Lease van een Chinese machine

[Basto]

Ivm een flinke groei ben ik van plan om een machine aan te schaffen. Ik heb nu een dergelijke machine vanuit China en die bevalt op zich prima. Probleem is alleen dat deze een te klein bereik heeft en wat te beperkt is qua mogelijkheden.

 

Ik heb bij diverse Europese leveranciers geïnformeerd en die komen met prijzen die ver boven mijn budget liggen (>€60.000).

Nu zijn er ook prima machines in China te vinden, die kosten ongeveer 1/3 van een Europese machine.

 

Probleem is dat ik de machine wil leasen en lease maatschappijen willen blijkbaar geen Chinese machines financieren. Sommigen willen dit alleen als deze machine geleverd wordt door een NL importeur. Allemaal leuk en aardig maar dan kost exact dezelfde Chinese machine ineens het dubbele bedrag in vergelijking met het zelf importeren.

 

Iemand enig idee welke maatschappijen hier minder moeite mee hebben, of eventueel andere opties?

 

 

 

[Norbert Bakker]

Bedoel je financial of operational lease?

[Basto]

Financial lease Norbert.

[Norbert Bakker]

Financial lease Norbert.

 

Als een reguliere lening geen optie is, dan lijkt me me externe financiering via een innovatie en groei gespecaliseerd investeringsfonds ook een optie, net als crowdfunding...

 

[herman van der helm]

De machine via een EU importeur voldoet aan de CE richtlijnen. Daar moeten vaak nogal wat aanpassingen en testen voor gedaan worden. En de verantwoordelijkheid voor de veiligheid komt bij de importeur te liggen. Ik snap dan dat zo'n ding dan ongeveer het dubbele gaat kosten. en ik snap ook dat financieringsmaatschappijen geen gevaarlijke spullen willen financieren.

[Norbert Bakker]

en ik snap ook dat financieringsmaatschappijen geen gevaarlijke spullen willen financieren.

inderdaad, tenzij ze dat in dat geval kunnen verhalen op een Importeur in Europa.

 

Scherpe opmerking Herman! Ik vermoed dat dat inderdaad de reden is. De meeste machines komen tegenwoordig direct of indirect (en geheel of voor een groot deel) uit China, dus dat op zich zal het probleem niet zijn.

 

[Basto]

Herman, je hebt een belangrijk punt, begrijp me niet verkeerd. Ik was al "bang" dat dit in de discussie ingebracht zou worden.

Even wat kanttekeningen:

 

[*]De machine via de NL verkoper is exact hetzelfde als direct uit China, daar zit werkelijk nog geen schroef anders.

[*]Een machine via een NL importeur zou inderdaad aan de richtlijnen moeten voldoen maar dat is niet het geval.

[*]De aansprakelijkheid ligt dan weliswaar bij een partij in Nederland maar daar is de machine niets veiliger van geworden.

[*]Ik bouw ook machines en weet redelijk waar ik op moet letten. Ik zal zelf dan ook veiligheden toevoegen. En belangrijker, mijn personeel mag/kan niet met deze machine werken.

 

Nogmaals, begrijp me niet verkeerd maar ik weet welke aandachtspunten dit met zich mee brengt. Maar kunnen we dit a.u.b buiten deze discussie houden.

 

Norbert, weet jij waar ik meer informatie over de door jou gegeven suggesties kan vinden?

 

[Norbert Bakker]

Norbert, weet jij waar ik meer informatie over de door jou gegeven suggesties kan vinden?

Ik ben niet bekend met alle ins en outs van de aanbodzijde. Maar google eens op innovatie (*) of investeringsfonds, er zijn er vele, ook regionaal. Wellicht zijn er ook nog subsidies mogelijk, informeer daarover bij een partij als PNO.

 

Over crowdfunding (en de gebakken lucht daarom heen) is ook redelijk wat op Higherlevel geschrev en.

 

^{(*)= sec een nieuwe machine kopen is geen innovatie, een andere of nieuwe toepassing daarmee wellicht wel}

 

[Highio]

TS gaat sterk modificeren. Dan ben je denk ik nogal snel toe aan (her)keuring, financiering en verzekering van het nieuwe geheel. Met een grotere inkoopkracht zou je meer moeten kunnen bereiken aan een lagere kostprijs. Groet, Highio

[herman van der helm]

Herman, je hebt een belangrijk punt, begrijp me niet verkeerd. Ik was al "bang" dat dit in de discussie ingebracht zou worden.

Even wat kanttekeningen:

 

[*]De machine via de NL verkoper is exact hetzelfde als direct uit China, daar zit werkelijk nog geen schroef anders.

[*]Een machine via een NL importeur zou inderdaad aan de richtlijnen moeten voldoen maar dat is niet het geval.

[*]De aansprakelijkheid ligt dan weliswaar bij een partij in Nederland maar daar is de machine niets veiliger van geworden.

[*]Ik bouw ook machines en weet redelijk waar ik op moet letten. Ik zal zelf dan ook veiligheden toevoegen. En belangrijker, mijn personeel mag/kan niet met deze machine werken.

 

Nogmaals, begrijp me niet verkeerd maar ik weet welke aandachtspunten dit met zich mee brengt. Maar kunnen we dit a.u.b buiten deze discussie houden.

?

 

 

Als die machine exact hetzelfde is, en dus volledig voldoet aan de veiligheidseisen die hier gesteld worden, dan kun je misschien zelf via bijvoorbeeld een bevriende relatie importeren. Als die relatie maar een bedrijf in de EU heeft en door de financieringsmaatschappij goed bevonden wordt.

Die relatie moet jou dan wel volledig op jouw kunde vertrouwen wat veiligheid betreft, want hij wordt wel verantwoordelijk.

 

Overigens, waarom mag het personeel er niet mee werken?

 

[Basto]

Norbert, bedankt voor de info. Ga ik eens naar kijken.

 

Herman, je leest mijn bericht niet goed. De Chinese machine die ik via een NL verkoper kan kopen voldoet NIET aan de CE. Feitelijk zou ik dan een machine kopen waarvan ik weet dat deze niet aan de wettelijke veiligheidseisen voldoet. Als er dan wat gebeurt met een medewerker tijdens het bedienen van deze machine dan heb ik het donker bruine vermoeden dat ik net zo aansprakelijk ben als de importeur.

 

Het via een bevriende relatie importeren heb ik ook al aan gedacht maar juist het stuk aansprakelijkheid weerhoudt mij hier van. Dan zadel ik iemand anders op met eventuele problemen en dat is nu net niet de bedoeling.

 

 

[Branko Collin]

Nogmaals, begrijp me niet verkeerd maar ik weet welke aandachtspunten dit met zich mee brengt. Maar kunnen we dit a.u.b buiten deze discussie houden.

 

Het lijkt me in zo verre relevant dat het een mogelijke verklaring is waarom leasemaatschappijen niet mee willen werken.

 

Waarom wil je leasen?

 

[Norbert Bakker]

Het lijkt me in zo verre relevant dat het een mogelijke verklaring is waarom leasemaatschappijen niet mee willen werken.

 

Understatement. Financial lease is een financieringsvorm met een onderpand: de gebruiker is economisch eigenaar, de financier is juridisch eigenaar. Een machine die niet veilig is kan sneller kapotgaan, brand veroorzaken, in beslag genomen worden of - en daar draait het nog het meest om - valt in geval van inname na surseance of faillissement niet te verkopen.

 

[Basto]

Eerst maar wat toelichting om het één en ander te verduidelijken.

De betreffende machine heeft grote bewegende delen die automatisch bewegen. Zonder actieve beveiliging (dus alleen met goed bereikbare noodstop(pen)) mag de maximale snelheid 10m/min bedragen.

Met een actieve beveiliging zoals lichtsluizen of stootkussens mag dit 25 m/min zijn. Indien de machine is afgeschermd (hekwerk, lichtsluizen die noodstop veroorzaken, etc) dan mag dit maximaal 75 m/min zijn.

 

Een Chinese machine, al dan niet via een NL verkoper geleverd, haalt makkelijk snelheden >25 m/min. Toch zijn deze alleen maar voorzien van één of meerdere noodstoppen.

Ik zou daarom zelf een vorm van personen detectie willen toevoegen om de veiligheid te vergroten.

 

Norbert, op zich kan ik jouw gedachte qua onverkoopbaar heel goed volgen. Maar dan vind ik het vreemd dat men wel een Chinese machine wil financieren die door een NL verkoper is geleverd. En niet een direct geïmporteerde machine.

Vanaf de eerste dag dat die machine bij mij in de werkplaat staat is de verkoopwaarde van beide machines exact gelijk. Terwijl de aanschafwaarde/financiering van de direct geïmporteerde machine ongeveer de helft is. Met andere woorden, de dekking van de financiering is met een zelf geïmporteerde machine vele malen groter. Maar goed, ik zal wel weer te makkelijk denken.

 

De reden voor de interesse in lease is dat ik dan een deel werkkapitaal achter de hand houdt. Maar zoals het er nu naar uitziet zal het er wel op gaan uitdraaien dat ik het ding toch volledig zelf ga financieren.

 

[Branko Collin]

Zeg je nou dat de leasemaatschappij weet dat het via de importeur verkochte onderpand in geval van faillissement waardeloos is, maar toch wil financieren?

 

[Basto]

Die volg ik even niet. Welk deel in mijn tekst wekt die indruk?

[Branko Collin]

Nou ja, dat vraag ik dus. Ik kan je redenering niet helemaal volgen.

 

De machine die jij rechtstreeks in China koopt, is volgens jou exact dezelfde als de machine die je van de importeur koopt. Jij vindt het vreemd dat de eerste niet is te financieren bij een leasemaatschappij en de tweede wel. Daar zit dan de suggestie in dat de leasemaatschappij weet dat het exact dezelfde machine is. Zou de leasemaatschappij dat niet weten en ervan uitgaan dat de tweede machine wel veilig is (en dus verkoopbaar), dan is dat je antwoord op de vraag waarom je voor de tweede een lease kunt krijgen.

[Basto]

Die machines zijn inderdaad exact hetzelfde, op de prijs na. Dat heb ik de lease maatschappij ook uitgelegd maar dat maakt voor hen niet uit.

Ik heb inmiddels een lease partij gevonden die geen probleem heeft met een Chinese machine. Mits deze machine maar in Nederland aanwezig is op het moment dat zij de financiering uitkeren. Ik zal de machine dan dus voor moeten schieten. Dat vind ik een werkbaar alternatief.

[herman van der helm]

Die machines zijn inderdaad exact hetzelfde, op de prijs na. Dat heb ik de lease maatschappij ook uitgelegd maar dat maakt voor hen niet uit.

Ik heb inmiddels een lease partij gevonden die geen probleem heeft met een Chinese machine. Mits deze machine maar in Nederland aanwezig is op het moment dat zij de financiering uitkeren. Ik zal de machine dan dus voor moeten schieten. Dat vind ik een werkbaar alternatief.

 

Toch heb ik nog zo mijn bedenkingen. Je brengt dus een niet veilige machine op de EU markt die dus op dat moment niet voldoet aan de machinerichtlijn. Je zult dan zelf een technisch constructie dossier moeten opstellen (wat lastig is, omdat je de veiligheidsafwegingen en berekeningen bij het bouwen niet kent), veiligheidsvoorzieningen aanbrengen als die niet in het ontwerp zelf kunnen worden opgelost, eventuele testen doen en een gebruiksaanwijzing schrijven. Een conformiteitsverklaring afgeven en je naam en verdere gegevens op de machine vermelden.

Als dit alles aan de normen voldoet een CEsticker plakken. Dan mag ie in de EU gebruikt worden. .

Door jezelf of door personeel dat maakt niet uit. Je blijft verantwoordelijk voor de veiligheid als importeur

 

Als je dit proces niet doet, of laat doen pleeg je een economisch delict.

Is die lagere prijs dit gedoe waard? Ikzelf zou dan eerder op zoek gaan naar een tweedehands.

 

[Norbert Bakker]

Als je dit proces niet doet, of laat doen pleeg je een economisch delict.

Dát lijkt me hier bij niet het belangrijkste argument om het niet te doen ::)

[Branko Collin]

Je brengt dus een niet veilige machine op de EU markt die dus op dat moment niet voldoet aan de machinerichtlijn.

 

Waar lees jij dat hij iets op de markt brengt?

 

[Norbert Bakker]

Waar lees jij dat hij iets op de markt brengt?

 

Scherp! Hij brengt het inderdaad niet op de markt, maar voert het in voor eigen gebruik.

[herman van der helm]

Invoeren in EU, ook voor eigen gebruik is op de markt brengen in de EU

lees maar:

 

http://www.euronorm.net/content/template2.php?itemID=1218

[Norbert Bakker]

Invoeren in EU, ook voor eigen gebruik is op de markt brengen in de EU

lees maar:

 

http://www.euronorm.net/content/template2.php?itemID=1218

 

Ik lees het daar niet Herman. (Sterker nog: het woord markt komt in de hele tekst niet voor)

 

Ik lees wél dat invoer voor eigen gebruik ook onder CE-richtlijnen valt, maar dat wordt volgens mij ook door niemand betwist. Het zelfde geldt bijvoorbeeld ook voor zelfbouwmachines voor uitsluitend eigen gebruik (zie ook dit topic).

 

Zolang je er geen derden mee laat werken en het goed niet op de markt brengt lijkt het me geen te handhaven economisch delict. (Na onverhoopte schade is het dat wel, maar dan is dat economische delict echt je minste probleem )

[herman van der helm]

Ook voor eigen gebruik is CE markering verplicht. Je brengt het binnen het werkingsgebied van de EU richtlijnen. In de handel brengen en/of voor de eerste maal in gebruik stellen is gelijk aan elkaar.

 

http://www.euronorm.net/content/template2.php?itemID=1641

 

[Norbert Bakker]

Ook voor eigen gebruik is CE markering verplicht. Je brengt het binnen het werkingsgebied van de EU richtlijnen.

Niemand betwist dat.. zoals ik in mijn vorige reactie ook al aangaf ;)