liquide middelen FOR in box 1 of box 3?

[bob muk]

ik heb een vraag, wie weet het antwoord hierop?

ik heb een eenmanszaak.

de for staat op de balans bij passiva, er staan grotendeels liquide middelen tegenover bij de activa.

ik denk: deze liquide middelen vallen niet in box3, en de rente moet in box1 opgegeven worden.

maar: de liquide middelen staan op een privé spaarrekening.

hoe geef ik dit nu aan?

 

moet ik het aangeven als geen renteopbrengst in box1 en alles in box3 laten belasten?

of moet ik de spaarrekening waar de liquide middelen op staan als zakelijk aanmerken en zo uit box3 halen? in dat geval kloppen de saldi niet, want op die rekening staat meer geld dan de hoogte van de liquide middelen bij de activa.

wie weet hoe het moet?

mijn hersens kraken inmiddels.

dank en groeten!

[prinsrachid]

Voordat iedereen elkaar de hersens inslaat, wil ik opmerken dat eigenlijk iedereen wel gelijk heeft. Er wordt alleen langs elkaar heen gepraat, omdat er over verschillende specifieke situaties wordt gesproken. Het is allemaal niet zo zwart-wit. En het antwoord op de vraag van TS dat de liquide middelen in box 3 horen, is ook niet gezegd. De crux van het verhaal zit 'm namelijk uitsluitend in de langdurigheid waarmee hij die liquide middelen laat 'nixen' in de zaak.

 

Allereerst moet je vaststellen of je wel aan de Oudedagsreserve mag toevoegen. Dat is op zich een simpele rekensom. Een percentage van 9,8% maal de winst met een maximum van 8.774 euro, maar tevens met een maximum van de Oudedagsreserve (OR) aan het begin van jaar minus het Ondernemingsvermogen (OV) aan het eind van het jaar.

 

Stel dat je net begint met ondernemen (dus OV = nihil, OR = nihil). Vervolgens maak je 30.000 euro omzet en heb je 10.000 euro kosten, dan heb je dus een winst van 20.000 euro. Hierdoor zou je dus 1.960 euro aan de Oudedagsreserve mogen toevoegen. Stel dat je tevens 18.500 euro aan privéonttrekkingen hebt gedaan, waardoor je OV aan het einde van het jaar 1.500 euro is. Dan mag je dus maximaal 1.500 euro toevoegen aan je Oudedagsreserve.

 

In dit geval is het ook niet ondenkbeeldig dat die 1.500 euro daadwerkelijk in de zaak zit en zelfs als (uitsluitend) liquide middelen. Op basis van de gegeven antwoorden zou je kunnen denken dat je óf geen OR zou moeten toevoegen wegens geen OV óf geen OR zou mogen toevoegen wegens het feit dat er alleen liquide middelen tegenover zouden staan. Beide zijn echter onjuist, want op zich mag je in dit geval gewoon doteren aan de OR.

 

Het punt zit 'm alleen in hoe lang je dat blijft doen. Als je jaar na jaar liquide middelen in de zaak aanhoudt enkel en alleen ter dekking van de FOR, dan is het inderdaad zo dat die liquide middelen fiscaal verhuizen naar box 3 - maar alleen op het moment dat het langdurig gaat worden (en dus niet onmiddellijk). Zolang je liquide middelen aanhoudt ter dekking van de Ondernemingsreserve met als doel dit geld nog voor de zaak te laten werken, dan is en blijven die liquide middelen gewoon in box 1.

 

Ik moet er overigens bij zeggen dat ik in mijn geval de Oudedagsreserve volledig - en blijvend - kon dekken met liquide middelen, omdat die liquide middelen tegelijkertijd dienden als dekking voor overlopende passiva. Klanten betaalden namelijk contracten veelal vooruit, waardoor er behoorlijke bedragen liquide waren voor nog te leveren diensten.

 

Dus om even on topic te blijven: de vragensteller moet zich afvragen of zijn zakelijke liquide middelen 'eventjes' in de zaak blijven zitten (ter dekking van de OR met zicht op investeringen bijvoorbeeld) of dat hij het geld blijvend op de plank laat liggen (met de dekking van de OR als doel op zichzelf). In het eerste geval is er niets aan de hand en blijven de liquide middelen dus gewoon in box 1. In het tweede geval gaat het geld echter wél naar box 3 en krijg je dus eigenlijk te maken met een verplichte privéopname. Het OV gaat dan omlaag, wat de kans op een toekomstige dotatie ook weer kleiner maakt.

[colombo]

Maar ik maak me uberhaupt weinig zorgen want het staat namelijk nergens in een wet beschreven. Het enige wat de belastingdienst stelt is dat je de keuze hebt de OR in eigen beheer te nemen.

 

Ik zou me dan juist wel zorgen maken, want de Staatsecretaris is druk bezig om alle regelingen die betrekking hebben op eigen beheer te liquideren. de FOR dotatie is al drastisch verlaagd, en nu is pensioen in eigen beheer voor DGA's aan de beurt: dat wordt volledig afgeschaft. Grote kans dat daarna de FOR verder aan banden wordt gelegd

 

Ik ga niet speculeren op wat mogelijk komen gaat. Daarentegen ga ik af op het advies van meerdere adviseurs die ik gesproken heb om toch zo lang als het kan maximaal gebruik te maken van de huidige regelingen.

 

Maar voor TS en anderen is het goed om weer eens groot misverstand uit de wereld te helpen. De belastingdienst maakt namelijk bij een Eenmanszaak geen enkel onderscheid tussen een prive en zakelijke (spaar)rekening. Dit in tegenstelling tot wat banken ons graag doen laten geloven omdat zij namelijk baat hebben bij het afzetten van duurdere zakelijke producten. Voor de belastingdienst gaat het enkel en alleen om het doel en karakter van de rekening en tot welk vermogen het toebehoort. Dat laatste blijkt uit je administratie.

 

Sterker de belastingdienst stelt geen enkele eis hoe jij je bankrekeningen inricht en je kunt voor het voeren van je Eenmanszaak je bestaande priverekening gebruiken waarmee je je boodschappen doet en je huur of hypotheek van betaalt. Dat het niet verstandig is en dat je dan overzicht mist vertellen ze je er dan ook bij. Ook dat een zakelijke rekening qua tenaamstelling wat professioneler oogt bij het versturen en betalen van facturen. Wat dat betreft adviseer ik een ieder, en dus ook mensen die al langer in het vak zitten, eens een startersavond te bezoeken en/of de telefoon te pakken en de belastingdienst zelf te bellen.

 

Overigens als je een Eenmanszaak voert en je krijgt controle dan moet je op verzoek inzage geven in al je bankrekeningen, dus zowel "zakelijk" maar ook prive bij gemengd gebruik of als er vermoeden is van zwart geld. Daarom is het aan te raden aparte rekeningen aan te houden en dit duidelijk te maken in je administratie. Ook dit krijg je te horen tijdens zo'n startersavond.

 

Om het nog even ingewikkelder te maken. Een prive rekening bij de bank kan een zakelijke rekening zijn volgens de belastingdienst en andersom kan een zakelijke rekening bij de bank een prive rekening zijn volgens de belastingdienst. Je moet dus niet kijken naar de naam van de rekening maar naar de aard van de rekening. Toch is het verstandig om misverstanden te voorkomen zakelijk een zakelijke rekening aan te houden, zeker omdat je aangifte al voor ingevuld wordt en de belastingdienst over alle gegevens beschikt. Maar het hoeft dus beslist niet.

[colombo]

Om nog even wat olie op het vuur te gooien ;D

 

Hof Den Haag:

6.3. Door belanghebbende, op wie te dezen de bewijslast rust, zijn geen feiten of omstandigheden aangevoerd op grond waarvan geoordeeld kan worden dat de aandelen zijn verworven in het kader van de normale uitoefening van de onderneming. Wel heeft belanghebbende gesteld dat de aanwending van het banktegoed is geschied ten behoeve van zijn oudedagsvoorziening en dat het aandelenpakket is aangehouden ter dekking van de fiscale oudedagsreserve (hierna: FOR). Nog afgezien van het feit dat de overige tot het ondernemingsvermogen behorende activa hiertoe nagenoeg toereikend zijn, dient naar het oordeel van het Hof de aanwending van geldmiddelen, die in beginsel behoren tot het ondernemingsvermogen, ten behoeve van de oudedagsvoorziening van de ondernemer, naar zijn aard uitsluitend diens privé-belang en pleegt de ondernemer daarmee een onttrekking van het ondernemingsvermogen.

6.4. Aan voormeld oordeel doet niet af het feit dat met ingang van het jaar 2001 ingevolge artikel 3.53, eerste lid, onderdeel c, van de Wet inkomstenbelasting 2001 (hierna: de Wet) de FOR, als voorziening, tot het fiscale ondernemingsvermogen wordt gerekend. Blijkens de wetsgeschiedenis van voormelde bepaling is met de overbrenging van de FOR naar het winstregime immers geen materiële wijziging beoogd van het voordien geldend regime waarbij de FOR extracomptabel werd bijgehouden doch heeft deze - voor zover hier van belang - ten doel het beter zichtbaar maken voor de belastingplichtige hoe hoog de FOR is waardoor het voor hem inzichtelijk wordt op welk bedrag nog een belastingclaim drukt indien de FOR niet wordt aangewend voor de aankoop van een lijfrente (vergelijk MvT, Kamerstukken II 1998/99, 26727, nr. 3, blz. 114).

 

Dank voor het delen van deze uitspraak. Dit brengt zeker licht in de duisternis. De uitspraak is voor mij een bevestiging hoe de belastingdienst tegen deze zaken aankijkt. Maar ook het hof is duidelijk in haar uitspraak. Deze uitspraak kan zeker als jurisprudentie gebruikt worden.

 

Opvallend zijn de volgende passages:

6.1. Naar tussen partijen niet in geschil is behoorden de liquide middelen, zolang deze in de vorm van een banktegoed werden aangehouden, tot het ondernemingsvermogen van belanghebbende. Nu geen feiten of omstandigheden zijn gebleken die in een andere richting wijzen, zal het Hof partijen in hun gemeenschappelijk standpunt volgen.

Dit kan niet anders uitgelegd worden dat de belastingdienst liquide middelen accepteert als ondernemingsvermogen. Zolang er maar sprake is van een banktegoed. Voor zover ik heb begrepen stelt de belastingdienst als aanvullende voorwaarde dat de liquide middelen die dekking geven aan de OR op een niet-geblokkeerde bankrekening staan.

 

6.2. Voor het antwoord op de vraag of de door belanghebbende, als aanwending van onder meer voormeld banktegoed, aangekochte aandelen in beursgenoteerde vennootschappen, tot het ondernemingsvermogen behoren, is beslissend of belanghebbende die aandelen heeft verworven binnen het kader van de normale uitoefening van zijn onderneming. Binnen bedoeld kader valt niet het investeren in aandelen voor doeleinden die op zichzelf bezien aan de onderneming vreemd zijn, tenzij sprake is van belegging van tijdelijk overtollige liquide middelen op een zodanige wijze dat redelijkerwijs moet worden aangenomen dat de aldus belegde middelen tijdig weer in de onderneming beschikbaar zullen zijn (vergelijk HR 15 september 1999, nr. 34 647, BNB 1999/406*).

Hiermee stelt het hof vast dat het kopen van aandelen niet binnen het kader van de normale uitoefening behoort en de koop van de aandelen een prive aangelegenheid was en het daarom dus als prive ontrekking bestempeld moet worden. Dit is in lijn met de eerdere quote omdat de belastingdienst namelijk als voorwaarde stelt dat er sprake moet zijn van een banktegoed.

 

4.1. Tussen partijen is uitsluitend in geschil het antwoord op de vraag of in verband met het door belanghebbende in 2002 geleden koersverlies op de aandelen Landis en de aandelen Versatel een bedrag van € 63.629 als ondernemingsverlies kan worden aangemerkt. Belanghebbende beantwoordt deze vraag bevestigend. De Inspecteur beantwoordt deze vraag primair ontkennend en subsidiair stelt de Inspecteur dat een bedrag van € 27.509 als ondernemingsverlies in aanmerking genomen kan worden.

Dit is waar de belastingdienst zich feitelijk druk maakt in deze zaak. Er zijn aandelen gekocht en hierop is verlies geleden. Dit verlies is vervolgens onterecht in de winst/verlies rekening opgenomen van de onderneming. De belastingdienst gaat hier niet mee akkoord en corrigeert de aangifte.

Het hof lijkt wat strenger dan de belastingdienst. Het hof stelt immers dat het kopen van de aandelen een prive aangelegenheid is.

 

Ten overvloede nog even de kern van de zaak:

Belanghebbende heeft een tot het ondernemingsvermogen behorend banktegoed aangewend voor belegging in aandelen in beursgenoteerde vennootschappen. Op de aandelen is een fors koersverlies geleden. Belanghebbende stelt dat de aanwending van het banktegoed is geschied t.b.v. zijn oudedagsvoorziening en dat het aandelenpakket is aangehouden ter dekking van de FOR. Het hof beslist dat de aandelen niet in het kader van de normale uitoefening van de onderneming zijn verworven. De aanwending van de geldmiddelen dient belanghebbendes privébelang en er is sprake van een onttrekking. Het koersverlies kan niet in aftrek komen op de winst.

 

Gezien de verwoording van het hof in deze uitspraak en de opstelling van de belastingdienst in deze zaak kan ik tot geen andere conclusie komen dat de belastingdienst geen enkel probleem van maakt dat een OR gedekt wordt door liquide middelen zolang dit maar direct opeisbaar is vanuit een banktegoed.

 

 

[Norbert Bakker]

maar de uitspraak en de opstelling van zowel de belastingdienst als het hof is toch wel vrij duidelijk aangezien er sprake is van voldoende liquide middelen die nog steeds dekking geven aan de OR.

Ze geven alleen volgens de ondernemer dekking aan de OR. Voor BD en Hof is dat irrelevant, net zoals het niet relevant is of er liquide of overige middelen tegenover staan.

BD toetst alleen of het ondernemingsvermogen zakelijk is, en laat daarbij de OR volledig buiten beschouwing.

 

Zolang een zakelijke dienstverlener een voornamelijk uit liquiditeiten bestaand ondernemingsvermogen heeft heeft van max enige tienduizenden Euro's, of goede argument (anders dan OR ) om een hoger ondernemingsvermogen aan te houden (zoals PrinsRachid), is er niets aan de hand, en kan de zakelijke dienstverlener ook een OR opbouwen van enige tienduizenden Euro's

 

Maar dat is dan ook het maximum. Een echt serieuze oudedagsvoorziening (van zeg € 20.000,- bruto uitkering per jaar) vereist een totale inleg (ex rendement op die inleg) van minimaal € 200.000,-: dat bedrag zal een zakelijk dienstverlener zonder materiële activa anders dan liquiditeiten op de balans nooit aan OR op kunnen bouwen : boven de € 50.000,- houdt het wel een beetje op met liquide zakelijk ondernemingsvermogen (tenzij je - zoals PrinsRachid, goede argumenten hebt)

(Uiteraard kan de zakelijk dienstverlener het pensioenbedrag zélf wel opbouwen: dat is een kwestie van tussentijds afstorten naar bancaire lijfrente )

 

Het enkele feit dat de OR als "voorziening" niet fiscaal of commercieel gewaardeerd wordt inclusief rendement of oprenting toont al aan dat het geen reserve en al helemaal geen eigen beheer is: het is niet meer dan een lat waarop wordt bijgehouden hoeveel belastinguitstel is verleend.

 

Zoals het hof het stelt:

Blijkens de wetsgeschiedenis van voormelde bepaling is met de overbrenging van de FOR naar het winstregime immers geen materiële wijziging beoogd van het voordien geldend regime waarbij de FOR extracomptabel werd bijgehouden doch heeft deze - voor zover hier van belang - ten doel het beter zichtbaar maken voor de belastingplichtige hoe hoog de FOR is waardoor het voor hem inzichtelijk wordt op welk bedrag nog een belastingclaim drukt indien de FOR niet wordt aangewend voor de aankoop van een lijfrente (vergelijk MvT, Kamerstukken II 1998/99, 26727, nr. 3, blz. 114)

Conclusie mijnerzijds waarmee je het eens of oneens mag zijn: "eigen beheer" OR voor zakelijk dienstverleners is mogelijk, maar binnen de beperking van een zakelijk ondernemingsvermogen. Het is daardoor voor een zakelijk dienstverlener zonder noemenswaardige vaste activa niet mogelijk om een beetje redelijk pensioen op te bouwen met alleen OR zonder tussentijds af te storten in (bancaire) lijfrentes . Eigen beheer is ook nooit de bedoeling geweest van de wetgever

 

Daarnaast merk ik nogmaals op dat de Staatssecretaris van Financiën een actief beleid voert om ongedekte (lees: met niet aanwezige of niet geblokkeerde middelen) belastinguitstel aan banden te leggen. Het volledig afschaffen van Eigen beheer voor DGA's en het beperken van de opbouwpercentages van de OR zijn daar de duidelijk merkbare gevolgen van.

 

En conclusie voor de startvraag van de topicstarter "Re: liquide middelen FOR in box 1 of box 3?" is dus: liquide middelen in box 1 als het onderdeel uitmaakt van het zakelijke ondernemingsvermogen, anders Box 3. Dat de ondernemer meent dat die middelen dienen ter dekking van de FOR is daarbij niet relevant

 

Dit is toch een wending in dit topic, waar je eerder nogal tegen muren leek te lopen.

Die muren zijn de wet, de duidelijke en gemotiveerde intentie van de wetgever met die wet, jurisprudentie, op stapel staand wetgeving en de motivatie van de Minister van Financiën daarover, meningen van 3 specialisten en concrete voorbeelden gegeven door die specialisten.

 

Waar Alexander en jij in volharden is creativiteit en wenselijkheid. Mooie eigenschappen, maar molens blijven molens ,waarde Sancho en Don.

 

 

[prinsrachid]

Ik ben benieuwd wel concrete voorbeelden je hier bedoelt. De enige twee voorbeelden in dit topic zijn gevalletjes van creatief boekhouden. Daarnaast ontbreekt het nog steeds aan een duidelijk citaat uit de wet en/of jurisprudentie.

Het is allemaal niet zo moeilijk als je geld net zo instrumenteel beschouwt als andere vaste (of vlottende) activa. Alle zaken die "nagenoeg geheel" privé (minder dan 10% zakelijk) worden gebruikt, verhuizen simpelweg van de balans van de eenmanszaak naar privé. En dan maakt het dus niet uit of het gaat om een auto, een computer, een machine...of een zak met geld.

 

En daarmee wordt je vrijheid tot het aanhouden van de waarde (in geld) van de Oudedagsreserve in eigen beheer niet beknot, want de fiscus legt je geen strobreed in de weg om dat bedrag apart te zetten. Het enige dat verandert is de manier waarop er belasting over wordt geheven.

 

In veel gevallen zal dat overigens geen fluit uitmaken, maar het zal aan je specifieke omstandigheden liggen of het je veel belastingcenten scheelt. In box 3 betaal je weliswaar (momenteel) een hogere heffing, maar heb je ook weer een (hoge) vrijstelling. In box 1 betaal je alleen over het daadwerkelijke rendement, maar heb je weer geen vrijstelling - waarbij de rente zelf ook nog bedroevend is.

[4711]

Tegoeden op een privérekening (voor privé) moet je uiteraard in box 3 verantwoorden.

 

(Het is zelfs zo dat overtollige liquide middelen op de balans, dus "van het bedrijf", moeilijk te verdedigen zijn met het argument dat de bestemming de FOR is - dus ook stond het geld op een zakelijke rekening, dan zou het hoogstwaarschijnlijk eigenlijk in box 3 thuishoren.)

 

 

[brood]

Het is de vraag of je liquide (vanaf een prive rekening) überhaupt op de balans mag zetten. Zou daarmee de FOR het eigen vermogen overstijgen en je bijvoorbeeld ook niet voldoen aan het urencriterium, of indien je in 2014 al 65+ oud was, dan moet je de FOR laten afnemen, met als gevolg een verhoging van de winst.

 

[prinsrachid]

Persoonlijk heb ik de FOR na dotatie altijd op een zakelijke bankrekening laten staat. Daarmee bleef het dus ook buiten box 3. Ik zie het zakelijk aanhouden van het FOR-bedrag ook totaal niet als 'overtollige' liquide middelen, maar de enig juiste manier om op een prudente manier die voorziening veilig te stellen.

 

Daarmee zit het spaarbedrag dus in de onderneming in box 1. Ik heb overigens die bedragen altijd wel op spaarrekeningen aangehouden die duidelijk een zakelijke tenaamstelling hadden (om verwarring te voorkomen). Het is dan uiteraard wel zo dat de rente over die bedragen bij je winst moeten worden opgeteld. Je betaalt dan geen 30% over een fictieve 4%, maar maximaal 52% over de daadwerkelijke rente.

 

Ik blijf de Oudedagsreserve een vreemde eend in de bijt vinden. Ze noemen het dan wel een reserve, maar ik heb het altijd meer gezien als een voorziening. Je mag de dotatie immers van de winst aftrekken en je kunt er ook niet op interen bij verlies, zoals bij een reguliere (winst)reserve.

[4711]

Ik blijf de Oudedagsreserve een vreemde eend in de bijt vinden.

 

Dat heb je dan ook heel goed gezien (uiteraard, jou kennende!).

 

Want het is ook geen 'zakelijke' verplichting. Het is een privé-ding, net als je pensioen en premie lijfrente e.d.

 

Vandaar dus dat het "zakelijk" aanhouden van liquide middelen (op de balans) voor de FOR eigenlijk niet kan.

 

Maar het is (ook voor de belastingdienst!) soms niet heel helder allemaal.

 

 

[Joost Rietveld]

Om Peters zienswijze kracht bij te zetten:

 

Al in mijn jonge jaren als belastingadviseur (zal ergens in 2002 zijn geweest) had ik van doen met een klant die geld van privé naar de zaak had gestort omdat de FOR volgens hem 'onder water' stond.

 

Hij boekte 30.000 van privé naar de zaak om zo een eigen vermogen (excl. FOR) te creëren dat net iets hoger was dan de FOR zelf. ^{Waarschijnlijk in de hoop dat hij in het jaar daarop weer kon doteren aan de FOR. En uiteraard zonder overleg met ons vooraf, zodat wij de boel mochten proberen op te ruimen achteraf.}

 

De fiscus stuurde ons een keurige brief waarin deze handelswijze een halt werd toegeroepen. De FOR is een privéaangelegenheid. Het faciliteert belastinguitstel zodat tzt een oudedagsvoorziening aangekocht kan worden. En aangezien die oudedagsvoorziening als privé bestempeld wordt, zal het aanhouden van liquide middelen ter dekking van de FOR op de balans van een eenmanszaak niet als zakelijk bezit gezien worden.

 

Ergo: die 30.000 werd gewoon behandeld als box 3 bezit en cliënt kon ook het jaar daarop geen FOR dotatie toepassen (omdat het eigen vermogen ex FOR dus al lager was dan de stand van de FOR).

 

gr. Joost

[brood]

Daarmee zit het spaarbedrag dus in de onderneming in box 1. Ik heb overigens die bedragen altijd wel op spaarrekeningen aangehouden die duidelijk een zakelijke tenaamstelling hadden (om verwarring te voorkomen). Het is dan uiteraard wel zo dat de rente over die bedragen bij je winst moeten worden opgeteld.

De scheiding van zakelijk en privé is bij een EMZ (IB-onderneming) toch wel in te delen. Indien men van de privérekening ineens de bankkosten en rente zakelijk verrekent, is het dan een zakelijke liquide op de balans? Volgens mij is een zakelijke rekening zakelijk en een privé rekening (privénaam) privé. Hetgeen nu ook expliciet in de online aangifte aangevinkt moet worden en ik neem aan dat men niet zomaar van een privérekening de rente en bankkosten zakelijk mag verrekenen.

 

Omgekeerd evenwel zo, als men van een privé-auto de BTW op onderhoud terugvordert, dan is deze voor de BTW zakelijk geëtiketteerd :-[

 

De FOR is een privéaangelegenheid. Het faciliteert belastinguitstel zodat tzt een oudedagsvoorziening aangekocht kan worden.

Blijft in mijn ogen ook wankel. Nu is het technisch bij de FOR zo dat deze bij de (online) aangifte onder Eigen Vermogen op het zakelijke deel geplaatst moet zijn. Het is daar een balanspost en behoort dan (volgens mij) ook in de zakelijke administratie gecontinueerd te worden voor de volgende aangifte in het zakelijke deel. Dus daaruit volgt dat de FOR (zeker technisch) een zakelijke entiteit is. Maar inderdaad oplosbaar met een privé verplichting.

 

Zo kan men overigens ook niet stellen dat bijvoorbeeld privé opnames niet zakelijk zijn.

 

[bob muk]

top, dus deze liquide middelen vallen in box3, dank allen.

 

nu beschrijft joost een cliënt die geen FOR dotatie kon toepassen omdat het eigen vermogen ex FOR lager was dan de stand van de FOR.

hoe zit dat nu precies?

 

de fiscus zegt: De oudedagsreserve mag door de toevoeging niet uitkomen boven het ondernemingsvermogen.

 

de fiscus noemt nergens het eigen vermogen, het eigen vermogen is onderdeel van het ondernemingsvermogen.

wordt in het voorbeeld van joost niet het ondernemingsvermogen ipv het eigen vermogen bedoeld?

 

immers, als je een beetje pensioen wil hebben, zal je op je 67e bv. 2 ton in de for moeten hebben, en het lijkt mij verboden om als zzper dan ook nog 2 ton aan eigen vermogen aan te houden (wat het ondernemingsvermogen op minstens 4 ton brengt), omdat dit gezien zal worden als overtollige liquide middelen op de balans.

[Norbert Bakker]

immers, als je een beetje pensioen wil hebben, zal je op je 67e bv. 2 ton in de for moeten hebben, en het lijkt mij verboden om als zzper dan ook nog 2 ton aan eigen vermogen aan te houden (wat het ondernemingsvermogen op minstens 4 ton brengt), omdat dit gezien zal worden als overtollige liquide middelen op de balans.

Dat klopt. De FOR is namelijk helemaal niet bedoeld om liquide te houden: de bedoeling is juist om die liquiditeiten in een lijfrente te storten, waarmee je de FOR weer verlaagt.

Een FOR van 2 ton op de balans kan feitelijk alleen als die middelen niet liquide zijn, maar - bijvoorbeeld - nog vastzitten in stenen of andere materiële vaste activa. Bij het staken of verkopen van het bedrijf komt die waarde vrij, en wordt daarmee op dat moment een lijfrente aangekocht. Dát is de hele bedoeling van de FOR

 

Voor zakelijke dienstverleners met niet of nauwelijks materiële activa, is het nooit de bedoeling geweest om een hoge FOR reserve op te kunnen bouwen.

 

 

[brood]

de fiscus noemt nergens het eigen vermogen, het eigen vermogen is onderdeel van het ondernemingsvermogen.

 

 

Toch wel. Ook de door mij gemaakte verwarring:

Eigen vermogen en Oudedagsreserve (F(OR)) zijn onderdeel van het Ondernemingsvermogen.

Dit dus genoemd in de IB aangifte (online).

 

Daarin mag de Oudedagsreserve (OR) dus niet hoger worden dan het (Ondernemingvermogen minus OR), bij een volgende dotatie.

 

 

[bob muk]

de fiscus noemt nergens het eigen vermogen, het eigen vermogen is onderdeel van het ondernemingsvermogen.

 

 

Toch wel. Ook de door mij gemaakte verwarring:

Eigen vermogen en Oudedagsreserve (F(OR)) zijn onderdeel van het Ondernemingsvermogen.

Dit dus genoemd in de IB aangifte (online).

 

Daarin mag de Oudedagsreserve (OR) dus niet hoger worden dan het (Ondernemingvermogen minus OR), bij een volgende dotatie.

 

 

op de site van de fiscus kan ik nergens terugvinden dat de Oudedagsreserve (OR) niet hoger mag worden dan het eigen vermogen (Ondernemingsvermogen minus OR) bij een volgende dotatie.

 

er staat alleen: De oudedagsreserve mag door de toevoeging niet uitkomen boven het ondernemingsvermogen.

het eigen vermogen is slechts onderdeel van het ondernemingsvermogen.

in die context kun je zeggen dat je niet mag doteren als het eigen vermogen negatief is, maar meer niet.

 

ook in andere openbare bronnen kan ik hier niets over vinden.

waar staat dat dan?

 

het zou gek zijn, want dan moet je eigen vermogen jaarlijks meestijgen met je OR, en dat is bedrijfsmatig nergens voor nodig.

 

 

[bob muk]

immers, als je een beetje pensioen wil hebben, zal je op je 67e bv. 2 ton in de for moeten hebben, en het lijkt mij verboden om als zzper dan ook nog 2 ton aan eigen vermogen aan te houden (wat het ondernemingsvermogen op minstens 4 ton brengt), omdat dit gezien zal worden als overtollige liquide middelen op de balans.

Voor zakelijke dienstverleners met niet of nauwelijks materiële activa, is het nooit de bedoeling geweest om een hoge FOR reserve op te kunnen bouwen.

dat is ook het gekke, want zakelijke dienstverleners met niet of nauwelijks materiële activa hebben ook recht op pensioenopbouw, en er bestaat geen verplichting om de liquiditeiten in een lijfrente te storten. als alles in box3 staat, maakt het feitelijk ook niets uit, zou ik zeggen.

sterker, de fiscus heeft er alleen maar baat bij dat het in box3 staat, want zodra afgestort is het uit box3 en kunnen ze er geen spaartax meer over heffen.

volgens mij mag ik zelf kiezen of en wanneer ik af wil storten in lijfrentepolis en heb ik ook recht op pensioenopbouw, al heb ik geen dure machines etc.

[Norbert Bakker]

op de site van de fiscus kan ik nergens terugvinden dat de Oudedagsreserve (OR) niet hoger mag worden dan het eigen vermogen (Ondernemingsvermogen minus OR) bij een volgende dotatie.

ook in andere openbare bronnen kan ik hier niets over vinden.

waar staat dat dan?

Wet op de inkomstenbelasting, artikel 3.68, lid 2:

2. De op grond van het eerste lid berekende toevoeging bedraagt ten hoogste het bedrag waarmee het ondernemingsvermogen bij het einde van het kalenderjaar de oudedagsreserve bij het begin van het kalenderjaar te boven gaat.

 

dat is ook het gekke, want zakelijke dienstverleners met niet of nauwelijks materiële activa hebben ook recht op pensioenopbouw, en er bestaat geen verplichting om de liquiditeiten in een lijfrente te storten. als alles in box3 staat, maakt het feitelijk ook niets uit, zou ik zeggen.

sterker, de fiscus heeft er alleen maar baat bij dat het in box3 staat, want zodra afgestort is het uit box3 en kunnen ze er geen spaartax meer over heffen.

Waarom denk je dat de fiscus zo druk bezig is eigen beheer af te bouwen? Heel veel ondernemers genieten belastinguitstel voor pensioenopbouw op papier, en op het moment suprême blijkt het geld er niet meer te zijn. Poef, weg...belastinguitstel is niet bedoeld als belastingafstel.

Vandaar dat je als zakelijke dienstverlener niet onbeperkt FOR kunt opbouwen: daarvoor is je zakelijke vermogen simpelweg te beperkt. Kortom: je redenatie klopt niet: de fiscus heeft er veel meer belang bij dat die muntjes geblokkeerd staan op een bancaire lijfrenterekening en daadwerkelijk op 67 tot belaste uitkering komen, dan heffing in box 3.

 

 

[colombo]

Persoonlijk heb ik de FOR na dotatie altijd op een zakelijke bankrekening laten staat. Daarmee bleef het dus ook buiten box 3. Ik zie het zakelijk aanhouden van het FOR-bedrag ook totaal niet als 'overtollige' liquide middelen, maar de enig juiste manier om op een prudente manier die voorziening veilig te stellen.

 

Daarmee zit het spaarbedrag dus in de onderneming in box 1. Ik heb overigens die bedragen altijd wel op spaarrekeningen aangehouden die duidelijk een zakelijke tenaamstelling hadden (om verwarring te voorkomen). Het is dan uiteraard wel zo dat de rente over die bedragen bij je winst moeten worden opgeteld. Je betaalt dan geen 30% over een fictieve 4%, maar maximaal 52% over de daadwerkelijke rente.

 

Ik blijf de Oudedagsreserve een vreemde eend in de bijt vinden. Ze noemen het dan wel een reserve, maar ik heb het altijd meer gezien als een voorziening. Je mag de dotatie immers van de winst aftrekken en je kunt er ook niet op interen bij verlies, zoals bij een reguliere (winst)reserve.

 

Zo is het precies. De OR is een zakelijk ding. Het is onzin dit als prive aangelegenheid te zien en daarmee in BOX 3 te stallen zoals door een aantal hier gesuggereerd wordt.

 

De OR is onderdeel van je EV en staat op de balans. Er is geen enkele reden de OR ook op een andere in de aangifte te vermelden.

 

Overigens maakt het voor een Eenmanszaak niet uit of je de liquide middelen op een prive of zakelijke rekening hebt staan, zolang het uit de boekhouding maar duidelijk is wat prive en wat zakelijk is.

 

Zelf hanteer ik een mix van prive en zakelijke rekeningen. De spaartegoeden staan op een prive spaarrekening omdat ik daar meer rente krijg. De facturen gaan via een zakelijke ondernemersrekening vanwege de tenaamstelling. In de boekhouding noteer ik precies welke rekeningen ik zakelijk aanhoud en wat er precies op staat.

 

@bob muk: Zorg voor een heldere administratie en balans. Dan wordt het precies duidelijk wat onder activa en passiva vallen. En al die bedragen hebben een zakelijk karakter en kunnen derhalve nooit als prive bestempeld worden en dus ook niet in BOX 3 vallen.

[Norbert Bakker]

Zo is het precies. De OR is een zakelijk ding. Het is onzin dit als prive aangelegenheid te zien en daarmee in BOX 3 te stallen zoals door een aantal hier gesuggereerd wordt.

De OR is onderdeel van je EV en staat op de balans. Er is geen enkele reden de OR ook op een andere in de aangifte te vermelden.

 

Het kwartje valt nog niet, vrees ik... ::) :'(

 

De OR is een zakelijk ding, maar de liquiditeiten die jij daar voor meent zakelijk aan te willen houden naast of boven het benodigde zakelijke vermogen zijn dat niet. Dat is precies wat Peter en Joost gemotiveerd en met voorbeelden aangeven.

 

Je kunt het met zowel de Wet, de fiscus en 2 hele goede boekhouders/fiscalisten oneens zijn en blijven, maar gelijk heb je niet.

 

 

[colombo]

De wet en de belastingdienst zijn hier duidelijk in. Alleen er zijn een aantal personen in dit topic die stellen dat het toch anders is....

 

Als ik het goed begrijp dan is het voor jou geen probleem als er sprake is van materiele activa die de OR afdekt, maar wel een probleem als er sprake is van vlottende activa. Vreemde redenering.

 

De belastingdienst verwacht van jou als ondernemer dat je bij het staken van je onderneming voldoende liquide middelen hebt om de OR fiscaal af te rekenen. Derhalve moet je voldoende liquide middelen aanhouden

 

Dat is de wet en dat is wat de belastingdienst van jou verwacht als ondernemer. Niets meer en niets minder.Persoonlijk vind ik dat een ondernemer die een OR heeft en daar geen middelen tegenover heeft staan een slechte ondernemer is.

 

^{[Abusievelijke mod edit (in plaats van reactie op topic, gereageerd in topic), zo goed mogelijk hersteld]}

[bob muk]

op de site van de fiscus kan ik nergens terugvinden dat de Oudedagsreserve (OR) niet hoger mag worden dan het eigen vermogen (Ondernemingsvermogen minus OR) bij een volgende dotatie.

Wet op de inkomstenbelasting, artikel 3.68, lid 2:

2. De op grond van het eerste lid berekende toevoeging bedraagt ten hoogste het bedrag waarmee het ondernemingsvermogen bij het einde van het kalenderjaar de oudedagsreserve bij het begin van het kalenderjaar te boven gaat.

 

zeer veel dank norbert tot zover.

dit citaat lijkt mijn punt juist te onderstrepen. ook hier is geen sprake van het eigen vermogen, maar van het ondernemingsvermogen.

 

om het even in te vullen met voorbeeld 5.000 dotering aan FOR:

De op grond van het eerste lid berekende toevoeging bedraagt ten hoogste het bedrag (5.000) waarmee het ondernemingsvermogen bij het einde van het kalenderjaar (50.000) de oudedagsreserve bij het begin van het kalenderjaar (45.000) te boven gaat.

 

Dat klopt dan precies. Volgens mij volgt hieruit niet dat de Oudedagsreserve niet hoger mag worden dan het eigen vermogen, of zie ik iets over het hoofd?

[Norbert Bakker]

om het even in te vullen met voorbeeld 5.000 dotering aan FOR:

De op grond van het eerste lid berekende toevoeging bedraagt ten hoogste het bedrag (5.000) waarmee het ondernemingsvermogen bij het einde van het kalenderjaar (50.000) de oudedagsreserve bij het begin van het kalenderjaar (45.000) te boven gaat.

 

Dat klopt dan precies. Volgens mij volgt hieruit niet dat de Oudedagsreserve niet hoger mag worden dan het eigen vermogen

Ja en Nee:

Nee: de FOR kan door dotatie nooit hoger worden dan het ondernemingsvermogen, want dat is nu juist de strekking van art 3.68 lid 2

 

Ja: maar het ondernemingsvermogen kan door onttrekking wel afnemen tot onder de FOR! In dat geval is de FOR dus hoger dan het ondernemingsvermogen geworden, en heb je een negatief eigen vermogen . Dat mag en zolang je nog niet voldoet aan de bepalingen van art 3.70 blijft de de FOR dan hoger dan het ondernemingsvermogen : je kunt in dat geval echter geen dotaties meer toevoegen aan de FOR (op grond van art 3:68)

 

Kortom: een hogere FOR dan ondernemingsvermogen kan nooit door dotatie, wel door onttrekking

 

 

[colombo]

Ja: maar het ondernemingsvermogen kan door onttrekking wel afnemen tot onder de FOR! In dat geval is de FOR dus hoger dan het ondernemingsvermogen geworden, en heb je een negatief eigen vermogen . Dat mag en zolang je nog niet voldoet aan de bepalingen van art 3.70 blijft de de FOR dan hoger dan het ondernemingsvermogen : je kunt in dat geval echter geen dotaties meer toevoegen aan de FOR (op grond van art 3:68)

 

Kortom: een hogere FOR dan ondernemingsvermogen kan nooit door dotatie, wel door onttrekking

 

 

Stel nu dat het waar is dat tegenover de OR geen vlottende activa mag staan. Ik zeg bewust stel want er is nog geen enkel citaat uit een wettekst getoond waaruit blijkt dat er onderscheid wordt gemaakt tussen het soort activa, materiaal of vlottend. Daarnaast is het gegeven voorbeeld vaag omdat er daar sprake is van een kunstmatige verhoging van het EV. Uiteraard steekt de belastingdienst in zo'n geval een stokje voor.

 

Maar goed stel...Dat zou in deze betekenen dat het niet slim is de waarde van de OR als prive-onttrekking te zien. Want in dat geval keldert je EV omlaag met het bedrag van de prive-onttrekking. Maar dan zou je het als een prive-schuld moeten zien. Maar in dat geval ben je niets anders dan een debiteur en is er dus weer sprake van vlottende activa. Of wil je dan ook weer onderscheid maken tussen het soort vlottende activa, waarbij liquide middelen dan niet mogen maar debiteur weer wel. In dat geval moet je dan ook een marktconforme rente rekenen en ben je vanuit je onderneming naar jezelf een soort van financiering. Ik denk niet dat de belastingdienst dit voor ogen heeft met een OR. De aangifte krijgt dan overigens een vreemde wending, want het bedrag dat je dan op moet geven als zijnde spaartegoed kun je dan ook weer aangeven als schuld.

 

Kortom, als je de hele redenering zou volgen dan mag een onderneming nooit meer OR opbouwen dan er materiele activa tegenover staat. Ofwel, een onderneming met enkel vlottende activa zou geen OR mogen opbouwen. Dit lijkt mij niet de bedoeling en hiermee kunnen we dus vaststellen dat de hele redenatie rondom het type activa geen hout zaagt.

 

 

[Norbert Bakker]

Stel nu dat het waar is dat tegenover de OR geen vlottende activa mag staan. Ik zeg bewust stel want er is nog geen enkel citaat uit een wettekst getoond waaruit blijkt dat er onderscheid wordt gemaakt tussen het soort activa, materiaal of vlottend.

Dat heb ik ook nooit beweerd, dat is echt een kwestie van verkeerd begrepen. Er staat maar 1 ding ter dekking van het OR en dat is het ondernemingsvermogen, ongeacht waaruit dat is opgebouwd.

 

Wat ik wel gezegd heb, is dat een ondernemingsvermogen zakelijk moet zijn, en dat beperkt automatisch de mogelijkheden van een zakelijk dienstverlener om een hoge FOR op te bouwen met alleen een ondernemingsvermogen bestaande uit liquiditeiten.

 

De belastingdienst verwacht van jou als ondernemer dat je bij het staken van je onderneming voldoende liquide middelen hebt om de OR fiscaal af te rekenen. Derhalve moet je voldoende liquide middelen aanhouden

ja maar niet per sé zakelijk. De omvang van de OR is geen argument voor de omvang van het ondernemingsvermogen!! Dát is de hardnekkige denkfout die keer op keer op dit forum gemaakt wordt. Zie het voorbeeld van Joost over hoe de fiscus daar mee omgaat.

 

Dat is de wet en dat is wat de belastingdienst van jou verwacht als ondernemer. Niets meer en niets minder.Persoonlijk vind ik dat een ondernemer die een OR heeft en daar geen middelen tegenover heeft staan een slechte ondernemer is.

Mee eens, maar die middelen staan gewoon privé, of je stort ze tussentijds af in een lijfrente

 

Ook in dit topic bekruipt me weer het gevoel van zakelijk dienstverleners die denken dat ze de OR kunnen gebruiken als (pré)pensioen zonder op enig moment te hoeven af te storten in een lijfrente.

 

 

[colombo]

Dan de vraag: Hoe denk jij dit te administreren in je boekhouding zonder dat het ten koste gaat van je EV. Dat kan alleen zoals ik aangeven heb door het prive als schuld te zien. Doe je het als prive onttrekking dan keldert je EV omlaag.