Jump to content
bob muk
Verberg

liquide middelen FOR in box 1 of box 3?

vraag

ik heb een vraag, wie weet het antwoord hierop?

ik heb een eenmanszaak.

de for staat op de balans bij passiva, er staan grotendeels liquide middelen tegenover bij de activa.

ik denk: deze liquide middelen vallen niet in box3, en de rente moet in box1 opgegeven worden.

maar: de liquide middelen staan op een privé spaarrekening.

hoe geef ik dit nu aan?

 

moet ik het aangeven als geen renteopbrengst in box1 en alles in box3 laten belasten?

of moet ik de spaarrekening waar de liquide middelen op staan als zakelijk aanmerken en zo uit box3 halen? in dat geval kloppen de saldi niet, want op die rekening staat meer geld dan de hoogte van de liquide middelen bij de activa.

wie weet hoe het moet?

mijn hersens kraken inmiddels.

dank en groeten!

Link to post
Share on other sites

Recommended Posts

  • 0
  • Rate this answer

Tegoeden op een privérekening (voor privé) moet je uiteraard in box 3 verantwoorden.

 

(Het is zelfs zo dat overtollige liquide middelen op de balans, dus "van het bedrijf", moeilijk te verdedigen zijn met het argument dat de bestemming de FOR is - dus ook stond het geld op een zakelijke rekening, dan zou het hoogstwaarschijnlijk eigenlijk in box 3 thuishoren.)

 

 

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Het is de vraag of je liquide (vanaf een prive rekening) überhaupt op de balans mag zetten. Zou daarmee de FOR het eigen vermogen overstijgen en je bijvoorbeeld ook niet voldoen aan het urencriterium, of indien je in 2014 al 65+ oud was, dan moet je de FOR laten afnemen, met als gevolg een verhoging van de winst.

 

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Persoonlijk heb ik de FOR na dotatie altijd op een zakelijke bankrekening laten staat. Daarmee bleef het dus ook buiten box 3. Ik zie het zakelijk aanhouden van het FOR-bedrag ook totaal niet als 'overtollige' liquide middelen, maar de enig juiste manier om op een prudente manier die voorziening veilig te stellen.

 

Daarmee zit het spaarbedrag dus in de onderneming in box 1. Ik heb overigens die bedragen altijd wel op spaarrekeningen aangehouden die duidelijk een zakelijke tenaamstelling hadden (om verwarring te voorkomen). Het is dan uiteraard wel zo dat de rente over die bedragen bij je winst moeten worden opgeteld. Je betaalt dan geen 30% over een fictieve 4%, maar maximaal 52% over de daadwerkelijke rente.

 

Ik blijf de Oudedagsreserve een vreemde eend in de bijt vinden. Ze noemen het dan wel een reserve, maar ik heb het altijd meer gezien als een voorziening. Je mag de dotatie immers van de winst aftrekken en je kunt er ook niet op interen bij verlies, zoals bij een reguliere (winst)reserve.


The goal of a resonance cascade is to plant the seeds of growth rather than yearning. If you think pseudo-profound bullshit quotes are inspirational, you're, well, kinda dumb. https://goo.gl/fZf4oe

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Ik blijf de Oudedagsreserve een vreemde eend in de bijt vinden.

 

Dat heb je dan ook heel goed gezien (uiteraard, jou kennende!).

 

Want het is ook geen 'zakelijke' verplichting. Het is een privé-ding, net als je pensioen en premie lijfrente e.d.

 

Vandaar dus dat het "zakelijk" aanhouden van liquide middelen (op de balans) voor de FOR eigenlijk niet kan.

 

Maar het is (ook voor de belastingdienst!) soms niet heel helder allemaal.

 

 

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Om Peters zienswijze kracht bij te zetten:

 

Al in mijn jonge jaren als belastingadviseur (zal ergens in 2002 zijn geweest) had ik van doen met een klant die geld van privé naar de zaak had gestort omdat de FOR volgens hem 'onder water' stond.

 

Hij boekte 30.000 van privé naar de zaak om zo een eigen vermogen (excl. FOR) te creëren dat net iets hoger was dan de FOR zelf. Waarschijnlijk in de hoop dat hij in het jaar daarop weer kon doteren aan de FOR. En uiteraard zonder overleg met ons vooraf, zodat wij de boel mochten proberen op te ruimen achteraf.

 

De fiscus stuurde ons een keurige brief waarin deze handelswijze een halt werd toegeroepen. De FOR is een privéaangelegenheid. Het faciliteert belastinguitstel zodat tzt een oudedagsvoorziening aangekocht kan worden. En aangezien die oudedagsvoorziening als privé bestempeld wordt, zal het aanhouden van liquide middelen ter dekking van de FOR op de balans van een eenmanszaak niet als zakelijk bezit gezien worden.

 

Ergo: die 30.000 werd gewoon behandeld als box 3 bezit en cliënt kon ook het jaar daarop geen FOR dotatie toepassen (omdat het eigen vermogen ex FOR dus al lager was dan de stand van de FOR).

 

gr. Joost


Denariusadvies.nl : Fiscaal-juridisch adviseur: rechtsvormkeuze/-wijziging, samenwerkingsverbanden, bedrijfsoverdracht en exit-strategie: legal and tax

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Daarmee zit het spaarbedrag dus in de onderneming in box 1. Ik heb overigens die bedragen altijd wel op spaarrekeningen aangehouden die duidelijk een zakelijke tenaamstelling hadden (om verwarring te voorkomen). Het is dan uiteraard wel zo dat de rente over die bedragen bij je winst moeten worden opgeteld.

De scheiding van zakelijk en privé is bij een EMZ (IB-onderneming) toch wel in te delen. Indien men van de privérekening ineens de bankkosten en rente zakelijk verrekent, is het dan een zakelijke liquide op de balans? Volgens mij is een zakelijke rekening zakelijk en een privé rekening (privénaam) privé. Hetgeen nu ook expliciet in de online aangifte aangevinkt moet worden en ik neem aan dat men niet zomaar van een privérekening de rente en bankkosten zakelijk mag verrekenen.

 

Omgekeerd evenwel zo, als men van een privé-auto de BTW op onderhoud terugvordert, dan is deze voor de BTW zakelijk geëtiketteerd :-[

 

De FOR is een privéaangelegenheid. Het faciliteert belastinguitstel zodat tzt een oudedagsvoorziening aangekocht kan worden.

Blijft in mijn ogen ook wankel. Nu is het technisch bij de FOR zo dat deze bij de (online) aangifte onder Eigen Vermogen op het zakelijke deel geplaatst moet zijn. Het is daar een balanspost en behoort dan (volgens mij) ook in de zakelijke administratie gecontinueerd te worden voor de volgende aangifte in het zakelijke deel. Dus daaruit volgt dat de FOR (zeker technisch) een zakelijke entiteit is. Maar inderdaad oplosbaar met een privé verplichting.

 

Zo kan men overigens ook niet stellen dat bijvoorbeeld privé opnames niet zakelijk zijn.

 

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

top, dus deze liquide middelen vallen in box3, dank allen.

 

nu beschrijft joost een cliënt die geen FOR dotatie kon toepassen omdat het eigen vermogen ex FOR lager was dan de stand van de FOR.

hoe zit dat nu precies?

 

de fiscus zegt: De oudedagsreserve mag door de toevoeging niet uitkomen boven het ondernemingsvermogen.

 

de fiscus noemt nergens het eigen vermogen, het eigen vermogen is onderdeel van het ondernemingsvermogen.

wordt in het voorbeeld van joost niet het ondernemingsvermogen ipv het eigen vermogen bedoeld?

 

immers, als je een beetje pensioen wil hebben, zal je op je 67e bv. 2 ton in de for moeten hebben, en het lijkt mij verboden om als zzper dan ook nog 2 ton aan eigen vermogen aan te houden (wat het ondernemingsvermogen op minstens 4 ton brengt), omdat dit gezien zal worden als overtollige liquide middelen op de balans.

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

immers, als je een beetje pensioen wil hebben, zal je op je 67e bv. 2 ton in de for moeten hebben, en het lijkt mij verboden om als zzper dan ook nog 2 ton aan eigen vermogen aan te houden (wat het ondernemingsvermogen op minstens 4 ton brengt), omdat dit gezien zal worden als overtollige liquide middelen op de balans.

Dat klopt. De FOR is namelijk helemaal niet bedoeld om liquide te houden: de bedoeling is juist om die liquiditeiten in een lijfrente te storten, waarmee je de FOR weer verlaagt.

Een FOR van 2 ton op de balans kan feitelijk alleen als die middelen niet liquide zijn, maar - bijvoorbeeld - nog vastzitten in stenen of andere materiële vaste activa. Bij het staken of verkopen van het bedrijf komt die waarde vrij, en wordt daarmee op dat moment een lijfrente aangekocht. Dát is de hele bedoeling van de FOR

 

Voor zakelijke dienstverleners met niet of nauwelijks materiële activa, is het nooit de bedoeling geweest om een hoge FOR reserve op te kunnen bouwen.

 

 


Partner bij B2Bsure, de vooruithelpers in verzekeringen en risicobehee

Ik help ondernemers vooruit met inzicht in en oplossingen voor aansprakelijkheid, arbeidsongeschiktheid en pensioen.

Waarmee kan ik jou vooruit helpen? 

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

de fiscus noemt nergens het eigen vermogen, het eigen vermogen is onderdeel van het ondernemingsvermogen.

 

 

Toch wel. Ook de door mij gemaakte verwarring:

Eigen vermogen en Oudedagsreserve (F(OR)) zijn onderdeel van het Ondernemingsvermogen.

Dit dus genoemd in de IB aangifte (online).

 

Daarin mag de Oudedagsreserve (OR) dus niet hoger worden dan het (Ondernemingvermogen minus OR), bij een volgende dotatie.

 

 

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

de fiscus noemt nergens het eigen vermogen, het eigen vermogen is onderdeel van het ondernemingsvermogen.

 

 

Toch wel. Ook de door mij gemaakte verwarring:

Eigen vermogen en Oudedagsreserve (F(OR)) zijn onderdeel van het Ondernemingsvermogen.

Dit dus genoemd in de IB aangifte (online).

 

Daarin mag de Oudedagsreserve (OR) dus niet hoger worden dan het (Ondernemingvermogen minus OR), bij een volgende dotatie.

 

 

op de site van de fiscus kan ik nergens terugvinden dat de Oudedagsreserve (OR) niet hoger mag worden dan het eigen vermogen (Ondernemingsvermogen minus OR) bij een volgende dotatie.

 

er staat alleen: De oudedagsreserve mag door de toevoeging niet uitkomen boven het ondernemingsvermogen.

het eigen vermogen is slechts onderdeel van het ondernemingsvermogen.

in die context kun je zeggen dat je niet mag doteren als het eigen vermogen negatief is, maar meer niet.

 

ook in andere openbare bronnen kan ik hier niets over vinden.

waar staat dat dan?

 

het zou gek zijn, want dan moet je eigen vermogen jaarlijks meestijgen met je OR, en dat is bedrijfsmatig nergens voor nodig.

 

 

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

immers, als je een beetje pensioen wil hebben, zal je op je 67e bv. 2 ton in de for moeten hebben, en het lijkt mij verboden om als zzper dan ook nog 2 ton aan eigen vermogen aan te houden (wat het ondernemingsvermogen op minstens 4 ton brengt), omdat dit gezien zal worden als overtollige liquide middelen op de balans.

Voor zakelijke dienstverleners met niet of nauwelijks materiële activa, is het nooit de bedoeling geweest om een hoge FOR reserve op te kunnen bouwen.

dat is ook het gekke, want zakelijke dienstverleners met niet of nauwelijks materiële activa hebben ook recht op pensioenopbouw, en er bestaat geen verplichting om de liquiditeiten in een lijfrente te storten. als alles in box3 staat, maakt het feitelijk ook niets uit, zou ik zeggen.

sterker, de fiscus heeft er alleen maar baat bij dat het in box3 staat, want zodra afgestort is het uit box3 en kunnen ze er geen spaartax meer over heffen.

volgens mij mag ik zelf kiezen of en wanneer ik af wil storten in lijfrentepolis en heb ik ook recht op pensioenopbouw, al heb ik geen dure machines etc.

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

op de site van de fiscus kan ik nergens terugvinden dat de Oudedagsreserve (OR) niet hoger mag worden dan het eigen vermogen (Ondernemingsvermogen minus OR) bij een volgende dotatie.

ook in andere openbare bronnen kan ik hier niets over vinden.

waar staat dat dan?

Wet op de inkomstenbelasting, artikel 3.68, lid 2:

2. De op grond van het eerste lid berekende toevoeging bedraagt ten hoogste het bedrag waarmee het ondernemingsvermogen bij het einde van het kalenderjaar de oudedagsreserve bij het begin van het kalenderjaar te boven gaat.

 

dat is ook het gekke, want zakelijke dienstverleners met niet of nauwelijks materiële activa hebben ook recht op pensioenopbouw, en er bestaat geen verplichting om de liquiditeiten in een lijfrente te storten. als alles in box3 staat, maakt het feitelijk ook niets uit, zou ik zeggen.

sterker, de fiscus heeft er alleen maar baat bij dat het in box3 staat, want zodra afgestort is het uit box3 en kunnen ze er geen spaartax meer over heffen.

Waarom denk je dat de fiscus zo druk bezig is eigen beheer af te bouwen? Heel veel ondernemers genieten belastinguitstel voor pensioenopbouw op papier, en op het moment suprême blijkt het geld er niet meer te zijn. Poef, weg...belastinguitstel is niet bedoeld als belastingafstel.

Vandaar dat je als zakelijke dienstverlener niet onbeperkt FOR kunt opbouwen: daarvoor is je zakelijke vermogen simpelweg te beperkt. Kortom: je redenatie klopt niet: de fiscus heeft er veel meer belang bij dat die muntjes geblokkeerd staan op een bancaire lijfrenterekening en daadwerkelijk op 67 tot belaste uitkering komen, dan heffing in box 3.

 

 


Partner bij B2Bsure, de vooruithelpers in verzekeringen en risicobehee

Ik help ondernemers vooruit met inzicht in en oplossingen voor aansprakelijkheid, arbeidsongeschiktheid en pensioen.

Waarmee kan ik jou vooruit helpen? 

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Persoonlijk heb ik de FOR na dotatie altijd op een zakelijke bankrekening laten staat. Daarmee bleef het dus ook buiten box 3. Ik zie het zakelijk aanhouden van het FOR-bedrag ook totaal niet als 'overtollige' liquide middelen, maar de enig juiste manier om op een prudente manier die voorziening veilig te stellen.

 

Daarmee zit het spaarbedrag dus in de onderneming in box 1. Ik heb overigens die bedragen altijd wel op spaarrekeningen aangehouden die duidelijk een zakelijke tenaamstelling hadden (om verwarring te voorkomen). Het is dan uiteraard wel zo dat de rente over die bedragen bij je winst moeten worden opgeteld. Je betaalt dan geen 30% over een fictieve 4%, maar maximaal 52% over de daadwerkelijke rente.

 

Ik blijf de Oudedagsreserve een vreemde eend in de bijt vinden. Ze noemen het dan wel een reserve, maar ik heb het altijd meer gezien als een voorziening. Je mag de dotatie immers van de winst aftrekken en je kunt er ook niet op interen bij verlies, zoals bij een reguliere (winst)reserve.

 

Zo is het precies. De OR is een zakelijk ding. Het is onzin dit als prive aangelegenheid te zien en daarmee in BOX 3 te stallen zoals door een aantal hier gesuggereerd wordt.

 

De OR is onderdeel van je EV en staat op de balans. Er is geen enkele reden de OR ook op een andere in de aangifte te vermelden.

 

Overigens maakt het voor een Eenmanszaak niet uit of je de liquide middelen op een prive of zakelijke rekening hebt staan, zolang het uit de boekhouding maar duidelijk is wat prive en wat zakelijk is.

 

Zelf hanteer ik een mix van prive en zakelijke rekeningen. De spaartegoeden staan op een prive spaarrekening omdat ik daar meer rente krijg. De facturen gaan via een zakelijke ondernemersrekening vanwege de tenaamstelling. In de boekhouding noteer ik precies welke rekeningen ik zakelijk aanhoud en wat er precies op staat.

 

@bob muk: Zorg voor een heldere administratie en balans. Dan wordt het precies duidelijk wat onder activa en passiva vallen. En al die bedragen hebben een zakelijk karakter en kunnen derhalve nooit als prive bestempeld worden en dus ook niet in BOX 3 vallen.

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Zo is het precies. De OR is een zakelijk ding. Het is onzin dit als prive aangelegenheid te zien en daarmee in BOX 3 te stallen zoals door een aantal hier gesuggereerd wordt.

De OR is onderdeel van je EV en staat op de balans. Er is geen enkele reden de OR ook op een andere in de aangifte te vermelden.

 

Het kwartje valt nog niet, vrees ik... ::) :'(

 

De OR is een zakelijk ding, maar de liquiditeiten die jij daar voor meent zakelijk aan te willen houden naast of boven het benodigde zakelijke vermogen zijn dat niet. Dat is precies wat Peter en Joost gemotiveerd en met voorbeelden aangeven.

 

Je kunt het met zowel de Wet, de fiscus en 2 hele goede boekhouders/fiscalisten oneens zijn en blijven, maar gelijk heb je niet.

 

 


Partner bij B2Bsure, de vooruithelpers in verzekeringen en risicobehee

Ik help ondernemers vooruit met inzicht in en oplossingen voor aansprakelijkheid, arbeidsongeschiktheid en pensioen.

Waarmee kan ik jou vooruit helpen? 

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

De wet en de belastingdienst zijn hier duidelijk in. Alleen er zijn een aantal personen in dit topic die stellen dat het toch anders is....

 

Als ik het goed begrijp dan is het voor jou geen probleem als er sprake is van materiele activa die de OR afdekt, maar wel een probleem als er sprake is van vlottende activa. Vreemde redenering.

 

De belastingdienst verwacht van jou als ondernemer dat je bij het staken van je onderneming voldoende liquide middelen hebt om de OR fiscaal af te rekenen. Derhalve moet je voldoende liquide middelen aanhouden

 

Dat is de wet en dat is wat de belastingdienst van jou verwacht als ondernemer. Niets meer en niets minder.Persoonlijk vind ik dat een ondernemer die een OR heeft en daar geen middelen tegenover heeft staan een slechte ondernemer is.

 

[Abusievelijke mod edit (in plaats van reactie op topic, gereageerd in topic), zo goed mogelijk hersteld]

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

op de site van de fiscus kan ik nergens terugvinden dat de Oudedagsreserve (OR) niet hoger mag worden dan het eigen vermogen (Ondernemingsvermogen minus OR) bij een volgende dotatie.

Wet op de inkomstenbelasting, artikel 3.68, lid 2:

2. De op grond van het eerste lid berekende toevoeging bedraagt ten hoogste het bedrag waarmee het ondernemingsvermogen bij het einde van het kalenderjaar de oudedagsreserve bij het begin van het kalenderjaar te boven gaat.

 

zeer veel dank norbert tot zover.

dit citaat lijkt mijn punt juist te onderstrepen. ook hier is geen sprake van het eigen vermogen, maar van het ondernemingsvermogen.

 

om het even in te vullen met voorbeeld 5.000 dotering aan FOR:

De op grond van het eerste lid berekende toevoeging bedraagt ten hoogste het bedrag (5.000) waarmee het ondernemingsvermogen bij het einde van het kalenderjaar (50.000) de oudedagsreserve bij het begin van het kalenderjaar (45.000) te boven gaat.

 

Dat klopt dan precies. Volgens mij volgt hieruit niet dat de Oudedagsreserve niet hoger mag worden dan het eigen vermogen, of zie ik iets over het hoofd?

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

om het even in te vullen met voorbeeld 5.000 dotering aan FOR:

De op grond van het eerste lid berekende toevoeging bedraagt ten hoogste het bedrag (5.000) waarmee het ondernemingsvermogen bij het einde van het kalenderjaar (50.000) de oudedagsreserve bij het begin van het kalenderjaar (45.000) te boven gaat.

 

Dat klopt dan precies. Volgens mij volgt hieruit niet dat de Oudedagsreserve niet hoger mag worden dan het eigen vermogen

Ja en Nee:

Nee: de FOR kan door dotatie nooit hoger worden dan het ondernemingsvermogen, want dat is nu juist de strekking van art 3.68 lid 2

 

Ja: maar het ondernemingsvermogen kan door onttrekking wel afnemen tot onder de FOR! In dat geval is de FOR dus hoger dan het ondernemingsvermogen geworden, en heb je een negatief eigen vermogen . Dat mag en zolang je nog niet voldoet aan de bepalingen van art 3.70 blijft de de FOR dan hoger dan het ondernemingsvermogen : je kunt in dat geval echter geen dotaties meer toevoegen aan de FOR (op grond van art 3:68)

 

Kortom: een hogere FOR dan ondernemingsvermogen kan nooit door dotatie, wel door onttrekking

 

 


Partner bij B2Bsure, de vooruithelpers in verzekeringen en risicobehee

Ik help ondernemers vooruit met inzicht in en oplossingen voor aansprakelijkheid, arbeidsongeschiktheid en pensioen.

Waarmee kan ik jou vooruit helpen? 

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Ja: maar het ondernemingsvermogen kan door onttrekking wel afnemen tot onder de FOR! In dat geval is de FOR dus hoger dan het ondernemingsvermogen geworden, en heb je een negatief eigen vermogen . Dat mag en zolang je nog niet voldoet aan de bepalingen van art 3.70 blijft de de FOR dan hoger dan het ondernemingsvermogen : je kunt in dat geval echter geen dotaties meer toevoegen aan de FOR (op grond van art 3:68)

 

Kortom: een hogere FOR dan ondernemingsvermogen kan nooit door dotatie, wel door onttrekking

 

 

Stel nu dat het waar is dat tegenover de OR geen vlottende activa mag staan. Ik zeg bewust stel want er is nog geen enkel citaat uit een wettekst getoond waaruit blijkt dat er onderscheid wordt gemaakt tussen het soort activa, materiaal of vlottend. Daarnaast is het gegeven voorbeeld vaag omdat er daar sprake is van een kunstmatige verhoging van het EV. Uiteraard steekt de belastingdienst in zo'n geval een stokje voor.

 

Maar goed stel...Dat zou in deze betekenen dat het niet slim is de waarde van de OR als prive-onttrekking te zien. Want in dat geval keldert je EV omlaag met het bedrag van de prive-onttrekking. Maar dan zou je het als een prive-schuld moeten zien. Maar in dat geval ben je niets anders dan een debiteur en is er dus weer sprake van vlottende activa. Of wil je dan ook weer onderscheid maken tussen het soort vlottende activa, waarbij liquide middelen dan niet mogen maar debiteur weer wel. In dat geval moet je dan ook een marktconforme rente rekenen en ben je vanuit je onderneming naar jezelf een soort van financiering. Ik denk niet dat de belastingdienst dit voor ogen heeft met een OR. De aangifte krijgt dan overigens een vreemde wending, want het bedrag dat je dan op moet geven als zijnde spaartegoed kun je dan ook weer aangeven als schuld.

 

Kortom, als je de hele redenering zou volgen dan mag een onderneming nooit meer OR opbouwen dan er materiele activa tegenover staat. Ofwel, een onderneming met enkel vlottende activa zou geen OR mogen opbouwen. Dit lijkt mij niet de bedoeling en hiermee kunnen we dus vaststellen dat de hele redenatie rondom het type activa geen hout zaagt.

 

 

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Stel nu dat het waar is dat tegenover de OR geen vlottende activa mag staan. Ik zeg bewust stel want er is nog geen enkel citaat uit een wettekst getoond waaruit blijkt dat er onderscheid wordt gemaakt tussen het soort activa, materiaal of vlottend.

Dat heb ik ook nooit beweerd, dat is echt een kwestie van verkeerd begrepen. Er staat maar 1 ding ter dekking van het OR en dat is het ondernemingsvermogen, ongeacht waaruit dat is opgebouwd.

 

Wat ik wel gezegd heb, is dat een ondernemingsvermogen zakelijk moet zijn, en dat beperkt automatisch de mogelijkheden van een zakelijk dienstverlener om een hoge FOR op te bouwen met alleen een ondernemingsvermogen bestaande uit liquiditeiten.

 

De belastingdienst verwacht van jou als ondernemer dat je bij het staken van je onderneming voldoende liquide middelen hebt om de OR fiscaal af te rekenen. Derhalve moet je voldoende liquide middelen aanhouden

ja maar niet per sé zakelijk. De omvang van de OR is geen argument voor de omvang van het ondernemingsvermogen!! Dát is de hardnekkige denkfout die keer op keer op dit forum gemaakt wordt. Zie het voorbeeld van Joost over hoe de fiscus daar mee omgaat.

 

Dat is de wet en dat is wat de belastingdienst van jou verwacht als ondernemer. Niets meer en niets minder.Persoonlijk vind ik dat een ondernemer die een OR heeft en daar geen middelen tegenover heeft staan een slechte ondernemer is.
Mee eens, maar die middelen staan gewoon privé, of je stort ze tussentijds af in een lijfrente

 

Ook in dit topic bekruipt me weer het gevoel van zakelijk dienstverleners die denken dat ze de OR kunnen gebruiken als (pré)pensioen zonder op enig moment te hoeven af te storten in een lijfrente.

 

 


Partner bij B2Bsure, de vooruithelpers in verzekeringen en risicobehee

Ik help ondernemers vooruit met inzicht in en oplossingen voor aansprakelijkheid, arbeidsongeschiktheid en pensioen.

Waarmee kan ik jou vooruit helpen? 

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Dan de vraag: Hoe denk jij dit te administreren in je boekhouding zonder dat het ten koste gaat van je EV. Dat kan alleen zoals ik aangeven heb door het prive als schuld te zien. Doe je het als prive onttrekking dan keldert je EV omlaag.

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Dan de vraag: Hoe denk jij dit te administreren

Wat te administreren? Ik begrijp je vraag niet?

 

 

 

 


Partner bij B2Bsure, de vooruithelpers in verzekeringen en risicobehee

Ik help ondernemers vooruit met inzicht in en oplossingen voor aansprakelijkheid, arbeidsongeschiktheid en pensioen.

Waarmee kan ik jou vooruit helpen? 

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Dan de vraag: Hoe denk jij dit te administreren

Wat te administreren? Ik begrijp je vraag niet?

 

 

 

Zie boven. De OR is onderdeel van je ondernemingsvermogen maar maar tegelijk moet je het prive aanmerken in je aangifte. Dat kan alleen als het ook onderdeel is van je prive vermogen. En dat kan door prive een schuld te nemen uit je onderneming.

 

Ofwel, ik wil van jou zien hoe je de balans opstelt.

 

En hoe je dan de aangifte opstelt in BOX 3, want je hebt dan eenzelfde bedrag als spaartegoed en als schuld.

 

 

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer
De OR is onderdeel van je ondernemingsvermogen maar maar tegelijk moet je het prive aanmerken in je aangifte.

Nee, dat moet je niet. Hier weer de verwarring tussen de OR enerzijds, en de al dan niet aanwezige middelen ter dekking van de OR anderzijds

 

Privé aanmerken moet je hooguit doen met de gelden die jij verkiest aan te houden ter dekking van de OR en die geen onderdeel uitmaken van het ondernemingsvermogen. Dát is privé geld, en belast in box 3

Terug naar de startpost van TS: als dat geld op die spaarrekening gewoon behoort tot het ondernemingsvermogen, is er niets aan de hand. Maar het enkele feit dat het dient ter dekking van de OR, maakt het dus geen ondernemingsvermogen!

 

 


Partner bij B2Bsure, de vooruithelpers in verzekeringen en risicobehee

Ik help ondernemers vooruit met inzicht in en oplossingen voor aansprakelijkheid, arbeidsongeschiktheid en pensioen.

Waarmee kan ik jou vooruit helpen? 

Link to post
Share on other sites
  • 1
  • Rate this answer

Voordat iedereen elkaar de hersens inslaat, wil ik opmerken dat eigenlijk iedereen wel gelijk heeft. Er wordt alleen langs elkaar heen gepraat, omdat er over verschillende specifieke situaties wordt gesproken. Het is allemaal niet zo zwart-wit. En het antwoord op de vraag van TS dat de liquide middelen in box 3 horen, is ook niet gezegd. De crux van het verhaal zit 'm namelijk uitsluitend in de langdurigheid waarmee hij die liquide middelen laat 'nixen' in de zaak.

 

Allereerst moet je vaststellen of je wel aan de Oudedagsreserve mag toevoegen. Dat is op zich een simpele rekensom. Een percentage van 9,8% maal de winst met een maximum van 8.774 euro, maar tevens met een maximum van de Oudedagsreserve (OR) aan het begin van jaar minus het Ondernemingsvermogen (OV) aan het eind van het jaar.

 

Stel dat je net begint met ondernemen (dus OV = nihil, OR = nihil). Vervolgens maak je 30.000 euro omzet en heb je 10.000 euro kosten, dan heb je dus een winst van 20.000 euro. Hierdoor zou je dus 1.960 euro aan de Oudedagsreserve mogen toevoegen. Stel dat je tevens 18.500 euro aan privéonttrekkingen hebt gedaan, waardoor je OV aan het einde van het jaar 1.500 euro is. Dan mag je dus maximaal 1.500 euro toevoegen aan je Oudedagsreserve.

 

In dit geval is het ook niet ondenkbeeldig dat die 1.500 euro daadwerkelijk in de zaak zit en zelfs als (uitsluitend) liquide middelen. Op basis van de gegeven antwoorden zou je kunnen denken dat je óf geen OR zou moeten toevoegen wegens geen OV óf geen OR zou mogen toevoegen wegens het feit dat er alleen liquide middelen tegenover zouden staan. Beide zijn echter onjuist, want op zich mag je in dit geval gewoon doteren aan de OR.

 

Het punt zit 'm alleen in hoe lang je dat blijft doen. Als je jaar na jaar liquide middelen in de zaak aanhoudt enkel en alleen ter dekking van de FOR, dan is het inderdaad zo dat die liquide middelen fiscaal verhuizen naar box 3 - maar alleen op het moment dat het langdurig gaat worden (en dus niet onmiddellijk). Zolang je liquide middelen aanhoudt ter dekking van de Ondernemingsreserve met als doel dit geld nog voor de zaak te laten werken, dan is en blijven die liquide middelen gewoon in box 1.

 

Ik moet er overigens bij zeggen dat ik in mijn geval de Oudedagsreserve volledig - en blijvend - kon dekken met liquide middelen, omdat die liquide middelen tegelijkertijd dienden als dekking voor overlopende passiva. Klanten betaalden namelijk contracten veelal vooruit, waardoor er behoorlijke bedragen liquide waren voor nog te leveren diensten.

 

Dus om even on topic te blijven: de vragensteller moet zich afvragen of zijn zakelijke liquide middelen 'eventjes' in de zaak blijven zitten (ter dekking van de OR met zicht op investeringen bijvoorbeeld) of dat hij het geld blijvend op de plank laat liggen (met de dekking van de OR als doel op zichzelf). In het eerste geval is er niets aan de hand en blijven de liquide middelen dus gewoon in box 1. In het tweede geval gaat het geld echter wél naar box 3 en krijg je dus eigenlijk te maken met een verplichte privéopname. Het OV gaat dan omlaag, wat de kans op een toekomstige dotatie ook weer kleiner maakt.


The goal of a resonance cascade is to plant the seeds of growth rather than yearning. If you think pseudo-profound bullshit quotes are inspirational, you're, well, kinda dumb. https://goo.gl/fZf4oe

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Ik moet er overigens bij zeggen dat ik in mijn geval de Oudedagsreserve volledig - en blijvend - kon dekken met liquide middelen, omdat die liquide middelen tegelijkertijd dienden als dekking voor overlopende passiva. Klanten betaalden namelijk contracten veelal vooruit, waardoor er behoorlijke bedragen liquide waren voor nog te leveren diensten

Hehe ;), uitstekende verantwoording van het ondernemingsvermogen


Partner bij B2Bsure, de vooruithelpers in verzekeringen en risicobehee

Ik help ondernemers vooruit met inzicht in en oplossingen voor aansprakelijkheid, arbeidsongeschiktheid en pensioen.

Waarmee kan ik jou vooruit helpen? 

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

  • Bring your business plan to a higher level!

    All topics related to entrepreneurship are discussed on this forum.

    • Ask your entrepreneur questions
    • Answers / solutions from fellow entrepreneurs
    • > 65,000 registered members
    • > 100,000 visitors per month
    •  Available 24/7 / within <6 hours of response
    •  Always free

  • Who's Online

    Er zijn 9 leden online en 252 gasten

    (See full list)    
  • Also interesting:

  • Ondernemersplein



EN

×

Cookies on HigherLevel.nl

Cookies are necessary for Higherlevel.nl to function properly. By using HigherLevel.nl you declare to have read and accepted our terms and conditions.

 More information   I accept