Brexit, gevolgen voor de handel?

[ptxl]

voor onze handel naar het V.K., indien Brexit werkelijkheid wordt.

 

Graag jullie gedachten hierover.

 

 

[mod edit: titel verduidelijkt zodat lezers van de titel snappen waar de vraag over gaat!]

 

 

[TwaBla]

Overigens ben ik (morgen) wel benieuwd welke relatie je met libertarisme ziet.

Zullen we het ook een beetje interessant voor andere deelnemers proberen te houden?

 

Jij verwees naar Walter Hallstein, de Duitse voorzitter van de eerste commissie der EGKS en één van de grondleggers van de EU. Je merkt op dat Hallstein een nazi-verleden had en dat hij vooral de belangen van de Duitse grootindustrie diende, onder andere IG Farben. De industriëlen zouden de stuwende kracht achter beide wereldoorlogen zijn geweest en daarna de EG bekokstoofd hebben, bewust opgezet als organisatie met een democratisch deficiet. Als het met wapens niet lukt, dan maar met verdragen en overeenkomsten!

 

Dat verhaal is niet te vinden in de publieke geschiedschrijving, maar wel op te duikelen via sites als die van De Vrijspreker, die zich baseren op het boek De Naziwortels van de Europese Unie. Kijk, dat zou Netflix nou eens moeten serialiseren, met Boris Johnson en Donald Trump in de hoofdrollen als nazi-bestrijders. Of anders heeft Rupert Murdoch misschien belangstelling.

 

Ik ga het zeker lezen, je kan de hoofdstukken downloaden van de site van de Dr Rath Health Foundation. Deze organisatie zet zich in voor het oplossen van de wereldgezondheidsproblemen met behulp van vitamines en heeft het bestrijden van de EU als bijzaak.

 

Dat lijkt een wat rare combinatie, maar de vitaminetheorie van Rath is zo ingrijpend dat hij een bedreiging is voor het gevestigde farma-blok (lees: het voormalige IG Farben dat later als Bayer, BASF en Agfa werd voortgezet). Rath stelt dat deze industrie in het geniep ziekten en plagen bevordert. Tevens meent hij te weten dat de global war on terrorism een manier is om het grote publiek af te leiden van zijn vitamine-oplossingen. Mer-a-boire voor Netflix!

 

Nou voel ik veel sympathie voor vrijdenkers, maar dit alles maakt me een beetje wantrouwig voor mensen die een overdosis vitamines aanbevelen. Wat heb je aan eeuwige gezondheid als je vervolgens overal complotten gaat zien? Misschien zit er een grond van waarheid in die conspiraties, maar het is net als met de snelwegen: dat die dingen door de verkeersingenieurs van Hitler zijn bedacht, is nog geen reden om overal weer zandpaden en steenstraatwegen aan te leggen. Al passen die wel mooi bij dat beeld van een volk dat met hooivorken de burcht Berlaymont aanvalt.

 

Goede uitvindingen overnemen, zou ik zeggen, en theorieën over de compatibiliteit van culturen nog eens kritisch bekijken. ;)

 

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Ik vind het wel leuk geweest. Ik doe er voor nu een slotje op en we zien wel of dat er ooit nog weer af gaat.

 

[TwaBla]

En bedenk wel dat dit soort referenda gaan over het sentiment ten opzichte van de EU, niet over de inhoud.

Net als met dat eigenaardige referendum dat we nu krijgen over de Ukraïne. Maakt niet uit wie wat zegt, ik stem sowieso tegen Powned, Geenstijl en andere geteisem. Leuk als marginaal mediafenomeen, niet als politieke factor. Dan liever een kantoorflat vol bureaucraten.

 

 

[prinsrachid]

En bedenk wel dat dit soort referenda gaan over het sentiment ten opzichte van de EU, niet over de inhoud.

Net als met dat eigenaardige referendum dat we nu krijgen over de Ukraïne. Maakt niet uit wie wat zegt, ik stem sowieso tegen Powned, Geenstijl en andere geteisem. Leuk als marginaal mediafenomeen, niet als politieke factor. Dan liever een kantoorflat vol bureaucraten.

Hoe langer ik er over nadenk, hoe meer ik eigenlijk vind dat we misschien het referendum gewoon objectief tegemoet moeten treden. Dat betekent dus eigenlijk niet veel meer dan aangeven of je voor of tegen het associatieverdrag bent.

 

Ik snap wel dat we net als bij het referendum over de Europese Grondwet allerlei modder en bangmakerij over ons heen gaan krijgen, maar volgens mij moeten we daar helemaal niets mee doen. Je hoeft alleen maar je mening over het associatieverdrag te geven namelijk.

 

En ook de parlementaire democratie wordt niet geschaad bij een ja of een nee, want het is slechts een raadgevend referendum. Dat onderstreept des te meer dat enkel en alleen onze opinie wordt gevraagd, zonder dat we de illusie hoeven hebben dat naar de uiteindelijke mening van de meerderheid wordt gehandeld.

 

Als we met 70% vóór het associatieverdrag zijn, kan het parlement zeggen dat ze dus al 'juist' hadden gehandeld. En als we met 70% opkomst voor 95% tégen het associatieverdrag blijken te zijn, dan zijn er gelukkig die zelfde 150 "wijze mannen en vrouwen" nog die alsnog beter mogen weten wat goed voor ons is.

 

Verwacht hoe dan ook geen echte invloed op de uitkomst. Of ben ik nu te cynisch?

[Ab Bauer]

Het is leuk om alle plaagstootjes en welles/nietes te lezen. Zo heb ik zelf een theorie dat het ligt aan de haarstijl factor. Als ik Trump, Johnson en Wilders naast elkaar zie. Té toevallig gewoon...

 

Maar goed, nu het zo ver is probeer ik er praktisch naar te kijken. Een vraag die mij door het hoofd blijft spelen is waarom een Brexit perse slecht is voor de handel. Wat zijn precies de voordelen van een 'gezamenlijke markt'? Ik heb nog geen overtuigend meta economisch onderzoek gezien waar onomstotelijk is vastgesteld dat een gezamenlijke markt, of vrijhandelsverdrag altijd goed is voor de economie van beide landen en vooral de ondernemers en werknemers in die landen. Als door een vrijhandelsverdrag er plotseling een groot buitenlands bedrijf zijn spullen kan dumpen op de Nederlandse markt hebben Nederlandse ondernemers daar toch nadeel van? Of zie ik nu iets over het hoofd?

 

Als ik over twee jaar een mooie machine kan kopen in Engeland voor een goede prijs dan koop ik die gewoon. Op dit moment handelen Nederlandse ondernemers toch ook al met (bijna) alle landen ter wereld? Ook landen waar we helemaal geen vrijhandelsverdrag mee hebben. Of het nu Australië, Nepal of een bananenrepubliek is, handel gaat gewoon door zolang twee partijen er plezier van hebben.

 

[colombo]

Verontrustende zaak dat beslissingen op dit niveau genomen wordt door mensen met een tijdshorizon die loopt tot de volgende keer dat ze moeten poepen.

Of het zijn de mensen die de EU al wat langer mee hebben mogen maken dan de mensen met een wat verder gelegen horizon.

[Ab Bauer]

Verontrustende zaak dat beslissingen op dit niveau genomen wordt door mensen met een tijdshorizon die loopt tot de volgende keer dat ze moeten poepen.

Ik vind het best verontrustend dat je met zo'n ad hominem argument aankomt.

Schat dat we nog een stuk of 10, 15 posts verwijderd zijn voordat iemand de oorlog erbij haalt...

[Ab Bauer]

Dus van een referendum gaan we nu naar een neverendum.

Net als het stemmen over de Europese Grondwet of het Oekraïne referendum gewoon de spelregels veranderen of de uitslag naast je neer leggen als de uitkomst je niet bevalt. Vind je het gek dat de gewone burger er op een gegeven moment gewoon genoeg van heeft. Ik ben zelf geen uitgesproken voor of tegenstander van de EU maar als je gelooft in een democratie dan moet je er ook vrede mee hebben als er een uitslag komt die je niet bevalt.

[Cosara]

Grappig en zielig tegelijk ... ik las hier iets over genoeg argumenten om tegen de EU en tegen migranten uit incompatibele culturen te zijn.

 

Mijn echtgenoot is geboren en getogen in een klein Hollands dorp waar de katholieken naar de katholieke school gingen, muziek, sport en gymnastiek beoefenden in katholiek verenigingen en hun inkopen deden in winkels met katholieke eigenaren ... en dat allemaal strikt gescheiden van de protestanten die dat ook allemaal hadden. Bij de start van zijn eerste baantje in het naastgelegen dorp kreeg hij van de baas te horen in welke winkel hij wel inkopen mocht doen en in welke niet.

 

Het zielige van dat allemaal is, dat het vandaag de dag nog steeds bestaat.

 

... hoe incompatibel kan een cultuur zijn.

 

Terug naar de Brexit ... volgens mij staan de katholieken en de protestanten in Noord-Ierland en Schotland nog een onaangename verrassing te wachten ... vergeet al die andere immigranten uit de rest van de wereld maar.

 

... hoe klein mag of moet een samenleving zijn om goed met elkaar te kunnen samenleven ? ... in een klein Hollands dorp gaat dat al niet.

 

Met de vriendelijke groeten van Nedzhibe

[eigenwebsite]

Denk dat er (als er al geen tweede referendum komt) op korte termijn niet heel veel veranderd. Ben echter wel benieuwd (als het uiteindelijk toch een definitieve Brexit wordt), wat er op lange termijn dan gaat veranderen voor de digitale wereld, en dan heb ik het met name over internationale webshops, verzendvoorwaarden, het versturen van internationale pakketjes van en naar UK en bovenal wat het dan gaat kosten...

Laten we het afwachten :)

[WalterBrokx]

Toch iets vaker doorvragen dan... dat soort derde helften vonden en vinden (als er niet wordt tussen gekomen door de hermandad) ook plaats tussen tussen bijvoorbeeld het a-religieuze Ajax en het a-religieuze Feijenoord. De (in mijn beleving regelmatig achterlijke) Nederlandse cultuur rond voetbal omvat meer dan de religieuze overtuiging van de supporters. Vooralsnog lijkt mij een verschil in religie daarom niet randvoorwaardelijk voor het ontstaan van hommeles, en daarmee zijn dit soort voetbaltwisten m.i. ook niet echt vergelijkbaar met de wijze waarop in sommige andere culturen zo nu en dan wordt omgegaan met de waarde van iemands kop.

 

De bron van ieder conflict is het verdelen in wij en zij.

Bot gezegd: verzuiling en Feyenoord-Ajax zijn beiden voorbeelden van stammenstrijd.

 

Zodra een groep/samenleving/continent wordt opgedeeld in wij en zij, komt er meestal een moment dat de ene groep bang is om minder te hebben dan de andere groep of om in te moeten leveren. Dat uit zich niet altijd in fysiek geweld, soms blijft het bij verzuiling/gettovorming, maar het is bijna altijd een makkelijk kanaal voor onvrede (ongeacht of het terecht is of niet).

 

Je zou kunnen zeggen dat dit besef aan de wieg stond van de EU, waarbij men hoopte Europese stammenstrijden te bezweren door middel van samenwerking.

 

[TwaBla]

De inquisitie waakte over de juiste versie van het geloof. De paapse versie. Alles wat niet compatible was met het Rooms Katholicisme werd een kopje kleiner gemaakt. Of noordwaarts gejaagd. Naar Amsterdam onder andere. Joden uit Portugal, hugenoten uit Frankrijk, protestanten en liberale katholieken uit België. Al die vluchtelingen namen hun kennis en kunst mee. Zo begon de gouden eeuw voor Holland.

 

Je kan soms wat leren van de geschiedenis. En van immigranten.

 

De Verenigde Staten, de Sovjet Unie en China, maar ook het Romeinse Rijk, het emperium van Dhengiz Khan: allemaal opgelegde samenwerkingen. Sommigen totalitair, anderen behoorlijk tolerant. Vergeet niet dat de VS is ontstaan door land af te pakken van Mexico en Frankrijk. Ze hebben ook hun exits gekend. Dat was toch eens een Engelse kolonie? En dan had je nog een poging tot exit van de zuidelijke staten. Die sexit leidde tot een burgeroorlog en de gevolgen daarvan resoneren nog steeds in de states. Is dat nou wel of geen opgelegde samenwerking?

 

Het idee van spontaan succesvolle samenlevingen is los gesprokkelde theorie met een sterke lucht van stammen, van bloed en bodem. Spanje, Frankrijk, Italië, Duitsland en zelfs Nederland zijn stuk voor stuk ooit afgedwongen samenwerkingen. Elke natiestaat kent nog steeds afscheidingsbewegingen of gebieden die meer autonomie vragen. Noem eens een succesvolle samenwerking die van onderop is gekomen. In België breekt elke zoveel jaar bijna een burgeroorlog uit tussen de Walen en de Vlamen!

 

Dat maakt een uitdrukking als culturele incompatibility zo eng. In Joegoslavië leidde dat soort denken en daaruit ontsproten volksmennerij tot massagraven. In Belfast werden buren bommenleggers. Je oogst geen vrede door haat te zaaien (en discussie daarover is eigenlijk verspilde moeite). De EU is ooit ontstaan omdat handel beter is dan oorlog. Je kan Nederlanders nog wel wijs maken dat een verdrag met de Ukraïne onwenselijk is, maar een Nexit komt er hier nooit door.

 

En zeg nou zelf: als in Engeland een extra half miljoen jongeren naar de stembus was gegaan en voor remain had gestemd, was de EU dan daar ineens geen opgelegde samenwerking geweest?

 

Hé, dat alles neemt niet weg dat er aan Europa nog veel te verbeteren valt. ;D

 

(En ook dat we serieus om moeten gaan met problematische immigratie.)

 

[Norbert Bakker]

Voordat Europa met één norm kwam voor komkommers, hadden verschillende landen hun eigen regels. Dus distributed madness werd vervangen door unified madness. Voordeel voor de telers: ze hoeven zich slechts op één norm te richten. Harmonisering van de markt, weetjewel. Zo werkt de EU als een filter op overbodige regulering.

 

Spot on. Harmonisatie van wetgeving en normeringen is één van de grote voordelen van de E.U en een grote besparing en stimulans voor de handel, ook voor de UK.

 

...net als één gemeenschappelijke munt, het zelfde type stopcontact , het stuur aan de zelfde kant hebben en dezelfde eenheden voor gewicht, inhoud en lengte hanteren.

 

Overal in de EU rijden we links, betalen we met het pond, gebruiken we type G stopcontact en meten we afstanden in yards, inches en miles.

Echt overal? Nee, één kleine nederzetting (het "continent" of "vasteland") blijft halsstarrig weerstand bieden aan de overweldigers en maakt het leven van de Britten bepaald niet gemakkelijk.

 

[Ab Bauer]

Maar die engelse stopcontacten zijn gewoon écht beter:

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

De komkommertijd valt vroeg dit jaar! :)

[Roel J]

ja het is echt vreselijk bij ons. die Friezen en Limburgers kunnen elkaar niet luchten of zien.. we hebben er 3 provincies en ca 300 km neutrale bufferzone tussen moeten leggen om te voorkomen dat ze elkaar in de haren vliegen..

 

 

[dicko]

[...]

Je kan er een mooi etiket op plakken (culturele incompatibiliteit) maar het ontaardt al snel tot een stelletje zwarthemden die staan te roepen tegen vrouwelijke politici: "Daar moet een penis in."

[...]

Ach ja, als de voorstanders van meer macht voor ondemocratische types met een eigen agenda dat onderscheid niet kunnen maken, dan zij dat zo. Bij gebrek aan inhoudelijke argumenten zijn er altijd nog de (inmiddels ernstig devaluerende) dooddoeners van zwarthemd, bruinhemd, tokkie, racist, xenofoob en wat dies meer zijn.

Net zoals het makkelijk is om de uitspattingen van een paar kennelijke Polenhaters toe te rekenen aan een hele groep Brexit voorstanders. Het bespaart je een inhoudelijke argumentatie of oorzaak-gevolg analyse.

Gemakkelijke dooddoeners, waarbij de betrokkenen het merkwaardige onderscheid maken dat zulk een toerekenen slechts in bepaalde omstandigheden gerechtvaardigd schijnt te zijn: het toerekenen dan individuele daden van onaangepaste immigranten (Keulen bijvoorbeeld, of wangedrag in zwembaden) is tenslotte (en m.i. terecht) not done.

 

Voorlopig houd ik het erop dat zolang wij in Nederland nog niet zo ver zijn dat we handen afhakken een passende straf vinden voor diefstal, of detentie een passende straf vinden voor slachtoffers van verkrachting, en wij wat moeite hebben met het aan hun nek ophijsen van LGBT's in mobiele kranen, er sprake is van enige incompatibiliteit tussen sommige culturen.

 

Maar wie weet neemt die incompatibiliteit met verloop van tijd wel af. Zweden schijnt daar goede vorderingen mee te maken.

 

Dit alles leidt echter af van de zaak waar het m.i. wezenlijk om gaat, nl. dat de zogenaamd hoog opgeleide Nederlander inmiddels zozeer is beïnvloed door 'gekleurd geleuter' vanuit politiek en media dat zelfstandig nadenken als afwijkend gedrag wordt gezien. Niet vanwege de argumenten, maar vanwege het nadenken an sich.

Gisteren was er iemand in Nieuwsuur van de "European Council on Foreign Relations" (dat werd gepresenteerd als een Europese denktank, vanwaar dan die merkwaardige link met het Amerikaanse CFR?) die stelde dat 'populistische partijen' anti-EU, anti-Amerikaans, pro-Poetin, tegen vrije handel etc. zijn.

Kennelijk betekent weerstand tegen een ondemocratisch conglomeraat aan lobbyisten als de EU automatisch dat je pro-Poetin bent (welke logica zit daar achter?) en tegen vrije handel (welke logica zit daar achter?).

En omdat populisme door links overwegend als 'rechts' wordt gekarakteriseerd, zou dat polulistisch rechts dan opeens tegen een (overwegend) 'rechts' Amerika en vóór een 'communistisch' Rusland zijn? Volgens welke redenering zou dat begrijpelijk zijn?

Geen enkele kritische vraag werd gesteld. Natuurlijk is het gestelde de waarheid, gewoon omdat het de waarheid is.

 

Het is makkelijk labeltjes plakken zonder argumentatie (wie herinnert zich nog 'either you're with us, of you're with the terrorists' en de zegeningen die dat ons heeft gebracht?).

Kennelijk is het nivo van de hoger opgeleiden in Nederland zodanig dat ze liever blijven zweven in de voorgespiegelde roze droom dan zelf na gaan denken.

Stel je voor dat je geassocieerd zou worden met een zwarthemd of met een tokkie.

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Opvallend dat liefhebbers van de EU hun mening zelden kunnen uiten zonder een waarde-oordeel over andersdenkenden uit te spreken.

Generaliseren kun je leren! :)

 

Ik heb even rondgezocht en de termen 'xeno', 'racis', 'tokkie' en 'hemd' in dit topic geteld - quotes uitgezonderd en ongeacht context of intentie. Verrassende uitslagen:

'xeno' - 3 x door dicko

'racis' - 1 x colombo, 3 x door dicko

'tokkie' - 2 x door dicko

'hemd' - 1 x door Twabla

 

[Cosara]

Maar ook Cosara hoort bij de goeien.

Knock, knock, knock ... do I hear my name ?

 

Voor mij kan de Europese Unie niet groot genoeg worden ... inclusief Belarus en Oekraïne, exclusief Turkije, dat weer wel ... maar ik ben dan ook een Eurofiel.

 

 

Heeft iemand ook voordelen misschien?

Volgens mij bestaat de flex-EU (flexibele Europese Unie) reeds. 8)

 

[*] De economische sancties tegen Rusland voor het 'annexeren' van de Krim, terwijl het onafhankelijke parlement van de Krim ZELF heeft bepaald dat aansluiting met Rusland zou worden gezocht, en de bevolking op de Krim dat ZELF per referendum dit besluit met overgrote meerderheid heeft bekrachtigd.

Kunnen wij in Europa ook nog wat van leren ... Deporteer de oorspronkelijk bevolking van de Krim naar Siberie en vervang deze door Russen. Daarna mogen de nieuwe bewoners per referendum kiezen bij welk land zij willen behoren.

 

 

Binnen het kader van het voorgaande (manipulatie van de uitkomst) ... Britse onderdanen die 15 jaar of langer in het buitenland wonen, hebben niet het recht om hun stem uitbrengen tijdens verkiezingen en raadplegingen. De binding met het 'homeland' zou te zwak zijn ... of wordt er bedoeld dat het risico tot anders denken toeneemt naarmate je langer in het buitenland woont?

 

Gezien het verloop van deze discussie is het wachten op het moment dat Zwarte Piet ter sprake gaat komen.

 

Met de vriendelijke groeten van Nedzhibe

 

[Ward van der Put]

Dat geldt ook voor Texas ... U weet wel, de 28e staat van de Verenigde Staten. Het getal 28 krijgt zo wel een nieuwe betekenis.

Met numerologie kun je inderdaad ook alle conflicten verklaren...

[RT....]

Die landen hebben óók met elkaar gemeen dat ze al (nagenoeg) dezelfde taal spraken en eenzelfde cultuur hebben.

Mag ik even mijn mondhoeken in een glimlach trekken?

Lukt je dat?

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Oh jee, sorry hoor - heb ik het allemaal niet goed genoeg gevolgd? ::)

[John B]

pfff, begrijpend lezen is je sterkste kant niet. henkh

Als jij wel begrijpt wat ik niet begrijp ligt hier een mooie kans voor je om mij wat wijzer te maken over de gevolgen van valutakoersen voor de handel en de waarde van bezit.

Volgens mij was het de bedoeling van de opmerking van Peter om niet verder meer door te gaan op het ingeslagen zijspoor "waarde van bezit" en doelt Henk op het feit dat dat zijspoor toch weer terugkomt ...

 

[herman van der helm]

Brexit of geen Brexit, handel gaat altijd door. Zelfs als ergens oorlog is, is het enige wat altijd lijkt te kunnen de handel. Dwars over frontlinies heen. Als er namelijk geld te verdienen valt is er handel.

[Acrobat Reader]

Het ergste wat zou kunnen gebeuren, is dat ze het Pond weer invoeren en we weer geld moeten wisselen.

 

oh nee.. ::) wacht ... :P