Berekening belasting Aanmerkelijk Belang (AB) verlies.

[barryd]

Ik heb een discussie met de belastingdienst over een lening of deze wel of niet zakelijk is. Indien deze zakelijk is kan ik het verlies aftrekken, zo niet dan is het informeel vermogen en verhoogt dit mijn verkrijgingsprijs AB. De BV heb ik in 2015 geliquideerd en ik twijfel nu of ik het verlies van de lening niet beter als informeel kapitaal kan zien. Bij zakelijk afwaarderen heb ik een flink verlies maar daar kan ik niet zo veel mee. Bij onzakelijk stijgt mijn verkrijgingsprijs en heb ik volgens mij meer recht op Tax Credit die ik tegen 50% af kan trekken.

Ik twijfel alleen hoe de berekening van het AB verlies is.

 

Is het nu gunstiger om 18.000 storting plus 150.000 informeer kapitaal te hebben terwijl de BV is geliquideerd dus opbrengst 0. Of kan je beter die 18.000 AK hebben dat als tax credit aftrekken en er zit nog een verlies in die ik niet kan verrekenen.

Want de berekening AB verlies is verkrijgsprijs plus stortingen informeel minus dividend?

 

[verandering; titel]

[Joost Rietveld]

Wat versta je over zakelijk afwaarderen? Betreft dit een tbs lening aan je bv?

 

Groeten

Joost

[barryd]

Wat versta je over zakelijk afwaarderen? Betreft dit een tbs lening aan je bv?

 

Groeten

Joost

 

 

Klopt helemaal Joost.

Voor de IB heb ik al een overeenkomst kunnen treffen (grotendeels mocht ik deze zakelijk afwaarderen ) voor de VPB loopt deze discussie nog.

[Joost Rietveld]

Dus je vraag gaat niet over de lening van privé aan holding, maar over de lening van holding aan dochter?

[barryd]

Dus je vraag gaat niet over de lening van privé aan holding, maar over de lening van holding aan dochter?

 

 

De lening liep nog verder naar een dochter en daar weer verder. Maar nu gaat het om de lening tussen privé en Holding en in die Holing verder naar een dochter. Je aanname is juist.

In die Holding houd ik een fors verlies over omdat de lening aan privé al deels was afgelost en dus lager dan het deel dat nog uitgeleend was aan de dochter.

[Joost Rietveld]

Ok, maar de tbs lening aan je holding is dus, met akkoord fiscus, al in aftrek gebracht op je box 1 inkomen.

 

Het vraagstuk inzake de taxi credit speelt alleen in de tbs versus ab-sfeer. Niet tussen de holding en dochter bv.

 

Ik begrijp je vraag dan ook niet zo goed in relatie tot de lening van holding aan dochter.

 

Of bedoel je dat je overweegt om t.a.v. de IB 2015 alsnog een ander standpunt in te nemen? Dus minder in de tbs en meer als informeel kapitaal?

 

In dit soort zaken is het óf informeel kapitaal óf een lening. Het is niet kiezen wat beter uitkomt. Het gaat om de feiten.

 

Groet

Joost

[barryd]

Ok, maar de tbs lening aan je holding is dus, met akkoord fiscus, al in aftrek gebracht op je box 1 inkomen.

 

Het vraagstuk inzake de taxi credit speelt alleen in de tbs versus ab-sfeer. Niet tussen de holding en dochter bv.

 

Ik begrijp je vraag dan ook niet zo goed in relatie tot de lening van holding aan dochter.

 

Of bedoel je dat je overweegt om t.a.v. de IB 2015 alsnog een ander standpunt in te nemen? Dus minder in de tbs en meer als informeel kapitaal?

 

In dit soort zaken is het óf informeel kapitaal óf een lening. Het is niet kiezen wat beter uitkomt. Het gaat om de feiten.

 

Groet

Joost

 

Klopt, de TBS lening aan Holding is inmiddels in aftrek genomen in mijn IB.

Echter voor de VPB loopt het geschil nog. Ik probeer het duidelijker te maken.

Lening privé aan Holding ad 150k is inmiddels voor 90% in de TBS IB in aftrek genomen. De holding had nog eens 300k uitgeleend aan een dochter en vanuit de dochter naar een ander project.

 

Door omstandigheden zijn alle leningen oninbaar geworden. In de BV heb ik daardoor de 300k als last opgevoerd en de 150k als bate. De fiscus heeft beide posten gecorrigeerd en gaf aan dat het informeel kapitaal is. Voor de IB had ik uiteraard dezelfde discussie zakelijkheid/niet zakelijk voor de aftrek van 150k. Dit heb ik grotendeels kunnen schikken doordat ik 90% in aftrek mocht nemen.

 

Voor de VPB heb ik dezelfde discussie. Kan ik het gesaldeerde bedrag ad 150k zakelijk aftrekken of dien ik het als informeel kapitaal te zien. Ik heb hier deels keuze in omdat als ik mijn bezwaar intrek het gezien zal worden als kapitaalstorting, ga ik het gevecht weer aan dan bestaat de kans dat ik weer deels win en het als zakelijk verlies mag opvoeren.

Ik hoop dat het zo duidelijk is.

[ronaldinho]

Op welk niveau probeer je nu verlies te nemen? Je hebt in de IB al een box 1-verlies gerealiseerd van 90% van de vordering. Wat is er met de resterende 10% gebeurd?

 

In de VPB is het minder relevant, tenzij er nog winsten zijn waarmee het verlies zou kunnen worden verrekend. Transacties tussen moeder en dochter beïnvloeden niet jouw verkrijgingsprijs van de aandelen in jouw holding. De vraag is dan of moeder een verlies ter zake van de afwaardering mag nemen, of moet kwijtschelden en wachten tot een eventueel liquidatieverlies kan worden genomen. Gelet op de beschreven situatie zal dat weinig verschil uitmaken (althans, mij is nog niet duidelijk welke vennootschap(pen) nu is/zijn geliquideerd).

[barryd]

Op welk niveau probeer je nu verlies te nemen? Je hebt in de IB al een box 1-verlies gerealiseerd van 90% van de vordering. Wat is er met de resterende 10% gebeurd?

 

In de VPB is het minder relevant, tenzij er nog winsten zijn waarmee het verlies zou kunnen worden verrekend. Transacties tussen moeder en dochter beïnvloeden niet jouw verkrijgingsprijs van de aandelen in jouw holding. De vraag is dan of moeder een verlies ter zake van de afwaardering mag nemen, of moet kwijtschelden en wachten tot een eventueel liquidatieverlies kan worden genomen. Gelet op de beschreven situatie zal dat weinig verschil uitmaken (althans, mij is nog niet duidelijk welke vennootschap(pen) nu is/zijn geliquideerd).

 

In de vaststellingsovereenkomst staat alleen dat bij de volgende aangifte VPB rekening wordt gehouden met de aangepaste cijfers. Er staat dus niet wat er echt dient te gebeuren.

 

Ik probeer nu juist uit te vinden wat handiger is om in mijn Holding te krijgen. Gevecht van de zakelijkheid lening aangaan voor de VPB of een extra verlies waar ik feitelijk niet zo veel mee kan. Of bezwaar intrekken waardoor ik m.i. extra informeel kapitaal krijg en dus lijkt mij extra tax credit.

[barryd]

Is het jullie al duidelijk geworden? Ik zit nog steeds met de vraag, hoe bereken ik nu het AB verlies. En klopt het dat het AB verlies in mijn geval gunstiger is als de vrijval van de lening als informeer kapitaal wordt gezien. (nu gaat het om de lening in de Holding die niets te maken met de aftrek IB inzake de andere lening).

[Joost Rietveld]

Als je eerst de vragen van Ronaldinho en mij beantwoord, dam hebben we helder wat je precies wilt doen.

 

Groeten

Joost

[barryd]

Als je eerst de vragen van Ronaldinho en mij beantwoord, dam hebben we helder wat je precies wilt doen.

 

Groeten

Joost

 

Dag Joost,

 

Ik was van mening dat ik de vragen reeds had beantwoord.

Wellicht was ik niet helemaal duidelijk of volledig, dus ik probeer het nog eens uit te leggen.

 

Via privé heb ik geld geleend aan de Holding. Dit was nu nog slechts 150k en is oninbaar. In de holding heb ik deze als bate opgevoerd en in de TBS heb ik deze voor 90% af kunnen trekken o.b.v. een vaststellingsovereenkomst. Over de overige 10% is niets gezegd.

In de holding heb ik ook 300k uitgeleend aan de dochter en vanuit de dochter verder. In de Holding heb ik de afwaardering van 300k als bijzondere last opgevoerd. Nu heb ik dezelfde discussie voor de VPB als ik had over de lening van 150k. Ik zeg het is zakelijk, zij zeggen iets anders. Voor de IB heb ik het ook grotendeels gewonnen dus voor de VPB maak ik ook kans.

 

Deze week dien ik aan de fiscus door te geven of ik mijn bezwaar wilt voortzetten. In dat geval maak ik kans om die 300k als verliespost te krijgen, echter kan ik die verliezen niet echt verrekenen en heb ik in 2015 alle bv's reeds geliquideerd.

Of ik kan er voor kiezen om het bezwaar in te trekken ,de fiscus zegt dat die 300k dan als informeel kapitaal gezien kan worden. Jullie weten er vast meer van, maar m.i. zou het informele kapitaal gunstiger zijn omdat ik dan een verkrijgingssprijs heb van 318k en opbrengst is nihil. Dus AB verlies van 318k die ik voor 25% als tax credit over 1 a 2 jaar af kan trekken. Is mijn stelling juist of kan ik beter het gevecht aangaan en voor de verliezen gaan?

[Joost Rietveld]

Dan doe ik het even anders, want duidelijk is het nog steeds niet.

 

Holding heeft 300k geleend aan dochter en krijgt dat niet terug. Jij hebt het in de VPB aangegeven als oninbaar en direct ten laste van de winst gebracht.

 

Fiscus zegt "hoho, wij zien het als informeel kapitaal".

 

Jij vraagt je nu af of je namens de Holding moet doorzetten op verlies in de VPB of informeel kapitaal (wat is het gunstigste). Je geeft aan dat je via de route van informeel kapitaal denkt te komen aan een hogere tax credit in box 1 voor de IB 2017.

 

Ronaldinho en ik zien dat laatste niet. Of het nu verlies in de Holding is of informeel kapitaal, dat maakt voor de vaststelling van jouw box 2 verlies niets uit.

 

Verlies in Holding

300k verlies betekent dat in de Holding BV een negatieve winstreserve ontstaat van 300k (andere cijfers even buiten beschouwing). Dat verlies kan dan nog gecompenseerd worden met toekomstige winsten. Dat verlies zorgt er niet voor dat jouw verkrijgingsprijs van de aandelen in je holding omhoog gaat. Je hebt immers enkel ooit die 18k gestort als aandelenkapitaal.

 

Informeel kapitaal

Onder de aanname dat de dochter BV geliquideerd is, zal ook informeel kapitaal alleen leiden tot een negatieve winstreserve in je holding. Immers wordt de waarde deelneming op de balans van je holding verhoogd. Wegens de liquidatie van de dochter mag je dat verlies uit deelneming ten laste van de winst brengen in je holding. En dan speelt hetzelfde als direct ten laste van de winst brengen.

 

Kortom, of wij begrijpen niet wat je precies wilt bereiken of je ziet iets niet goed m.b.t. de tax credit.

 

groet

Joost

[barryd]

Dan doe ik het even anders, want duidelijk is het nog steeds niet.

 

Holding heeft 300k geleend aan dochter en krijgt dat niet terug. Jij hebt het in de VPB aangegeven als oninbaar en direct ten laste van de winst gebracht.

 

Fiscus zegt "hoho, wij zien het als informeel kapitaal".

 

Jij vraagt je nu af of je namens de Holding moet doorzetten op verlies in de VPB of informeel kapitaal (wat is het gunstigste). Je geeft aan dat je via de route van informeel kapitaal denkt te komen aan een hogere tax credit in box 1 voor de IB 2017.

 

Ronaldinho en ik zien dat laatste niet. Of het nu verlies in de Holding is of informeel kapitaal, dat maakt voor de vaststelling van jouw box 2 verlies niets uit.

 

Verlies in Holding

300k verlies betekent dat in de Holding BV een negatieve winstreserve ontstaat van 300k (andere cijfers even buiten beschouwing). Dat verlies kan dan nog gecompenseerd worden met toekomstige winsten. Dat verlies zorgt er niet voor dat jouw verkrijgingsprijs van de aandelen in je holding omhoog gaat. Je hebt immers enkel ooit die 18k gestort als aandelenkapitaal.

 

Informeel kapitaal

Onder de aanname dat de dochter BV geliquideerd is, zal ook informeel kapitaal alleen leiden tot een negatieve winstreserve in je holding. Immers wordt de waarde deelneming op de balans van je holding verhoogd. Wegens de liquidatie van de dochter mag je dat verlies uit deelneming ten laste van de winst brengen in je holding. En dan speelt hetzelfde als direct ten laste van de winst brengen.

 

Kortom, of wij begrijpen niet wat je precies wilt bereiken of je ziet iets niet goed m.b.t. de tax credit.

 

groet

Joost

 

Ha Joost,

 

Bedankt voor de uitleg. Ik vermoed dat ik verkeerd denk over de tax credit.

Als ik jouw verhaal goed begrijp dan kan ik linksom of rechtsom maar het verlies AB zal even hoog zijn.

Ik denk dat ik verkeerd zat doordat ik dacht dat die 300k als informeel kapitaal in mijn Holding zou komen en volgens jou is dit juist in de dochter.

 

Ik heb nooit dividend uitgekeerd. Is het nu zo dat mijn AB verlies kan berekenen door de 18.000 AK te verminderen met de negatieve reserves. Waardoor ik wellicht wel 200k ab verlies heb. Of kom ik bedrogen uit en is de verkrijgingsprijs 18k en de verkoopprijs nihil dus slechts 18k ab verlies?

[Joost Rietveld]

Die 300k wordt waarde deelneming in jouw Holding en informeel kapitaal in de dochter.

 

De verkrijgingsprijs van je aandelen die in box 2 zitten bestaat dus uit door jouw gestort formeel en informeel kapitaal. Dus 18k bij oprichting en zoals je overeengekomen bent met de fiscus, 90% van 150k.

 

gr. Joost

[ronaldinho]

90% van 150k.

Klein detail: 10% van 150k, want die 90% was (kennelijk) al aftrekbaar in box 1.

 

Waarbij het nog wel de vraag is wat er nu precies is afgesproken (of bedoeld), want een lening is (volgens de Hoge Raad) in zijn geheel zakelijk of onzakelijk. Dan zijn er twee mogelijkheden ten aanzien van die 10%:

- ofwel de fiscus ging ervan uit dat die 10% wellicht nog wel eens terug zou komen, althans de lening was op dat moment nog niet geheel waardeloos. Dan zou je nu (mogelijk) die 10% alsnog in box 1 in aftrek kunnen brengen.

- ofwel bij wijze van compromis is de lening toch opgeknipt in 90% zakelijk en 10% onzakelijk, waardoor die 10% bij kwijtschelding de verkrijgingsprijs heeft verhoogd, met een hoger box 2-verlies tot gevolg.

 

Je gaat nu van het laatste uit, maar die 90/10-verhouding zie ik in compromissen niet heel vaak terugkomen (ja, andersom). Persoonlijk zou ik het verlies liever in box 1 hebben, dus wellicht nuttig daar nog eens expliciet naar te kijken.

[Joost Rietveld]

Excuses, uiteraard 10% van 150k

 

Dank voor je scherpe weer

Joost

[barryd]

Ik heb goed nieuws gekregen. Ook voor de VPB heb ik de schikking kunnen treffen die ik voor ogen had. Hierdoor heb ik een leuk verlies in 2012 gekregen waardoor ik via Carry back mijn VPB 2011 weer terug krijg.

 

Nu moet ik voor 2015 mijn laatste balans plus aangifte in orde maken inclusief dus alle afboekingen/liquidaties e.d.. Ik moet alle antwoorden uit dit topic dan nog eens goed lezen.