beloning curator

[JanAdKim12]

In juli 2914 zijn wij failliet gegaan door economische en gezondheidsredenen

De rechtbank is akkoord gegaan en heeft een curator benoemd.

Onlangs heeft deze de zaken afgerond en heeft bijna € 67.000,00 euro geincaseerd.

De afrekening was volgens mij buiten proporties de curator rekende voor het bedrijf aan salaris

€ 19.026,87 voor Prive rekende hij nogmaals een bedrag van € 22.650,97. Is dit een normale zaak of vind ik dit alleen buiten proporties gaan voor een klein VOF bedrijfje.

[Ron van der Kolk]

Beste JanAdKim12,

 

Welkom op Higherlevel.

In juli 2914 zijn wij failliet gegaan door economische en gezondheidsredenen.

 

Het spijt me voor je dat dat zo is gelopen.

 

Is dit een normale zaak of vind ik dit alleen buiten proporties gaan voor een klein VOF bedrijfje.

 

Tja, dat hangt eraf wat hij/zij er voor heeft moeten doen... Of het buiten proporties is, valt natuurlijk niet te zeggen. Daarnaast is "buiten proporties" een waardeoordeel. Hoeveel uren zijn er besteed, wat was het uurtarief? De rechter-commissaris houdt toezicht op de curator, dus daar kun je ook terecht als je vragen hebt. Als het goed is wist je van tevoren wat e.e.a. zou gaan kosten, stond daar niets over in de faillissementsuitspraak?

 

[prinsrachid]

Onlangs heeft deze de zaken afgerond.

Die bedragen klinken als 6 weken werken voor een curator (à 200 euro per uur).

 

Als het goed is kun je aan de curator een volledige urenverantwoording vragen. En anders kun je bij de rechtbank de failissementsverslagen van je eigen faillissement opvragen. Met een beetje geluk voegen ze de relevante bijlages bij (crediteurenoverzicht, urenverantwoording, werkzaamheden, vtlb-berekening, etc).

[JanAdKim12]

Het Is niet van tevoren medegedeeld wat de kosten van de curator waren.

Deze man liet mij het werk doen (het innen van nog openstaande debiteuren etc)

vorig jaar november is het faillissement opgeheven en wij kregen onlangs begin maart

te horen dat dit was gebeurd de salaris kosten zijn nu bij wet vastgelegd op een bedrag van nog geen

€ 2.000,00 per item (okt. 2014)

[Cosara]

... de curator rekende voor het bedrijf aan salaris € 19.026,87. Voor Prive rekende hij nogmaals een bedrag van € 22.650,97. Is dit een normale zaak of vind ik dit alleen buiten proporties gaan voor een klein VOF bedrijfje.

Het uurtarief curatoren en bewindvoerders is per 1 januari 2014 (en 2015) vastgesteld op € 200,-. De salarisbepaling vindt plaats overeenkomstig de Richtlijnen in faillissementen en surseances van betaling, opgesteld door het landelijk overleg van rechters-commissarissen insolventies (Recofa), na overleg met de Nederlandse Orde van Advocaten (NOvA) en de Vereniging Insolventierecht Advocaten (INSOLAD).

 

Het hangt er vanaf hoe (on)doorzichtig de boekhouding is geweest en hoeveel zakelijke en privé goederen er verkocht moeten worden. Ook spelen externe (verkoop)kosten een rol. Bij debiteuren gaan de hakken in het zand als ze horen krijgen dat er sprake is van een faillissement. Het incasseren van openstaande vorderingen kost ook de nodige correspondentie en vooral tijd.

 

In mijn optiek is het bedrag niet extreem hoog, maar daar staat tegenover dat bij alle mij bekende faillissementen de Curatoren er ook niet voor zorgen om het aantal uren zo beperkt mogelijk te houden, dit ten gunste van de crediteuren.

[Cosara]

Het Is niet van tevoren medegedeeld wat de kosten van de curator waren.

Dat is de Rechtbank niet aan u verplicht.

 

Deze man liet mij het werk doen (het innen van nog openstaande debiteuren etc)

Dat klinkt bekend in de oren, terwijl in de praktijk niet duidelijk is of die uren nu wel of niet worden meegeteld ... is ook moeilijk of geheel niet te controleren.

[JanAdKim12]

Toch een mooi bedrag dan voor nog geen 6 weken werken!!!!!!!

En ondernemer het werk laten doen.

[prinsrachid]

de salaris kosten zijn nu bij wet vastgelegd op een bedrag van nog geen € 2.000,00 per item (okt. 2014)

Ik denk dat je mogelijk twee dingen door elkaar haalt. Jij hebt het over de Regeling beloning curatoren, bewindvoerders en mentoren. Deze regeling is overigens waarschijnlijk maar deels van toepassing, omdat die pas op 1 januari 2015 in ging. Voor zover ik weet wordt deze 'jaarbeloning' betaald door de overheid. Daar kan de curator dus sowieso op rekenen.

 

Echter, voor de daadwerkelijk gemaakte uren zal de curator ook een vordering indienen van zo'n 200 euro per uur bij de gefailleerden/sanieten. De kans dat een curator hier ooit nog wat van ziet is in veel gevallen dus nog maar de vraag. Van een kale kip kun je immers niet plukken.

 

Zoals gezegd, vraag de failissementsverslagen van je eigen faillissement op bij de rechtbank! Daar zou een urenverantwoording in terug te vinden moeten zijn.

[Ron van der Kolk]

bijna € 67.000,00 euro geincaseerd.

voor het bedrijf € 19.026,87

voor Prive € 22.650,97

 

Trouwens... € 19.026,87 + € 22.650,97 = € 41.677,84. Waar is de rest van die € 67.000,00?

 

Of is € 67.000,00 het bij debiteuren geïncasseerde bedrag?

 

Toch een mooi bedrag dan voor nog geen 6 weken werken!!!!!!!

 

Als € 19.026,87 en € 22.650,97 inclusief BTW zijn, dan is dat tegen een uurtarief van 200 euro ex BTW respectievelijk 78,6 en 93,6 uur, samen 172,2 uur. Bij een 40-urige werkweek is dat 4,3 weken.

 

[prinsrachid]

Trouwens... € 19.026,87 + € 22.650,97 = € 41.677,84.

Komt al dicht in de buurt van 6 weken! ^{(41.677,84 / 200 = 5 weken en 8 uur)} :)

 

Die 67.000,00 euro interpreteerde ik bij nader inzien ook als het bedrag dat momenteel op de boedelrekening zou staan.

[JanAdKim12]

De rest is opgegaan aan bankkosten/boedelvordering belastingdienst/taxatiekosten en BTW.

Het bedrag is verkoop machines / materiaal / auto /debiteuren / opbrengst levensverzekering.

[Highio]

Niet cru bedoeld, maar voor juli 2014 zijn jullie dan zelf kennelijk weinig bij machte geweest om te saneren. Vind je beide rekeningen buiten proportie? Of het uurtarief? En ben je gecompenseerd voor werkzaamheden?

 

Groet,

 

Highio

 

[StevenK]

de salaris kosten zijn nu bij wet vastgelegd op een bedrag van nog geen € 2.000,00 per item (okt. 2014)

Ik denk dat je mogelijk twee dingen door elkaar haalt. Jij hebt het over de Regeling beloning curatoren, bewindvoerders en mentoren. Deze regeling is overigens waarschijnlijk maar deels van toepassing, omdat die pas op 1 januari 2015 in ging. Voor zover ik weet wordt deze 'jaarbeloning' betaald door de overheid. Daar kan de curator dus sowieso op rekenen.

Dit gaat over de curator uit het personen- en familierecht, niet over de faillissementscurator, waarvoor de regeling geldt zoals Cosara al benoemd heeft. Overigens is die 200 een basistarief, dat naar gelang het aantal jaren ervaring van de curator en de omvang van de boedel naar boven of naar beneden bijgesteld wordt.

De urenverantwoording van een curator wordt in de regel nauwkeurig beoordeeld door de R-C.

[prinsrachid]

Dit gaat over de curator uit het personen- en familierecht, niet over de faillissementscurator

Is het niet juist andersom? Dat die regeling juist niet geldt voor een curator uit het personen- en familierecht? Of bedoel je met 'dit' iets anders dan de regeling? Oh, ik moet er trouwens misschien bij vermelden dat ik de zinsnede "wij zijn failliet gegaan" heb geïnterpreteerd als "wij zijn - met onze eenmanszaak of vof - als ondernemers failliet gegaan" en dus in beginsel met een faillissementscurator te maken habben.

 

Indien de curator [..] verzoekt om een beloning, stelt de kantonrechter [..] diens beloning vast [volgens de regeling], tenzij het een curator als bedoeld in artikel 383, zevende lid (= curator uit het personen- en familierecht) , [..] van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek betreft.

 

Ik ging er eigenlijk vanuit dat de curator sowieso recht heeft op bovengenoemde vergoeding volgens deze regeling (of een soortgelijke regeling voor werkzaamheden van vóór 1 januari 2015). Aan de bedragen te oordelen leek TS me te doelen op de bedragen uit deze regelingen, daarmee implicerend dat de curator alleen díe bedragen als salaris zou hebben mogen indienen als boedelvordering. Maar dat lijkt me niet. De grote bedragen die werden genoemd komen me voor als de vordering die de curator indient voor zijn salaris (als boedelcrediteur) en staan - zo lijkt me - los van de vergoeding volgens de regeling. Of zie ik dat verkeerd?

[StevenK]

Die regeling met vaste bedragen geldt alleen voor bewindvoerders, curatoren en mentoren op grond van het Burgerlijk Wetboek. Daar is het ook de kantonrechter die bevoegd is.

Bij de curator en bewindvoerders uit de faillissementswet heb je te maken met de Rechter-Commissaris en andere tariefstructuren. Uitgangspunt is dat zij enkel betaald krijgen uit de boedel.

[Cosara]

De urenverantwoording van een curator wordt in de regel nauwkeurig beoordeeld door de R-C.

Oncontroleeerbaar en daar zou ik niet teveel op vertrouwen. De Rechter-Commissaris zal zich door de verslaggeving van de aangestelde Curator laten leiden.

 

Het gaat een beetje lijken op de kilometeradministratie van de privé-auto die voor zakelijke ritten worden gebruikt. Dagelijks kilometers opschrijven en vervolgens in de auto van een collega meerijden.

[Cosara]

Bij de curator en bewindvoerders uit de faillissementswet heb je te maken met de Rechter-Commissaris en andere tariefstructuren. Uitgangspunt is dat zij enkel betaald krijgen uit de boedel.

Correct, maar wel met voorrang boven alle andere crediteuren. Als er sprake mocht zijn van een "rijke" boedel, dan kan het gebeuren dat een Curator meer actief is dan wanneer er weinig in kas zit. Zoals met alle wetten en regels in Nederland ... het manco ligt bij de controle op die wetten en regels.

[StevenK]

De urenverantwoording van een curator wordt in de regel nauwkeurig beoordeeld door de R-C.

Oncontroleeerbaar en daar zou ik niet teveel op vertrouwen. De Rechter-Commissaris zal zich door de verslaggeving van de aangestelde Curator laten leiden.

Daar verkijk je je op. Die uren worden wel degelijk gecontroleerd.

[Cosara]

Daar verkijk je je op. Die uren worden wel degelijk gecontroleerd.

Wat valt er dan te controleren? ... de urenregistratie die door de curator wordt aangeleverd. Een lijstje dus waarvan alleen de optelsom gecontroleerd kan worden.

[Hans van den Bergh]

Daar verkijk je je op. Die uren worden wel degelijk gecontroleerd.

Wat valt er dan te controleren? ... de urenregistratie die door de curator wordt aangeleverd. Een lijstje dus waarvan alleen de optelsom gecontroleerd kan worden.

 

Met alle respect, Cosara, wanneer een ervaren en gewaardeerd jurist & advocaat als Steven zoiets vanuit zijn deskundigheid op dit gebied meent te kunnen stellen, wie ben jij dan, als administratief deskundige, om als het ware 'op zijn stoel te gaan zitten'?

 

Bij herhaling nog wel! *aan iets met 'schoenmaker en leest' denkt*

 

Ik waardeer jouw bijdragen enorm, maar hier vind ik je doorschieten tot voorbij het punt dat het nog zinvol bijdraagt aan dit topic.

 

Edit: oh, is kneuswaardige reactie blijkbaar, ik neem maar even pauze, voorlopig eerst maar tot de hechtingen eruit zijn... :(

[Norbert Bakker]

het manco ligt bij de controle

 

Dat is (toevallig?) ook de mening van specialisten, zoals deze:

Volgens hoogleraar Burgerlijk Recht Bas Kortmann, voormalig rector-magnificus van de Radboud Universiteit, schiet het inhoudelijke toezicht tekort. ‘Dat komt enerzijds door het grote aantal dossiers dat rechters-commissarissen moeten overzien, maar daarnaast is ook hun deskundigheid in veel gevallen te beperkt. Dat is geen persoonlijk verwijt maar ligt aan het systeem.’

 

De Rechter-Commissaris zal zich door de verslaggeving van de aangestelde Curator laten leiden.

Jep. Dat bevestigen zowel Vincent van de Winkel (RC bij rechtbank Rotterdam) als Stibbe Advocaat Toni van Hees:

 

‘De praktijk is dat de curator iets wil doen waarvoor hij de toestemming van de rechter-commissaris nodig heeft. Hij stapt dan naar de rechter-commissaris en zegt: “Dit wil ik doen om die en die redenen. Wilt u daarmee akkoord gaan?” De redenen die de curator geeft, pleiten natuurlijk voor het geven van dat akkoord. De curator heeft immers zijn afweging al gemaakt en is zelf daarbij al tot een conclusie gekomen. Vaak krijgt hij dat akkoord dan ook. De rechter-commissaris heeft het heel druk en verkeert in de feitelijke onmogelijkheid om – buiten de informatie die de curator hem verschaft – ook zelf nog onderzoek te doen. Dat is geen toezicht. Er zitten geen verkeerde intenties achter, maar het mechanisme erachter is gebrekkig.

 

Hier de link naar het volledige FTM-artikel "Hoe de rechter-commissaris danst aan de touwtjes van de curator" (longread-alert)

 

[Cosara]

Met alle respect, Cosara, wanneer een ervaren en gewaardeerd jurist & advocaat als Steven zoiets vanuit zijn deskundigheid op dit gebied meent te kunnen stellen, wie ben jij dan, als administratief deskundige, om als het ware 'op zijn stoel te gaan zitten'?

 

Bij herhaling nog wel! *aan iets met 'schoenmaker en leest' denkt*

 

Ik waardeer jouw bijdragen enorm, maar hier vind ik je doorschieten tot voorbij het punt dat het nog zinvol bijdraagt aan dit topic.

Met alle respect, maar bovengenoemde uitspraak getuigd, naar mijn mening, van een gevaarlijke naïviteit.

 

Let wel, de vele goeden niet te na gesproken, maar de realiteit is dat eerlijk en correct handelen niet door iedereen wordt gedragen. Dat het met de regelmaat van de klok op elk denkbaar maatschappelijk niveau fout gaat, is voor mij niet zo verwonderlijk ... tenminste als wij het dagelijkse nieuws mogen geloven. Ga eindelijk eens wetten en regels maken die ook controleerbaar zijn ... en wanneer die eenmaal gemaakt zijn, ga dan niet achterover leunen, maar begin met controleren.

 

Niet leuk om te lezen ... "de corrupte rechter"

[TwaBla]

Niet leuk om te lezen ... "de corrupte rechter".

Suggestie is om dit soort zijspoortjes in een nieuw topic te behandelen (voor zover HL-relevant) en niet dit topic over de beloning van curatori te laten ontsporen. Vraag in het verlengde van dit topic was: heeft de rechter-commissaris voldoende greep op de beloning van de curator?

 

Sluit wellicht aan bij marginale toetsing van bewindvoerders door kantonrechters. ::)

 

[Highio]

Het gaat hier zelfs nog nauwer over de 'case' van vragensteller, maar deze geeft tot op heden geen aanvullende informatie. Afwikkeling van een zakelijk én privé faillissement met een doorlooptijd van anderhalf of bijna twee jaar tijd kost ongetwijfeld...

 

...in het voorgaande wordt dit al omgerekend naar ongeveer zes weken full-time bezigheid aan een gebruikelijk uurtarief voor curatoren. Is dat veel? Geen idee, maar de gemiddelde ondernemer verdient dat ongetwijfeld niet. Hier staan misschien ook nog wel bureaukosten tegenover.

 

Weekendgroet,

 

Highio

 

[prinsrachid]

Mag ik hier weer even tussen springen voordat iedereen elkaar weer op de muil slaat op deze mooie zonnige Giro-dag? 8) Op basis van recente ervaring met een faillissement heb ik namelijk het idee dat iedereen het wel bij het rechte eind heeft, alleen dat men langs elkaar heen praat, omdat ze het over nét iets anders hebben dan de ander.

 

Aan de ene kant hebben we het namelijk over de (daadwerkelijke) controle en aan de andere kant over de controleerbaarheid van de werkzaamheden van de curator. De informatievoorziening op basis waarvan beide kunnen geschieden gaat alleen niet vanzelf - en gebeurt misschien ook niet door degene waarvan je het in eerste instantie zou verwachten (namelijk jezelf).

 

Allereerst was mijn indruk dat de R-C inderdaad maar weinig in beeld is. Hieruit zou je kunnen concluderen dat hij dus eigenlijk niets zit te doen óf dat hij klakkeloos met de specificatie van de curator akkoord gaat óf dat er niets mis is met de uren van de curator en dat hij er daarom (uiteraard) mee akkoord gaat. In any case, we kúnnen dat ook eigenlijk niet goed weten. Voor de buitenwereld is dit een beetje een black box.

 

Tot zover de daadwerkelijk controle door de R-C, maar er is natuurlijk ook nog zoiets als controleerbaarheid. En daar hoef je niet per se R-C voor te zijn om die uit te oefenen. In mijn geval was ik (concurrente) crediteur en had ik er dus alle belang bij dat ik de boel zo goed mogelijk in de gaten hield. De curator zelf was overigens niet genegen om ook maar enige informatie te verschaffen en daardoor heb ik simpelweg elke 3 maanden naar de Rechtbank moeten stappen. En die gaven mij elke keer keurig een verslag, inclusief de urenspecificatie van de curator tot op de 5 minuten nauwkeurig met exacte omschrijving van al zijn werkzaamheden. De werkzaamheden van de curator zijn dus wel degelijk controleerbaar, maar verwacht alleen niet dat die zich vrijwillig láát controleren. Je moet er dus wel moeite voor doen.

 

Het viel me overigens ook op dat de gefailleerden zelf in mijn geval op geen enkele manier actief op de hoogte waren gehouden van het faillissement en dus geen faillissementsverslagen hadden gehad. Tot ik eens op de koffie kwam, waren ze verbaasd dat ik bepaalde besluiten van de curator kon vertellen, terwijl de curator ogenschijnlijk (verbaal) een andere indruk had gewekt over bepaalde zaken - maar vervolgens hen niet had ingelicht over uiteindelijke afwijkende besluiten.

 

Anyway, de curator is dus wel degelijk controleerbaar, maar verwacht niet dat de controle automatisch door de R-C plaats heeft (of dat je dat überhaupt kunt weten). Maar het staat iedereen vrij om die controle (ook) zelf te doen!

 

^{(Ter info: Omdat de administratie op orde was bij dit faillissement, duurde de afwikkeling maar 6 maanden. De curator stuurde een rekening van ongeveer 15K voor zo'n 65 uur werk met uiteindelijk 13k op de boedelrekening)}

[TwaBla]

Advies is dus naar de rechtbank te stappen en het verslag op te vragen of in te zien?

 

De curator zelf was overigens niet genegen om ook maar enige informatie te verschaffen en daardoor heb ik simpelweg elke 3 maanden naar de Rechtbank moeten stappen. En die gaven mij elke keer keurig een verslag, inclusief de urenspecificatie van de curator tot op de 5 minuten nauwkeurig met exacte omschrijving van al zijn werkzaamheden. De werkzaamheden van de curator zijn dus wel degelijk controleerbaar, maar verwacht alleen niet dat die zich vrijwillig láát controleren. Je moet er dus wel moeite voor doen.

En wat kan je doen als de curator gebruik maakt van jouw diensten om achter debiteuren aan te gaan?