Jump to content
dirkmuis
Verberg

Aflossing met dividend

vraag

Hoi,

 

Ik ben voornemens, zoals elders op dit forum te lezen is, in te stappen in het bedrijf waar ik werk.

In 10, maximaal 15 jaar tijd groei ik dan naar zo'n 50% aandeelhouders is het plan waarna ik de rest kan overnemen. Reden: Mijn werkgever is nu 55 en vind het een mooi moment om dit in gang te zetten. Hij denk dat zijn organisatie met mij een mooie toekomst heeft.

 

Nu heb ik al met diverse partijen en adviseurs overlegd over de constructie. Momenteel is het zo dat mijn werkgever zijn eigen Holding heeft met een Werk BV eronder.

Een goede optie is dan wanneer ik daarboven mijn eigen Holding plaats die ook aandeelhouder wordt in de Werk BV.

 

Nu het stukje over de financiering.

Mijn werkgever is bereid om de financiering vanuit zijn Holding BV te verstrekken. Deze kan ik dan terugbetalen via dividenduitkering.

 

We hebben nu een Excelletje gemaakt met de geschatte getallen en vooruitzichten. Dus mijn aflossings c.q. koopcapaciteit op termijn. Echter, de aflossing is nu mijn aandeelpercentage van de winst.

Dus stel 100.000 winst en 10% aandelen dan zou ik 10.000 kunnen aflossen (minus de rente en kosten Holding natuurlijk).

Echter, missen wij hier niet een belangrijke stap dat er van die 10.000 eerst dividendbelasting á 25% af gaat en dus er maar 7.500 overblijft? Of werkt een dergelijke constructie anders?

Link to post
Share on other sites

19 answers to this question

Recommended Posts

  • 0
  • Rate this answer

Nu heb ik al met diverse partijen en adviseurs overlegd over de constructie.

(...)

Echter, missen wij hier niet een belangrijke stap dat er van die 10.000 eerst dividendbelasting á 25% af gaat en dus er maar 7.500 overblijft? Of werkt een dergelijke constructie anders?

Misschien kun je aangeven hoe de constructie is en hoe de "diverse partijen en adviseurs" hebben onderbouwd dat ze dat niet hebben meegenomen in de berekening. Dat maakt het bespreken op dit forum wat gerichter, anders kunnen we slechts speculeren naar hun uitgangspunten.

 

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Ha Ron,

 

Dat hebben zij niet. Ik heb gesproken met een aantal personen over de mogelijkheden en hoe dit in zijn werk gaat. De berekening heb ik zelf opgesteld en moet natuurlijk nog voorgelegd worden aan een fiscalist. Dit is puur mijn eigen voorbereiding en toen liep ik tegen dit vraagstuk aan.

En waar kan ik dan beter terecht dan op dit forum. Als er meer info nodig is kan ik die altijd geven.

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Als de dividenduitkering kwalificeert voor de deelnemingsvrijstelling (van werkmij naar holding) dan is er geen sprake van dividendbelasting; de werkmij heeft namelijk al belasting betaald. Of dit van toepassing is op de door jullie bedachte constructie is voer voor een specialist.

 

Natuurlijk is het maar de vraag of het uitdividenden van alle winst wel zo verstandig is voor de ontwikkeling van de werkmij. Daarnaast moeten er van de wet en statuten voldoende reserves in de werkmij blijven. De AvA moet daar elk jaar weer een verstandige beslissing over nemen, en met een minderheidsbelang kan dat voor jou de komende jaren reden voor wrevel zijn met de meerderheidsaandeelhouder. Maar laat ik niet teveel weglopen van je vraag.

 

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Helder,

 

Maar dan ga je ervan uit dat de 100.000 uit mijn verhaal na heffing is (vennootschapsbelasting)?

Dus stel 100.000 winst en 10% aandelen dan zou ik 10.000 kunnen aflossen (minus de rente en kosten Holding natuurlijk).

Echter, missen wij hier niet een belangrijke stap dat er van die 10.000 eerst dividendbelasting á 25% af gaat en dus er maar 7.500 overblijft? Of werkt een dergelijke constructie anders?

 

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Schakel bij dit soort transacties eigen adviseurs in en handel pas als je dit soort zaken al lang scherp hebt. Niet die ook de belangen van verkoper met meer ervaring behartigen.

 

Wanneer ontstaat aanbiedingsplicht voor de afbouwende aandeelhouder?

 

Groet,

 

Highio

 


"The secret is to take an existing product, service or concept and then take it up a level by applying your own vision and creativity."

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Hoi Highio,

 

Dit gaat zeker gebeuren. Ik heb nu gewoon zelf de getallen ruw op papier gezet om te weten waarover we praten. De aanbiedingsplicht zal inderdaad bij aanvang vastgelegd worden anders zit ik over 20 jaar met 10% en dat is natuurlijk niet het doel.

 

Komende woensdag heb ik een afspraak met een fiscalist maar ik kom graag goed voorbereid aan.

Nu heb ik zojuist nog even contact gehad met de 'afbouwende aandeelhouder'. De getallen waarmee wij gerekend hebben zijn al na 25% belastingheffing. In de praktijk zal dit iets minder zijn omdat er 20% over 200.000 af gaat natuurlijk.

 

En in de praktijk kun je ook nog management bonussen uitschrijven om die 5% niet te hebben, zolang je in je Holding niet ook boven de 200.000 komt als ik me niet vergis.

De 200.000 klimt ook nog eens naar 250.000 in 2018 en 300.000 in 2020 en 350.000 in 2021 las ik.

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Helder.

 

En stel nu dat de 'afbouwende aandeelhouder' toch wel vind dat ik persoonlijk meer dan 0 risico moet lopen (immers als hij 100% leent aan mijn Holding en die bezwijkt dan is hij zijn geld kwijt) hoe gaat dit dan in de basis in zijn werk?

 

Dus ik koop voor 150.000 aandelen. 75.000 leent mijn Holding van zijn Holding en 75.000 leen ik privé van zijn Holding. Dan moet ik dus privé weer diezelfde 75.000 lenen aan mijn eigen Holding.

Vanaf dat moment wordt het mij complex.

-Ik betaal dan privé rente aan de Holding van mijn werkgever voor de lening?

-Mijn Holding betaalt rente aan mij voor de lening?

-Rente is aftrekbaar in de vennootschapsbelasting?

-Ik krijg privé te maken met de TBS regeling in box 1 van de IB?

 

Moet ik dan de 75.000 welke een vordering is optellen bij mijn inkomen, maar aan de andere kant diezelfde 75.000 die een lening is in mindering brengen op mijn inkomen? Onder aan de streep dus 0 ervan uitgaande dat beide rentes gelijk zijn.

 

(wellicht had ik hier een ander topic voor moeten openen.....)

 

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Ik ben voornemens, zoals elders op dit forum te lezen is, in te stappen in het bedrijf waar ik werk.

In 10, maximaal 15 jaar tijd groei ik dan naar zo'n 50% aandeelhouders is het plan waarna ik de rest kan overnemen.

Als ik je verhaal zo lees, dan is hier helemaal geen sprake van. Je 'groeit' niet toe naar 50%, maar je lijkt direct 50% te kopen met een lening. Vervolgens is het nog onduidelijk wie nu precies aan wie een lening verstrekt. De holding van de baas aan jouw (nieuwe) holding of aan jou privé.

 

Deze constructie lijkt me vooral gunstig voor de baas. Jij koopt immers 50% van de aandelen tegen de húidige (hoge?) waarde, terwijl dat bedrag vervolgens met rente moet worden terugbetaald (Door wie? Jouw holding of jezelf?). De werkmaatschappij wordt vervolgens compleet leeggetrokken doordat een dividenduitkering aan jou tegelijkertijd een dividenduitkering aan de ándere aandeelhouder(s) betekent.

 

Of, en dat is onduidelijk, koop je stukje voor stukje een aandelenpakketje van 5%punt per jaar? Als je dat doet, zou je dat ook met een lening kunnen doen. De dividenduitkering is dan uiteraard navenant lager (en voor de andere aandeelhouder hoger). Elk nieuwe stukje zal dan misschien wel goedkoper zijn, omdat die dividenduitkeringen waarschijnlijk telkens het eigen vermogen aantasten. Als je het vervolgens steeds leent, hoef je uiteraard ook alleen rente te betalen of het deel dat je daadwerkelijk hebt gekocht. Het is dan overigens nog steeds onduidelijk wie aan wie leent.

 

Ik zou er nog eens even héél goed over nadenken.


The goal of a resonance cascade is to plant the seeds of growth rather than yearning. If you think pseudo-profound bullshit quotes are inspirational, you're, well, kinda dumb. https://goo.gl/fZf4oe

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Het gaat inderdaad in stukjes van 10%. Of als de voorziene winst ineens hoger uitvalt dan kan het zijn dat er ergens een grotere koop bij zit.

 

Deze constructie lijkt me vooral gunstig voor de baas. Jij koopt immers 50% van de aandelen tegen de húidige (hoge?) waarde, terwijl dat bedrag vervolgens met rente moet worden terugbetaald (Door wie? Jouw holding of jezelf?). De werkmaatschappij wordt vervolgens compleet leeggetrokken doordat een dividenduitkering aan jou tegelijkertijd een dividenduitkering aan de ándere aandeelhouder(s) betekent.

 

Die begrijp ik niet? De waardering wordt gedaan op de winst van de afgelopen 6 jaar en mijn baas is bereid de rente zo laag mogelijk te houden. De werkmaatschappij trekt hij nu al voor de volledige 100% naar zichzelf waarbij dat straks in een verhouding 90/10 en later 80/20 zal gaan.

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

De holding van de baas aan jouw (nieuwe) holding of aan jou privé.

Dit zal bij de eerste aankoop 50/50 zijn zodat ik privé ook risico loop. Vervolgens zal het holding - holding zijn.

Dus wie koopt die 10%? Jouw holding? Of jij privé? En waar wordt die 10% mee gefinancierd? Met geld van de holding of de werkmaatschappij? En vooral: aan wie? Dan is er nog de vraag van de rente. Je kunt wel een 'zo laag mogelijke' rente willen, maar wat houdt dat in? Het kan dan namelijk onzakelijk worden.

 

Wat gebeurt er trouwens met jouw dienstverband? Als houder van een aanmerkelijk belang (in je nieuwe holding) zul je opeens een gebruikelijk loon moeten ontvangen. Ga je werken met een management fee die je doorbelast aan de werkmaatschappij? Deze management fee zijn kosten voor de werkmaatschappij, waardoor de winst uiteraard lager kan zijn.

 

Die begrijp ik niet? De waardering wordt gedaan op de winst van de afgelopen 6 jaar

Dat lijkt me sowieso een slechte zet. Je koopt de aandelen met een blik op de toekomst, niet het verleden. De winstgevendheid van de afgelopen 6 jaar zegt niemand iets. Het zal bijvoorbeeld eerder afhangen van de winstgevendheid en cashflow van de kómende 6 jaar wat de waarde van de aandelen bepaalt. De waarde van de aandelen zul je trouwens zakelijk moeten waarderen, en niet op basis van het natte-vinger-werk van je baas, die er al figuurlijk met één been uit is gestapt. Houd goed in de gaten wie wiens belang dient. Je baas zal echt niet de boel willen overdoen uit liefdadigheid.

 


The goal of a resonance cascade is to plant the seeds of growth rather than yearning. If you think pseudo-profound bullshit quotes are inspirational, you're, well, kinda dumb. https://goo.gl/fZf4oe

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer
Dus wie koopt die 10%? Jouw holding? Of jij privé? En waar wordt die 10% mee gefinancierd? Met geld van de holding of de werkmaatschappij? En vooral: aan wie? Dan is er nog de vraag van de rente. Je kunt wel een 'zo laag mogelijke' rente willen, maar wat houdt dat in? Het kan dan namelijk onzakelijk worden.

 

Wat gebeurt er trouwens met jouw dienstverband? Als houder van een aanmerkelijk belang (in je nieuwe holding) zul je opeens een gebruikelijk loon moeten ontvangen. Ga je werken met een management fee die je doorbelast aan de werkmaatschappij? Deze management fee zijn kosten voor de werkmaatschappij, waardoor de winst uiteraard lager kan zijn.

 

Mijn Holding koopt de aandelen. De financiering komt uit de Holding van de huidige werkgever. Niet uit de werkmaatschappij. De rente moet inderdaad wel zakelijk zijn, dat begrijp ik.

 

Ik zou inderdaad uit dienst gaan en factureren vanuit mijn Holding. Mijn loon valt dus weg uit de werkmaatschappij en mijn facturen komen daarvoor in de plaats. Deze berekening moet nog plaatsvinden.

 

Dat lijkt me sowieso een slechte zet.

Als de winst afgelopen 10 jaar stijgende is en de verwachting is dat dit zo blijft dan lijkt me dit juist gunstig?

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Mijn Holding koopt de aandelen. De financiering komt uit de Holding van de huidige werkgever. Niet uit de werkmaatschappij. De rente moet inderdaad wel zakelijk zijn, dat begrijp ik.

OK. Als ik het dus goed begrijp, dan koopt jouw holding (laten we zeggen) 10% van de aandelen van de werkmaatschappij van je werkgever. Jouw holding betaalt die aandelen met geld dat de holding ontvangt via 2 leningen. Enerzijds leent jouw holding van de holding van je werkgever en anderzijds van jou privé, terwijl jij privé weer de andere helft van de holding van je werkgever leent. Dat betekent dus dat jouw holding weer rente aan jou privé (naast de holding van de werkgever) moet betalen. Of bedoelde je wat anders met 50/50?

 

Ik zou inderdaad uit dienst gaan en factureren vanuit mijn Holding. Mijn loon valt dus weg uit de werkmaatschappij en mijn facturen komen daarvoor in de plaats. Deze berekening moet nog plaatsvinden.

Houd er dan wel rekening mee dat je holding een managementovereenkomst sluit met de werkmaatschappij van je baas. Overeenkomsten kunnen worden ontbonden. In het slechtste geval wordt na een tijdje de samenwerking gestopt. Dan zit je dus met een holding dat een (minderheids)aandeel heeft, terwijl je dan nog wel een holding met eventuele loonverplichtingen zit. Vergeet ook niet naar de sociale verzekeringsplicht te kijken.

 

De werkgever wil blijkbaar de lening voor de helft ook aan jou privé verstrekken. Mocht de werkmaatschappij onverhoopt failliet gaan, dan moet je je goed bedenken dat de werkgever de winsten uit het verleden waarschijnlijk al naar z'n holding heeft gesluisd. Terwijl je holding dan geen aandelen meer heeft (die worden immers bij faillissement naar 0 afgewaardeerd), zal die holding van jou én jij persoonlijk dus nog wel een aflossingsverplichting jegens de holding van de voormalig werkgever hebben, omdat die niet failliet is. Die lening om de tegen die tijd waardeloze aandelen te kopen blijft namelijk gewoon staan!

 

Dat lijkt me sowieso een slechte zet.

Als de winst afgelopen 10 jaar stijgende is en de verwachting is dat dit zo blijft dan lijkt me dit juist gunstig?

Nee, dat is het niet. Er is niet zo iets als 'gunstig'. De waarde van de aandelen is simpelweg de waarde van de aandelen. Je kunt dus niet slim proberen te doen door mee te gaan met een onzinnige 'berekening' van je baas. Je zult de waarde zo objectief als mogelijk moeten laten vaststellen en ook voor die prijs moeten kopen (of niet).

 

Bovendien: als het allemaal zo fantastisch loopt, waarom wil die baas dan in hemelsnaam van z'n aandelen af? Als hij namelijk niets verkoopt, dan is hij veel beter af. Als de prognose is dat de winst gaat stijgen, dan hoeft de huidige baas dus helemaal niets extra's te doen om zeker te zijn van een fors rendement op z'n geïnvesteerd vermogen. Maar in plaats daarvan wil hij de aandelen 'goedkoop' van de hand doen en tegelijkertijd ook nog 'goedkoop' financiering. Call me a cynic, maar dat ruikt niet helemaal fris.

 

Laat je niet in de luren leggen. Als je het al doet, moet je het volledig rationeel benaderen. Laat de aandelen dan waarderen door een professional op elk moment dat er een transactie plaats heeft. Die zal namelijk naast alle winst en cashflow ook kijken naar alle toekomstige vorderingen, risico's, claims, etc. Als je namelijk telkens 10% bij koopt, zal dat bij een stijgende waarde van het bedrijf steeds duurder zijn. Dit is niet iets om op de achterkant van een bierviltje te doen.

 

Verder zit je sowieso nog met het punt van dividend. Zolang je geen meerderheid hebt in de werkmaatschappij heb je geen enkel machtsmiddel om die dividenduitkeringen af te dwingen. Je hebt daar onvoldoende stemmen voor. Wat ga je doen, als er niet wordt besloten tot het doen van een dividenduitkering? Ga je dan de lening aan de holding van je baas nog wel aflossen? Of wat gebeurt er als de winst toch niet zo fantastisch is en er geen geld is voor dividenduitkeringen? Moet je dan nog steeds 10% per keer bijkopen - en financieren?


The goal of a resonance cascade is to plant the seeds of growth rather than yearning. If you think pseudo-profound bullshit quotes are inspirational, you're, well, kinda dumb. https://goo.gl/fZf4oe

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer
OK. Als het dus goed begrijp, dan koopt jouw holding (laten we het even houden bij) 10% van de aandelen van de werkmaatschappij van je werkgever. Jouw holding betaalt die aandelen met geld dat de holding ontvangt via 2 leningen. Enerzijds leent jouw holding van de holding van je werkgever en anderzijds van jou privé, terwijl jij privé weer de andere helft van de holding van je werkgever leent. Dat betekent dus dat jouw holding weer rente aan jou privé (naast de holding van de werkgever) moet betalen. Of bedoelde je wat anders met 50/50?

Correct, dat is het idee.

 

De managementovereenkomst klopt inderdaad maar dat zou in loondienst hetzelfde risico zijn.

De lening privé zou inderdaad initieel bij de eerst koop zijn. Anders kan mijn holding failliet gaan en heeft hij niets. Dit is zijn stok achter de deur.

 

Mijn baas is 55 en wilt tegen zijn pensioen zijn bedrijf 50% overgedragen hebben en vervolgens ook de rest. Ik snap dat de gunfactor hier altiid gewantrouwd wordt maar in dat geval had hij het bedrijf ook op de markt kunnen plaatsen. Waarschijnlijk voor meer geld ook. Echter of zijn bedrijf dan voortgezet wordt zoals hij dat zou willen is de vraag.

 

Kan of en wanneer er dividend wordt uitgekeerd aan wie niet vastgelegd worden? En daarnaast dus ook dat ik alleen aflos als er cash in de holding zit (via dividend). Dat was wel ons idee.

 

In ieder geval bedankt voor het uitgebreide antwoord. Woensdag zit ik ook samen met een fiscalist. Dit levert mooie vragen op ter voorbereiding.

 

 

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Nee hoor, ik weet hoeveel interesse er is in het bedrijf of in ieder geval het product.

Natuurlijk heb ik de ballen verstand van de waarde en moet ik iemand of iets inschakelen om te kunnen controleren of mijn baas in de juiste richting zit.

 

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Natuurlijk heb ik de ballen verstand van de waarde en moet ik iemand of iets inschakelen om te kunnen controleren of mijn baas in de juiste richting zit.

Kijk anders voor de gein eerst hier eens.


The goal of a resonance cascade is to plant the seeds of growth rather than yearning. If you think pseudo-profound bullshit quotes are inspirational, you're, well, kinda dumb. https://goo.gl/fZf4oe

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

  • Bring your business plan to a higher level!

    All topics related to entrepreneurship are discussed on this forum.

    • Ask your entrepreneur questions
    • Answers / solutions from fellow entrepreneurs
    • > 65,000 registered members
    • > 100,000 visitors per month
    •  Available 24/7 / within <6 hours of response
    •  Always free

  • Who's Online

    Er zijn 0 leden online en 73 gasten

    There are no registered users currently online

    (See full list)    
  • Also interesting:

  • Ondernemersplein



EN

×

Cookies on HigherLevel.nl

Cookies are necessary for Higherlevel.nl to function properly. By using HigherLevel.nl you declare to have read and accepted our terms and conditions.

 More information   I accept