Wie heeft er ervaring met Streya of Mijndienstverlener?

[Pluus]

De vraag is heel kort: Wie heeft ervaring met Streya?

 

 

[Mod edit: titel uitgebreid & ververst ]

 

[Hans v N]

Vind het overigens vreemd dat de betrokkene het bij de kantonrechter aannemelijk dient te maken dat "het aangetekende stuk (tijdig) aan Streya is aangeboden op de wijze die daartoe ter plaatse van bestemming is voorgeschreven".

 

Terwijl de standaard procedure is:

 

Kan ik aangetekende brieven of pakketten versturen naar een Postbus?

Ja, dat kan. Het pakket of de brief wordt dan bezorgd bij een PostNL locatie. De geadresseerde ontvangt vervolgens een kaart in zijn Postbus dat hij een Aangetekende pakket of brief kan ophalen bij een PostNL-locatie in de buurt. Als de geadresseerde zich legitimeert, kan hij het pakket ophalen. We bewaren deze zending twee weken.

bron

 

Dat PostNL vergeten zou zijn de kaart in de postbus te stoppen is niet de contractant aan te rekenen (als dat al gebeurd is) omdat hij daar geen invloed op heeft. Het is echter wel aan Streya toe te rekenen omdat die een aangetekende brief naar haar postbus gezonden wil hebben en dus zelf kennelijk bewust het risico neemt dat Postnl geen kaart in de bus stopt.

[Wouter Hol]

Geen grond??

Jep.

 

Ten eerste: waarom zou je naar een wederpartij - als je een overeenkomst wil opzeggen, ontbinden, vernietigen o.i.d. - een open envelop versturen met geen of een andere inhoud!?

Geen idee, maar het waarom is niet relevant. Want blijkbaar wordt de inhoud wel degelijk betwist door een van de partijen als er gesuggereerd wordt om de envelop dicht te laten totdat de rechter hem opent.

 

Het enige dat ik aangeef is dat een aangetekende envelop simpelweg niets zegt over de inhoud op het moment van verzending.

 

Ten tweede: je kunt - als je het ergste vreest ... - zelfs nog bij het postagentschap filmen dat je daar een brief (inhoud film je natuurlijk ook) in de envelop doet, de envelop dichtplakt en laat voorzien van een aangetekende-verzending-etiket, etc. etc.

Dat is een andere suggestie dan de brief dicht laten totdat de rechter hem opent. Hoewel ik niet weet of dat ook waterdicht is. Een niet gefilmde tweede envelop zou immers iets anders of niets kunnen bevatten.

 

Een veel simpelere oplossing is eenvoudigweg (ook) een email versturen waarmee naast het moment van versturen ook de inhoud van het bericht vastgelegd wordt.

 

Ik ben er overigens vrij zeker van dat alleen een email al voldoende is. Zoals al door anderen aangegeven is, is een aangetekende brief vereisen onredelijk. Al helemaal als de Opmeerse oplichters blijkbaar niet in staat zijn om dagelijks hun eigen postbus te legen.

[UwJurist]

...

Dat is een andere suggestie dan de brief dicht laten totdat de rechter hem opent. Hoewel ik niet weet of dat ook waterdicht is. Een niet gefilmde tweede envelop zou immers iets anders of niets kunnen bevatten.

 

Een veel simpelere oplossing is eenvoudigweg (ook) een email versturen waarmee naast het moment van versturen ook de inhoud van het bericht vastgelegd wordt.

 

Ik ben er overigens vrij zeker van dat alleen een email al voldoende is. Zoals al door anderen aangegeven is, is een aangetekende brief vereisen onredelijk. Al helemaal als de Opmeerse oplichters blijkbaar niet in staat zijn om dagelijks hun eigen postbus te legen.

 

Dat was niet een andere, maar enkel een extra suggestie (voor de paranoïden onder ons, die het standpunt van de rechtspraak - en mij - niet betrouwbaar genoeg vinden, en blijkbaar soms zelfs niet relevant aldus Wouter ;D) naast alle middelen die ik al aangaf.

 

En bewijs dat je een mail (of wat dan ook) hebt verzonden, is absoluut geen bewijs van ontvangst, tenzij je daarvan een ontvangst-/leesbevestiging of reactie kunt overleggen. Zoals ik hierboven al aangaf. En daarom is het het beste om zulke berichten op diverse manieren te verzenden zoals aangegeven.

 

De (on-)redelijkheid van de door een partij geëiste wijze van opzegging is een heel andere discussie dan die over bewijsrecht. Ik beperk me nu even tot dat bewijsrecht.

 

[TwaBla]

 

De trieste realiteit is dat dit soort theoretische mogelijkheden tot het praktisch gevolg leiden dat de gedagvaarde ondernemer nu iets moet bewijzen dat welhaast niet te bewijzen is, terwijl de eis om op te zeggen per aangetekende brief via een postbus bij voorbaat al een onnodig hoge barriere was.

 

Van een bedrijf dat vorderingen baseert op geluidsopnames van telefoongesprekken die slechts een deel van het besprokene weergeven.

[RT....]

Even in het algemeen over de juridische ontvangsttheorie:

Maar waarom vond je die uitspraak nadelig voor Streya?

 

[Hans v N]

Leek mij ook niet nadelig voor Streya omdat in deze zaak de bewijslast bij de verzender van de aangetekende brief werd gelegd. Enkel de constatering dat het gebruikelijk is dat PostNL een briefje in de postbus doet is niet genoeg.

 

Het bewijs is, tenminste als dit klopt, blijkt echter verrassend eenvoudig te leveren. Namelijk met de teruggezonden enveloppe. Post Nl voorziet die bij alle handelingen van stickers en die stickers zouden het bewijs reveleren.

 

Overigens werd door de procureur-generaal bij de Hoge Raad drie maanden daarna, op 9 juli 2010, geconcludeerd dat het kunnen laten zien van de teruggezonden brief waaruit blijkt dat deze is aangeboden (stickers) voldoende is om aan te kunnen nemen dat het niet ontvangen ervan in de risicosfeer van de geadresseerde behoort te liggen.

bron

 

Ook hier weer de tip om op meerdere manieren op te zeggen:

 

 

Verzend stukken aangetekend, per gewone post én per e-mail. Op een dergelijke manier is het erg lastig om te ontkennen dat er nooit iets is ontvangen. Kosten: minder dan 10 euro.

..........

De ultieme mogelijkheid is het inschakelen van een deurwaarder. De deurwaarder levert de brief persoonlijk af of laat deze achter in de brievenbus. Hiervan maakt hij een exploot op, dat dwingendrechtelijk bewijs oplevert: de rechter kan er niet van afwijken. Kosten: hoog, reken op 50 tot 100 euro.

[Rik ·]

Het bewijs is, tenminste als dit klopt, blijkt echter verrassend eenvoudig te leveren. Namelijk met de teruggezonden enveloppe. Post Nl voorziet die bij alle handelingen van stickers en die stickers zouden het bewijs reveleren.

Het probleem bij een postbus is dat deze niet actief aangeboden wordt. Op de sticker staat dan alleen "onbestelbaar retour" en niet "geweigerd". "Geweigerd" staat er alleen als deze aan de deur geweigerd zou worden.

 

Dus het bewijs is niet zo eenvoudig te leveren denk ik.

 

[Hans v N]

Het gaat er niet om te bewijzen dat het stuk geweigerd is, het moet enkel aannemelijk worden gemaakt dat de aangetekende brief tijdig en op de juiste manier is aangeboden. Dat zou met de enveloppe eenvoudig moeten kunnen worden aangetoond.

 

Overigens denk ik dat dit ook met de track and trace gegevens gedaan kan worden. Beide, deze gegevens en de stempels/stickers op de enveloppe is nog sterker.

 

In de genoemde (Streya) uitspraak is sprake van een (kleine) ondernemer die zelf procedeert. Die staat dus al met 3-0 achter tegen een ervaren jurist van DAS. Ik vind het ook nogal onfatsoenlijk om een kleine ondernemer die aantoonbaar de gevraagde aangetekende brief heeft verzonden (verzendbewijs aanwezig) juridisch om de oren te slaan met de bewijslast en een dikke claim in plaats van een vet SORRY.

 

Voor de geïnteresseerden in de genoemde uitspraak, die is hier te lezen.

 

[Branko Collin]

Het gaat er niet om te bewijzen dat het stuk geweigerd is, het moet enkel aannemelijk worden gemaakt dat de aangetekende brief tijdig en op de juiste manier is aangeboden. Dat zou met de enveloppe eenvoudig moeten kunnen worden aangetoond.

 

Nee, want de envelop laat niet zien dat de ontvanger ooit te horen heeft gekregen dat er een aangetekende brief op hem wacht.

[TwaBla]

 

Maar het toont ook aan dat Streya een opzegprocedure oplegt waar niemand aan kan voldoen.

 

Er is een dossier met verklaringen van tientallen ondernemers die stellen dat Streya de telefoon niet aanneemt, mail negeert, ontkent post te ontvangen en aangetekende brieven laat retourneren.

 

Streya speelt stommetje.

 

En DAS incasseert keer op keer.

 

Zou een verklaring van de postagent helderheid kunnen verschaffen?

 

[Rik ·]

Zou een verklaring van de postagent helderheid kunnen verschaffen?

Zo'n verklaring zal in ieder geval wel prachtig staan in jullie dossier :)

[Hans v N]

Het gaat er niet om te bewijzen dat het stuk geweigerd is, het moet enkel aannemelijk worden gemaakt dat de aangetekende brief tijdig en op de juiste manier is aangeboden. Dat zou met de enveloppe eenvoudig moeten kunnen worden aangetoond.

 

Nee, want de envelop laat niet zien dat de ontvanger ooit te horen heeft gekregen dat er een aangetekende brief op hem wacht.

 

Knap dat jij het beter weet dan de hoge raad en een advocaat (lid van dit forum) die de uitspraak heeft geanalyseerd.

Ik weet niet wat PostNl op de brief doet op het moment dat een briefje in de postbus gaat, of dat nu een sticker of stempel of een handgeschreven notitie is, kennelijk is het voldoende voor de hoge raad en dan is het ook voor mij voldoende.

 

nu uit de door [verweerster] in hoger beroep overgelegde envelop blijkt dat de brief op het adres van [eiseres] tevergeefs is aangeboden en dat de brief door [eiseres] niet op het postkantoor is opgehaald, het feit dat de brief [eiseres] niet heeft bereikt voor rekening en risico van [eiseres] komt.

 

[UwJurist]

Het maakt niet of de post geweigerd wordt of tevergeefs wordt aangeboden en vervolgens niet wordt opgehaald.

 

In beide gevallen zijn er genoeg bewijzen, zowel aangebracht op de envelop zelf als in het volgsysteem van de brief op internet.

 

Zie voorbeelden van een online status en (edit: in een later bericht) een voorbeeld van een retour gekomen brief in de bijlage. Ik kan niet alles laten zien uit privacy overwegingen, dus ik heb onder andere de adressen en barcodes etc. weggelaten/doorgestreept.

 

In combinatie met de verzendbewijzen en alle bewijzen die op de envelop zitten is e.e.a. voldoende bewijs.

[Thijs en Nancy]

Wij hebben de dag na het telefoontje een mail gestuurd met de opzegging daar is 2 weken later op gereageerd en dus gelezen. Dat is toch net zoveel bewijs als een aangetekende brief? En dus toch voldoende? Je kunt wel in je voorwaarden zetten dat je het persoonlijk en gezongen moet opzeggen maar een mail is toch prima?

[TwaBla]

Welk nut is gediend met het publiceren van zo'n uitspraak? Dient dat om duidelijkheid te verschaffen over de opzegprocedure?

 

Had de rechter desgevraagd ook kunnen vaststellen dat een overeenkomst die telefonisch is aangegaan telefonisch en via andere 'vluchtige media' opgezegd moeten kunnen worden?

 

Had de rechter desgevraagd ook kunnen vaststellen dat een geluidsopname van een bevestigingsgesprek een onvolledige weergave is van de totstandkoming van een overeenkomst, en dat het ontbreken van belangrijke informatie uit het voorgesprek (misleidende omissie) tot vernietiging van die overeenkomst kan leiden?

 

Of is dat grote stappen, verder van huis?

 

[UwJurist]

Er ging iets mis. Hierbij alsnog de tweede bijlage met afbeelding van een geretourneerde brief.

[TwaBla]

Er lopen bij het kantongerecht in Rotterdam nu meerdere zaken van Streya. In deze zaak (aangetekende brief) wordt Streya vertegenwoordigd door een advocaat van DAS; in een andere zaak treden advocaten van LAVG in de arena. Ik heb zeker vier verschillende namen van advocaten voorbij zien komen.

 

Over de zomer zijn enkele tientallen zaken voorgekomen. In het merendeel liet de ondernemer verstek gaan. Deze mensen zijn zo goed als onvindbaar, vaak ondernemers met een exotische afkomst. Hun bedrijfjes bestaan niet meer, de mail komt retour en de telefoon wordt niet opgenomen. Dat is ook voor deurwaarders lastig.

 

Een aantal ondernemers is wel in verzet gekomen. Een deel daarvan is inmiddels accoord gegaan met een schikking die aangeboden werd door DAS. Ze beginnen met de oorspronkelijke vordering en hebben al voorstellen geaccepteerd voor de helft. Dan moeten DAS (BOS + LAVG) dus onderling met Streya de gemaakte kosten verrekenen.

 

DAS waarschuwt ondernemers die zich verzetten door hen een uitspraak te sturen waarin een ondernemer veroordeeld is op grond van de geluidsopname die klinkt als een overeenkomst. In nog lopende zaken wordt echter gesteld dat die opname slechts een weergave is van de aanvaarding, niet van het aanbod. Dat zou op zich al grond moeten zijn voor vernietiging.

 

Daarnaast is er een groeiend dossier beschikbaar met andere geluidsopnamen (waar het misleidende aanbod wel hoorbaar is), verklaringen van tientallen ondernemers en screenshots van online trucs van Streya (valse reviews, bedriegelijke tellers, nepprofielen). In diezelfde lopende zaken doen de advocaten van DAS/LAVG vanalles om de afhandeling te vertragen of dwarsbomen, door uitstel te vragen, te wijzen op mogelijke vormfouten of bewijsmateriaal achter te houden. Dat hoort er blijkbaar bij.

 

Zo duiken er last-minute geluidsopnames op in zaken waar volgens Streya en BOS Incasso geen recording bestond. En die eigenaardige rol van FLOW Factoring wordt ook ineens gerepareerd door een vage herroeping. Tegelijk stuurt Streya nog steeds facturen en reminders voor nota's met een FLOW-code.

 

Vroeger of later struikelen ze. ;)

 

[UwJurist]

Is er in dit topic of elders al opgeroepen om rechtszaken te laten voegen?* Of samen in actie te komen (groepsactie of algemeen belangactie, zie o.a artikel 3:305a BW)?

 

* Een partij heeft voldoende belang bij voeging (art. 217 Rv) als zij nadelige gevolgen kan ondervinden van de uitspraak in het geding waarin zij zich wil voegen. Aan toewijzing van een vordering tot voeging kunnen wel eisen van een goede procesorde in de weg staan. Bijvoorbeeld als toewijzing van de vordering tot onredelijke vertraging van de hoofdzaak zou leiden (art. 20 Rv).

 

[TwaBla]

Is er in dit topic of elders al opgeroepen om rechtszaken te laten voegen? Of samen in actie te komen (groepsactie of algemeen belangactie)?

Er hebben zich op HL een kleine dertig ondernemers gemeld die met Streya te maken hebben (hadden) en via maillists zijn er contacten met bijna 400 ondernemers. Een deel daarvan is bereid om samen in actie te komen, mits er een duidelijk plan van aanpak is. Dat kan ook bestaan uit voeging in een lopende zaak.

 

Zou wel een mooie stunt zijn.

 

Voeging kost 79- euro aan griffierechten voor een eenmanszaak, maar wellicht kan ook een vereniging zich voegen. Als er enkele tientallen ondernemers bereid zijn een paar honderd euro te investeren, is er geld beschikbaar voor een advocaat. Dan kan een kostentoewijzing geabsorbeerd worden (downside) en is er uitzicht op een einde aan het gedoe met Streya (upside) die zelfs tot vergoeding van de kosten veroordeeld kan worden.

 

Er zijn een paar lopende zaken. ;)

 

[Jonny Doe]

Is er in dit topic of elders al opgeroepen om rechtszaken te laten voegen?* Of samen in actie te komen (groepsactie of algemeen belangactie, zie o.a artikel 3:305a BW)?

 

* Een partij heeft voldoende belang bij voeging (art. 217 Rv) als zij nadelige gevolgen kan ondervinden van de uitspraak in het geding waarin zij zich wil voegen. Aan toewijzing van een vordering tot voeging kunnen wel eisen van een goede procesorde in de weg staan. Bijvoorbeeld als toewijzing van de vordering tot onredelijke vertraging van de hoofdzaak zou leiden (art. 20 Rv).

 

 

De aanval kiezen dus in plaats van DAS de kleine individuele starter te laten aanpakken. Wat te vorderen dan? Nietigheid van alle gesloten overeenkomsten van de deelnemers waardoor die juridisch nooit hebben bestaan en dus alle vorderingen vervallen en gedane betalingen teruggevorderd worden?

 

Motivatie voor de nietigheid (?):

 

- Bij de verkoopmethode wordt alleen de aanvaarding maar niet het volledige aanbod vastgelegd (opnamen).

- Het aanbod is onrechtmatig ondersteund met fake tellers en fake recensies (screenshots)

- De belofte van een aantal offertes in de wetenschap dat die nooit worden gehaald (getuigverklaringen)

- Algemene voorwaarden met onredelijk bezwarende bedingen. (jurisprudentie)

- ..

 

Hoewel het appeltje eitje lijkt wordt het juridisch nog best lastig om dit voor elkaar te krijgen. Van hun kant zullen ze natuurlijk wijzen op de zaken die wel goed gaan en ze hebben ondersteuning van ervaren DAS juristen.

 

[TwaBla]

....en ze hebben ondersteuning van ervaren DAS juristen.

Bij incasso. Maar ook in andere gevallen?

 

[wimj]

 

- Bij de verkoopmethode wordt alleen de aanvaarding maar niet het volledige aanbod vastgelegd (opnamen).

 

Maar dat is opzich toch nog geen reden voor nietigheid? Je maakt het alleen lastiger om aan te tonen dat er niet aan het aanbod wordt voldaan (wat weer wel een reden is voor ontbinding). Als ik op een website een mooi tijdschrift zie stuur ik ook alleen een bon op met “ik word abonnee”. De wervende tekst van de website blijft komt dan ook niet in de aanvaarding.

 

Volgens mij staat er trouwens in de algemene voorwaarden dat een gebrek aan offertes zorgt voor gratis verlenging. Dus zodat ze dat braaf doen, en een en ander niet structureel is kom je daar ook mee weg.

 

.

 

[TwaBla]

Maar dat is opzich toch nog geen reden voor nietigheid?

Er zijn wel aanknopingspunten voor vernietiging.

 

Als jij een bon tekent en opstuurt, en vervolgens een heel ander tijdschrift krijgt, wat doe je dan? Hoe toon je aan dat jou iets anders beloofd en zelfs gegarandeerd was?

 

[wimj]

Als je zegt “aanknopingspunten” ben ik het met je eens. Maar je zal meer moeten hebben.

[Jonny Doe]

Maar dat is opzich toch nog geen reden voor nietigheid?

Er zijn wel aanknopingspunten voor vernietiging.

 

Als jij een bon tekent en opstuurt, en vervolgens een heel ander tijdschrift krijgt, wat doe je dan? Hoe toon je aan dat jou iets anders beloofd en zelfs gegarandeerd was?

 

 

Inderdaad vernietiging ipv nietigheid op basis van dwaling en/of bedrog. Maar daar zal de advocaat / jurist wel raad mee weten.