Jump to content

Recommended Posts

Hallo,

 

Situatie is als volgt; VOF ( detailhandel) gestart met een vriend in oktober 2015. Vriend inbreng €40.000. Mijn inbreng arbeid (40 uur per week) en kennis. ( zonder VOF contract!)

Begin dit jaar blijkt onze samenwerking niet optimaal. Mijn inziens is functioneren van andere vennoot zelfs schadelijk voor onderneming. Vennoot deelt gevoelige bedrijfsinformatie (o.a. over tegenvallende resultaten) met verkoopmedewerkers en anderen. En hij schetst een negatief beeld over mij t.o.v. verkoopmedewerkers en klanten.

 

In eerste instantie geeft vennoot aan dat hij wil stoppen vanwege de samenwerking. Na overleg met boekhouder is echter besloten om het nog een keer gezamenlijk te proberen. Aangezien het geroddel niet ophield heb ik besloten niet meer met hem te willen samenwerken. Vennoot is zijn werkzaamheden per direct gestopt ( 6,5 uur per week arbeid).

 

Ik heb een voorstel neergelegd om zijn €40.000 minus verlies als een lening (60 maanden)terug te betalen, en de zaak wil voortzetten, zonder hem.

Vennoot doet tegen voorstel: eist zijn inbreng€40.000 minus verlies per direct op. Er is echter geen geld , en er zijn nog openstaande facturen bij leveranciers. Overigens is 2015 en eerste kwartaal 2016 met verlies afgesloten.

 

Mijn vragen: kan vennoot zijn inbreng per direct terug eisen? Kan hij aansprakelijk worden gesteld voor de geleden schade aan onderneming en mij persoonlijk? (billijk en redelijkheid).Er staat niets op papier, ook niet over het feit dat zijn inbreng een lening is aan de VOF.

 

Ik heb redelijk veel info van dit forum gehaald, maar zou graag specifiek info willen over deze situatie.

 

Bij voorbaat dank ;-)

 

Gr. P.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeetje...

 

VOF'jes blijven "linke dingen". Gaat meestal niet goed.

 

Hoe dan ook:

Zoals je weet (want je hebt allerlei posts bestudeerd) houdt de VOF op te bestaan wanneer een van de vennoten 'opstapt'.

 

Daarna moet er afgerekend worden. Op basis van de slotbalans.

Daaruit blijkt het kapitaalaandeel van elke vennoot (en dus waar diegene recht op heeft).

 

Dus, samengevat:

Nee, niemand kan zijn 'inbreng' claimen. Maar iedereen kan natuurlijk van alles claimen, dat wel.

Zeker als er niets op papier staat en men over aanzienlijke bedragen praat (40.000 is bepaald geen 'kattenpis').

 

Sterkte!

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mijn vragen: kan vennoot zijn inbreng per direct terug eisen?

Ja dat kan.. als een samenwerking eindigt kan ieder zijn inbreng opeisen.. Dat is natuurlijk een papierentijger, want als jij 40.000 euro had was je niet samen met hem op basis van hij het geld jij de arbeid een VOF begonnen.

 

Kortom het zal wel een formele stap zijn die hem is geadviseerd te zetten voordat hij gaat onderhandelen over een afbetaalregeling.

 

 

Kan hij aansprakelijk worden gesteld voor de geleden schade aan onderneming en mij persoonlijk? (billijk en redelijkheid)

op basis van wat je hier schrijft. erg onwaarschijnlijk.. Klinkt als gewone herrie in de tent zonder strafbare feiten. Een zaak over laster of smaad.. moet je niet willen gaat je heel veel tijd (en geld) kosten en heel weinig opleveren..

 

Er staat niets op papier, ook niet over het feit dat zijn inbreng een lening is aan de VOF.

 

Als er niets op papier staat gelden normale regels en er is geen wet die bepaald dat je in 60 maanden mag terug betalen, daar zal je dus echt gewoon gezamenlijk uit moeten zien te komen.

 

 

 

Uiteraard kun je hem er wel subtiel op wijzen dat hij nog steeds lid is van de VOF en hoofdelijk aansprakelijk voor alle tot nu toe afgesloten overeenkomsten en als hij de boel frustreert en de boel klapt (faillissement) dat de schuldeisers dan eerder bij hem uitkomen dan bij jou..

Kortom hij zou een redelijk groot belang moeten inzien van niet al te negatief zijn over jullie onderneming of "hardball" te spelen met de terugbetalen van zijn inbreng want dat kan wel eens in zijn eigen gezicht ontploffen..

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mijn vragen: kan vennoot zijn inbreng per direct terug eisen? Er staat niets op papier, ook niet over het feit dat zijn inbreng een lening is aan de VOF.

 

Als er wel wat op papier staat, dan is juist geregeld dat de voortzetter het kapitaaldeel van de uittredende firmant binnen een bepaald termijn kan terugbetalen.

Is dat niet geregeld, dan gelden normale wettelijke regels (lijkt me).

 

Echter als je hier al problemen voorziet, waarom zou je dan de onderneming voortzetten?

 

Bron:

Ontbinding en vereffening

 

Na ontbinding van een vof betalen de vennoten de schulden en krijgen ze hun aandeel terug in natura of geld (‘vereffening’). Het restant wordt op basis van ieders winstaandeel verdeeld. Als er voor het afbetalen van de schulden te weinig liquide middelen zijn, dan moeten de vennoten bijstorten (op basis van het aandeel in het verlies).

 

Als jij de onderneming niet voortzet, heeft je (voormalige) partner niets van je te eisen en blijft hij tevens aansprakelijk voor alle nakomende lasten.

Zet jij de onderneming voort, dan worden alle nakomende lasten op jou verhaalt en moet jij zijn kapitaaldeel terugbetalen (binnen een redelijke termijn).

 

Begin jij een nieuwe onderneming (wat feitelijk al gebeurd bij het beeindigen van de VOF) met ook een nieuwe naam etc, dan moeten jullie gezamenlijk de vermogensbestanddelen zien te verkopen en daarna het vermogen verdelen.

 

Ik weet niet of dat mogelijk is, maar zoals ik de casus zie zou ik proberen te voorkomen dat je voormalig partner geld van je te goed heeft.

 

Mijn vragen: Kan hij aansprakelijk worden gesteld voor de geleden schade aan onderneming en mij persoonlijk? (billijk en redelijkheid).Er staat niets op papier, ook niet over het feit dat zijn inbreng een lening is aan de VOF.

 

Wie eist bewijst (en hemeltje lief dat kost een fortuin)

 


Met vriendelijke groet,

Hermes Ratgers

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ik zou verwachten dat er minimaal iets afgesproken is over de vergoeding van jouw en zijn of haar uren?

 

Hoe lang lopen jullie personele verplichtingen en (ongetwijfeld) huurcontract nog door? Hoeveel uur meer heb jij gedraaid tot laten we zeggen 1 juli?

 

Is het verlieslatende resultaat ook niet debet aan de situatie tussen zakenpartners? Klinkt niet alsof dit voorgefinancierd of ingecalculeerd is.

 

Groet,

 

Highio

 


HelikopterLandingsplaats...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dank voor alle reacties tot dusver ;-)

 

Andere vraag:

 

De inbreng van de vennoot (€40.000) is gestort op een gezamenlijke rekening; hoe zit het dan met gemeenschappelijke eigendom? zie onderstaande:

'' In de praktijk ontstaat er echter nagenoeg steeds ook vennootschapsvermogen dat aan de vennoten gezamenlijk in eigendom toebehoort. Wanneer namens de personenvennootschap een bankrekening wordt geopend, waarop de vennoten het door hen in te brengen geld storten of waarop de gelden, verdiend tijdens de uitoefening van het gemeenschappelijk beroep of bedrijf, worden ontvangen, is er immers al gemeenschappelijke 'eigendom' als bedoeld in art. 3:166 BW. De vennoten zijn ieder voor een bepaald deel mede-rechthebbende op dit gemeenschappelijke goed."

 

Vennoot heeft aangegeven de zaak ook te willen voortzetten, alleen uiteraard. Als ik het goed begrepen heb kan ik ( indien ik uittreed als vennoot) ook mijn inbreng terug claimen. Weliswaar geen € , maar arbeid en kennis. klopt toch?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Huurcontract is 2 jaar, gestart oktober 2015! Personeel tot en met december 2016.

Er is echter nog gezamenlijk ingekocht voor €50.000 (najaar / winter). Vennoot is ook nog eigenaar van een andere onderneming, waardoor hij niet meer dan 6 uur per week aan 'onze' onderneming kan besteden. Ik ben diegene met meer dan 20 jaar ervaring en kennis betreffende detailhandel e.d.

Als hij de onderneming wil voortzetten zal er iemand extra in dienst genomen moeten worden, dat kan echter niet betaald worden. Deze extra lasten kan de onderneming momenteel niet dragen. Ik neem momenteel geen privé opnames op.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Fijn hoor die 20 jaar ervaring en kennis, maar voorlopig heb je 9 maanden voor niks gewerkt en schulden gemaakt. Je kunt je deze ongelijkwaardige samenwerking met bijbehorende risico's maar zonder basisafspraken eenvoudigweg niet veroorloven zonder ruime financiële buffer.

 

Mijn idee is dat je er zo snel mogelijk en met zo min mogelijk schulden uit zou moeten proberen te stappen (of een andere investeerder zou moeten vinden bij gezonde vooruitzichten).

 

Is de boekhouding tot datum bijgewerkt? En laat me raden wie deze voert...

 

Kun je openstaande facturen verduidelijken? Kunnen die uit de exploitatie voldaan worden deze zomermaanden?

 

Gezien jouw persoonlijke (financiële) belang zou je je (onderhandelings)positie moeten verscherpen.

 

Groet,

 

Highio

 


HelikopterLandingsplaats...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Twee belangrijke zaken in mijn ogen:

 

1. hij stelt dat het om 40k lening gaat. Waar blijkt dat uit en is er ook gehandeld alsof het een lening was? Rente berekend, aflossingen gedaan? Wellicht dat in de boekhouding rente berekend is en bijgeschreven op de schuld?

 

2. Waar is die 40k aan opgegaan?

 

groet

Joost


Denarius Advies Fiscaal-juridisch adviseur: rechtsvormkeuze/-wijziging, samenwerkingsverbanden, bedrijfsoverdracht en exit-strategie: legal and tax

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tja, met een VOF is het samen spelen, samen delen.

Dat je partner ooit eens, in een lang verleden (nou ja nu 9 maanden) €40.000 heeft gestort, is nu niet meer relevant. Water under the bridge. Het is weg, en komt niet terug. Dat is het gevaar van investeren.

 

Wat er nu resteert, is een gezamenlijke vof van laten we aannemen ieder 50% van de zaak.

Dus daar heeft hij recht op.

Wat is er van die 40.000 gedaan? Alleen inkoop, aanschaf, investeren, of hebben jullie daar ook al een beloning voor gehad in de voor van een maandelijks bedrag? Hetgeen me aannemelijk lijkt, je hebt toch ook de verkoopmedewerkers betaalt.

 

Als jullie beiden de zaak door willen laten gaan (maar alleen), dan heb je in ieder geval een koper, dat is al heel wat in deze. Executieverkoop van naar ik verneem kleding en (naar ik aanneem) inventaris levert helemaal niks op.

In het geval je beiden door wilt, kun je mooi 'tegen elkaar opbieden'. De hoogste bieder wint, en koopt met het geboden bedrag de ander uit. (van de zaak, niet van de vof, want die houdt op te bestaan).

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hallo Joost,

 

De €40.000 zijn opgegaan aan opstartkosten en voorraad.

In de eerste maanden is er door vennoot geld opgenomen inderdaad met rente percentage (arbeid + aflossing). Door mijzelf ook (arbeid), daar we in de knel kwamen wat liquiditeit betreft hebben we besloten geen opnames meer te doen.

 

is het zo dat geld gestort op gezamenlijke rekening dus ook als eigendom van beide vennoten kan worden gezien?

Share this post


Link to post
Share on other sites

is het zo dat geld gestort op gezamenlijke rekening dus ook als eigendom van beide vennoten kan worden gezien?

Het gaat niet alleen om wat er op de rekening staat, maar wat de totale eindafrekening wordt met alle bezittingen en schulden. De VOF moet worden gewaardeerd en en de vennoot die uittreedt heeft recht op een vergoeding voor de waarde van zijn aandeel. Ik vermoed dat het geschil tussen vennoten hierop zal focussen. Er lijkt me geen eenduidig antwoord op te geven wat die waarde hier is.

 

Zeker als er niets op papier staat, lijkt het onredelijk om alle risico's af te wenden op de ene vennoot en de andere vennoot te vrijwaren door zijn oorspronkelijke inleg te laten vergoeden omdat het slecht geleend zou zijn. Redelijker lijkt het om het kapitaal van de VOF bij opheffing bij helfte te delen, of te delen naar rato van het ingebrachte vermogen. Het ontbreken van afspraken maakt dat hier wel lastig.

 

Als ik het goed begrepen heb kan ik ( indien ik uittreed als vennoot) ook mijn inbreng terug claimen. Weliswaar geen € , maar arbeid en kennis. klopt toch?

Nee, het gaat om het verdelen van de eindwaardering op het moment van opheffen van de VOF. Je hebt geen recht op wat ooit door jou is ingebracht, er is immers tussentijds mee ondernomen. Arbeid en kennis kun je niet zelf achteraf waarderen; op basis daarvan zou vooraf een verdeling moeten zijn afgesproken in een vennootschapsovereenkomst.

 

Ik heb een voorstel neergelegd om zijn €40.000 minus verlies als een lening (60 maanden)terug te betalen, en de zaak wil voortzetten, zonder hem. Vennoot doet tegen voorstel: eist zijn inbreng€40.000 minus verlies per direct op. Er is echter geen geld , en er zijn nog openstaande facturen bij leveranciers. Overigens is 2015 en eerste kwartaal 2016 met verlies afgesloten.

Welke overweging heb je om de zaak over te nemen en de lening terug te betalen? Mogelijk is het voordeliger de VOF echt te beëindigen en af te rekenen. Om de andere vennoot achteraf te vrijwaren van het ondernemersrisico dat jullie samen hebben genomen lijkt me alleen het overwegen waard als er heel veel potentie zit in de onderneming. Blijf wel zakelijk denken, ook al heb je er al veel tijd ingestoken en wil je de onderneming graag voortzetten.

 

Om te bedenken wat wijsheid is zou een toch een eindafrekening moeten opstellen, om te zien wat de waarde van de onderneming is op dit moment. Het is van belang of het geld is verdwenen in kosten of heeft geleid tot voorraden of andere op geld te waarderen zaken. Dit geeft jou en je vennoot ook een beter inzicht en objectiveert de discussie over afwikkeling hopelijk enigszins.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hoi realist,

 

Dank voor je reactie,

Zoals je kunt lezen in mijn voorgaande reactie (Joost), is het geld op. Van de omzet zijn medewerkers, leveranciers e.d. betaald. Er zijn echter nog openstaande posten, en er zijn orders geplaatst voor komend seizoen.

 

Als er een vennoot uitgekocht moet worden, maar er zijn geen middelen, wat dan?

 

gr. P

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Er is een winstverdeling afgesproken 50/50. En vergoeding voor 'arbeid' , naar rato.

Dus als ik het goed begrijp, kan de andere vennoot zijn inleg niet opeisen, want deze is simpelweg 'weg' ?

 

Als een van ons beide wil doorgaan, moet de ander uitgekocht worden. Wat als de waarde negatief is?

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Er is echter nog gezamenlijk ingekocht voor €50.000
Dat klinkt alsof er nog waarde in de voorraad zit. Die zal dus verrekend moeten worden. De inleg kan inderdaad niet zomaar opgeeist worden.

 

Wat bedoel je met negatieve waarde? Welke schulden zijn er dan nu? Ook die zou je moeten verrekenen, maar bij een VOF zijn beide vennoten volledig aansprakelijk voor de openstaande schulden.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

@mmint

Er zijn nog openstaande facturen.

Belangrijke vraag, denk ik; kun je nu wel of geen lening verstrekken aan je eigen VOF.

Vennoot ziet zijn inleg als een lening namelijk,..

 

Ik begin ook steeds meer twijfels te krijgen over onze gezamenlijke boekhouder,...Als al deze reacties lees, heeft hij mij in ieder geval niet goed geïnformeerd.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Er is een winstverdeling afgesproken 50/50. En vergoeding voor 'arbeid' , naar rato.

Als de winst 50/50 wordt verdeeld is er geen geld meer voor arbeidsvergoeding. Dus andersom: eerst recht op arbeidsvergoeding (heb je dan ook een tarief afgesproken?) en vervolgens de rest 50/50, neem ik aan. Maar deze afspraken liggen dus niet vast, begrijp ik.

 

Dus als ik het goed begrijp, kan de andere vennoot zijn inleg niet opeisen, want deze is simpelweg 'weg' ?

In de praktijk gaat het om de eindafrekening en niet om de inleg. Dat kan meer of minder zijn. Maar hier is wel de discussie of het een lening was of inleg. Dat maakt het ingewikkelder.

 

Als een van ons beide wil doorgaan, moet de ander uitgekocht worden. Wat als de waarde negatief is?

Dan moet worden bijgestort. Beide vennoten zijn aansprakelijk.

 

Om aansprakelijkheden en gedoe achteraf te voorkomen lijkt het me raadzaam om de vaststellingsovereenkomst op te laten stellen door een (fiscaal) jurist. Die kan je mogelijk ook adviseren over de leningskwestie.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wat ik graag wil weten; kun je nou wel lenen aan eigen VOF of niet,..?

 

Klopt, eerst arbeidsvergoeding en vervolgens 50/50 van de winst! Dit staat niet echter op papier, wel in mails via boekhouder. Er is echter niets contractueel vastgelegd.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Er is 3 maanden geleden op mijn aanraden een vaststellingsovereenkomst opgesteld, daar is andere vennoot echter nooit op ingegaan,.. :(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wat ik graag wil weten; kun je nou wel lenen aan eigen VOF of niet,..?

Verkeerde vraag, verkeerde spoor. Of het kan is niet relevant.

 

Overigens: Ja, het kan. Als er een schriftelijke leningovereenkomst is met bepalingen over rente en aflossing, en getekend door beide vennoten, dan kun je geld lenen aan een VOF

 

Is er geen schriftelijke overeenkomst, is er nooit rente betaald en is er nooit afgelost, dan is het geen lening, en kan de vennoot dat ook achteraf niet aannemelijk maken.

 

 

Edit:

Ja ik heb 1 opmaakcode (vet gedrukt) aangepast. De inhoud is ongewijzigd. Als ik inhoud aanpas (vanwege een fout, of iets niet goed gelezen etc) doe ik dat zo transparant mogelijk: met het doorhalen van de tekst.

 


B2Bsure ->  vooruithelpers bij risicomanagement & verzekeringen

 

Vragen over AOV, broodfonds en UWV of een vrijblijvende offerte van één van de beste AOV-adviseurs van Nederland? ->  Contact

Share this post


Link to post
Share on other sites

Maar TS schrijft nu juist dat er wél rente is betaald:

In de eerste maanden is er door vennoot geld opgenomen inderdaad met rente percentage

 


Nooit had ik het oude tuinhuis moeten verlaten

Share this post


Link to post
Share on other sites

Maar TS schrijft nu juist dat er wél rente is betaald:

In de eerste maanden is er door vennoot geld opgenomen inderdaad met rente percentage

 

 

Vaag allemaal. Er is iets opgenomen met omschrijving "rente en aflossing", maar daar zijn ze ook weer mee gestopt. Verder ligt er kennelijk niets vast

 

En waarom vraag vraagsteller nu of het een lening was als die opnames met omschrijving "rente en aflossing" een feit zijn? Of beter nog: waarom vraagt topicstarter zich nu - na 9 maanden - af "of een lening mogelijk is"? Waarom heeft ie niet aan de bel getrokken bij die opnames met die omschrijving? "Hey partner, wat bedoel jij met rente en aflossing?"

 

Al met al wel weer een schoolvoorbeeld van een VOF waar kennelijk niets is vastgelegd. Geen VOF overeenkomst, geen leningovereenkomst, geen exit/zwarte scenario's. Nul, nada, noppes.

 


B2Bsure ->  vooruithelpers bij risicomanagement & verzekeringen

 

Vragen over AOV, broodfonds en UWV of een vrijblijvende offerte van één van de beste AOV-adviseurs van Nederland? ->  Contact

Share this post


Link to post
Share on other sites

Je hebt helemaal gelijk! Onhandig, en dom.

Er zijn in feite alleen mondelinge afspraken gemaakt.

Ik trek nu aan de bel omdat 'partner' zijn inleg terug wil met rente. Ik wil onderneming voortzetten, maar hij ook.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mollie: het beste advies dat ik je kan geven is om nu eerst de balans per heden op te laten maken.

 

Daarop zal staan wat ieders aandeel is in het eigen vermogen van de VOF.

 

Daarna kun je gaan discussiëren met de andere vennoot over het al dan niet aanmerken van die 40k als lening of eigen vermogen.

 

Lening: als het een lening is en er is een tekort dan zal dat tekort door beide vennoten aangevuld moeten worden uit privé in dezelfde verhouding als de winst. Dus 50/50.

 

Eigen vermogen: als het om eigen vermogen gaat dan is de andere vennoot gewoon een deel van zijn inleg kwijt, voor zover dat opgegaan is aan kosten en privéopnames.

 

Zoals je het omschrijft zal dat nog een beste discussie worden. Er is weliswaar geen overeenkomst, maar kennelijk is er ergens wel iets van rente en aflossing berekend.

 

Mogelijk eindigt dit voor de rechter om vast te stellen of het nu een lening is of niet.

 

Succes

Joost

 


Denarius Advies Fiscaal-juridisch adviseur: rechtsvormkeuze/-wijziging, samenwerkingsverbanden, bedrijfsoverdracht en exit-strategie: legal and tax

Share this post


Link to post
Share on other sites

Duidelijkheid over kapitaalrekeningen van de vennoten (op welke rekening is de 40k gestort en geadministreerd?) en eigen vermogen mogen dan misschien duidelijk worden in een administratie.

 

Op welke basis of in welke verhouding zijn in het begin privé opnamen gedaan? Is dat misschien naar uren geschied? Is daar werkelijk niks over vastgelegd?

 

Groet,

 

Highio


HelikopterLandingsplaats...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Let op: het laatste bericht in het topic waar je op wilt reageren is meer dan zes maanden oud. Onnodig oude topics omhoog halen wordt niet altijd gewaardeerd, maar natuurlijk mag je nog wel op oude topics reageren.

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Bring your business plan to a higher level!

    On this forum all subjects are discussed related to entrepreneurship.

    Growing together with other entrepreneurs

    ✓     Ask your entrepreneur questions

    ✓     Share your answers

    ✓     Low profile

    ✓     Transparant

    ✓     At your convenience

    ✓     Always based on relevance, substance and expertise

×

Cookies on HigherLevel.nl

Cookies are necessary for Higherlevel.nl to function properly. By using HigherLevel.nl you declare to have read and accepted our terms and conditions.

 More information   I accept