever uit zijn eigen zak betaald)

[Cosara]

het geld wat een werknemer ontvangt voor onfacturabele uren komt ook ergens vandaan dit is namelijk ook opgebracht in de facturabele uren (dit echt geen geld wat de werkgever uit zijn eigen zak betaald)

De realiteit leert dat veel ondernemingen - van heel klein tot heel groot - dat juist wel doen om een faillissement te voorkomen.

 

Maar eerlijk gezegd ... ik weet ook niet waarom die aftrekposten er zijn en door wie ze ooit zijn bedacht. Het zal in enig verleden wel weer de een of andere verkiezingsbelofte zijn geweest. Nederlandse regeringen spelen, zo op het oog, graag voor Sinterklaas ... om het daarna volgens hogere belastingheffingen weer terug te vorderen.

 

Met de vriendelijke groeten van Nedzhibe

[realist]

Nog even een schepje op het vuur:

Als de zelfstandige een uitgemergeld hongerloontje krijgt, en niet hij maar

het bedrijf waar hij de opdracht uitvoert steekt de fiscale voordelen uiteindelijk in haar zak,

dan profiteren....uiteindelijk ook de vaste medewerkers van zo'n bedrijf daar aan mee.

[dowo]

het geld wat een werknemer ontvangt voor onfacturabele uren komt ook ergens vandaan dit is namelijk ook opgebracht in de facturabele uren (dit echt geen geld wat de werkgever uit zijn eigen zak betaald)

De realiteit leert dat veel ondernemingen - van heel klein tot heel groot - dat juist wel doen om een faillissement te voorkomen.

 

Maar eerlijk gezegd ... ik weet ook niet waarom die aftrekposten er zijn en door wie ze ooit zijn bedacht. Het zal in enig verleden wel weer de een of andere verkiezingsbelofte zijn geweest. Nederlandse regeringen spelen, zo op het oog, graag voor Sinterklaas ... om het daarna volgens hogere belastingheffingen weer terug te vorderen.

 

Met de vriendelijke groeten van Nedzhibe

 

als veel ondernemingen in de realiteit wel doen is dit ook winst uit de facturabele uren. mocht dit niet uitkunnen om met de uurprijzen die werkgevers voor hun medewerkers doorberekenen dit te bekostigen zal het bedrijf snel failliet zijn of de directeur moet zonder geld te kunnen leven of het werk doen als hobby.

 

als het niet uit kan om onfacturabele uren te bekostigen is dit marktwerking.

Als de arbeid voor de markt niet genoeg waarde heeft om mensen in het levensonderhoud te kunnen voorzien dan dient zo,n beroep uit te sterven en dient de ondernemer naar een andere markt te zoeken.

 

volgens mij is zijn die aftrekposten er om ondernemen te stimuleren en de startfase van een bedrijf te vergemakkelijken dit komt in een later stadium weer terug in de economie als het bedrijf gegroeid is, en niet als subsidie voor arbeid.

 

de groep die van deze aftrekposten profiteert is inmiddels zo groot dat de politiek dit niet terug kan draaien dit kost namelijk te veel stemmen.