Aansprakelijkheid verloren voorwerp

[Chris_H]

Een dubbel verloren voorwerp. De situatie:

 

Wij zijn een autoverhuurder. Een klant raakt zijn horloge in onze auto kwijt, maar wij vinden het terug. Vervolgens komt het horloge bij ons weer kwijt. Vermoeden van verduistering, maar geen harde bewijzen. Is een onderneming aansprakelijk voor een verloren voorwerp?

 

Simpel antwoord, of ingewikkelde kwestie? Alvast bedankt!

[Chris_H]

Voorwerp is dus niet verloren maar (zeer waarschijnlijk?) gestolen. Dan kan het zo maar zo zijn dat de verzekering van de eigenaar de schade dekt. Is daar al naar gekeken? Hoe denken de verzekeringsdeskundigen en deskundologen hier op HL daarover?

 

Dat lijkt de enige logische verklaring, maar hier is geen enkel bewijs voor. Er is simpelweg ook geen andere verklaring. Aangezien ik de horloge bewust op die plek heb opgeborgen en tussendoor niet meer op die plek ben geweest. Verder zou niemand in mijn huis normaal op die plek komen (alleen ik draag mijn stropdassen, waar de horloge tussen lag) en was mijn vrouw ten tijde van dit voorval in China.

 

Met een (vermoeden van) diefstal zou ik overigens oppassen om niet al te snel een bepaalde richting in te denken zonder een spoor van bewijs. Iedereen kent wel de situatie dat je iets ergens hebt gelegd en dat later niet aantreft om vervolgens jezelf 3x in de rondte te zoeken en iets vaak pas veel later bij toeval weer vindt.

 

Dit maakt het moeilijk. Maar stel, ik doe aangifte met een vermoeden van diefstal. Kan zijn verzekering daar dan iets mee? Ik neem aan van niet...

 

En geloof me, ik was het op een gegeven moment zo zat, dat ik het hele huis heb verbouwd. Ik heb alle meubels van hun plek gehaald en kasten uit elkaar gehaald... Als die horloge nog in mijn huis ligt, dan moet deze haast wel in staat zijn om zich zelfstandig te verstoppen...

 

Het meest vervelende aan de zaak is de opstelling van de eigenaar. Spreken over geweld is intimiderend naar alle partijen. Ik zou daar zeker melding van maken bij de politie.

 

Die melding is al gedaan en wordt volgende week als ik op gesprek ga bij de politie zeker nogmaals gedaan.

 

De eigenaar heeft er inmiddels een advocaat opgezet die me geen enkele tijd wilt geven en direct sommeert om de horloge terug te geven of de vervangingswaarde over te maken.

[Norbert Bakker]

Voorwerp is dus niet verloren maar (zeer waarschijnlijk?) gestolen. Dan kan het zo maar zo zijn dat de verzekering van de eigenaar de schade dekt. Is daar al naar gekeken? Hoe denken de verzekeringsdeskundigen en deskundologen hier op HL daarover?

 

Slim!

 

Op zich is het niet vreemd dat een eigenaar van zulke "klokkies" een kostbaarhedenverzekering heeft, en die zou in deze situatie best kunnen uitkeren.

(Vervolgvraag is wel of Chris daar iets mee opschiet, want die verzekeraar gaat dan wel verhaal halen)

 

[Hans van den Bergh]

Advocaat is dan met onzinnige, premature actie bezig, als de eigenaar zelf al aangifte heeft gedaan en jij (Chris) blijkbaar nog gehoord moet worden...

 

[Chris_H]

Advocaat is dan met onzinnige, premature actie bezig, als de eigenaar zelf al aangifte heeft gedaan en jij (Chris) blijkbaar nog gehoord moet worden...

 

 

Exact wat ik tegen de advocaat zei. De advocaat heeft dezelfde vervelende toon als de eigenaar van deze klok... Het is vrij dreigend en intimiderend. Hij leest ook niet wat ik zeg en blijft bij zijn woorden dat ik de horloge niet terug "wil" geven. Het zal vast een strategie zijn, maar je voelt je niet serieus genomen.

[Hans van den Bergh]

Ook maar meteen melden bij de politie, dat er geen sprake is van niet willen, maar niet kunnen. En de advocaat er nog maar even op wijzen dat hij niet zulke beschuldigingen kan en mag uiten zonder bewijs en dat ook hij het, nota bene door zijn eigen cliënt (die in eerste instantie zelf zijn horloge kwijtraakte) gelaste politieonderzoek dient af te wachten.

 

[Hans v N]

Op zich is de actie van deze advocaat te niet zo vreemd als je naar de acties van de eigenaar kijt. De advocaat maakt de zaak gewoon erg simpel. TS heeft het horloge in bewaring genomen en is die vervolgens kwijt geraakt. Dat het dan mogelijk of zelfs vrijwel zeker om diefstal gaat doet voor hem niet ter zake, ook een politieonderzoek niet.

 

De oorspronkelijke vraag dient zich weer aan: Hoe sterk staat de eigenaar van het horloge in de gegeven omstandigheden? Volgens Monique (UwJurist) zijn de verzachtende omstandigheden dat er niet is betaald voor de in bewaring nemen, TS de horloge goed heeft opgeborgen en dat er behoorlijk wat tijd overheen is gegaan waardoor er een verhoogd risico is dat er iets met het horloge gebeurde.

 

Wel aansprakelijk dus maar in welke mate en voor welk bedrag? Dat lijkt mij een kwestie van onderhandelen maar dat wordt moeilijk in de gegeven sfeer.

[Chris_H]

Op zich is de actie van deze advocaat te niet zo vreemd als je naar de acties van de eigenaar kijt. De advocaat maakt de zaak gewoon erg simpel. TS heeft het horloge in bewaring genomen en is die vervolgens kwijt geraakt. Dat het dan mogelijk of zelfs vrijwel zeker om diefstal gaat doet voor hem niet ter zake, ook een politieonderzoek niet.

 

De oorspronkelijke vraag dient zich weer aan: Hoe sterk staat de eigenaar van het horloge in de gegeven omstandigheden? Volgens Monique (UwJurist) zijn de verzachtende omstandigheden dat er niet is betaald voor de in bewaring nemen, TS de horloge goed heeft opgeborgen en dat er behoorlijk wat tijd overheen is gegaan waardoor er een verhoogd risico is dat er iets met het horloge gebeurde.

 

Wel aansprakelijk dus maar in welke mate en voor welk bedrag? Dat lijkt mij een kwestie van onderhandelen maar dat wordt moeilijk in de gegeven sfeer.

 

 

Exact, dat vraag ik me af. En begrijp me niet verkeerd, ik wil tot op zeker hoogte ook niets liever dan verantwoordelijkheid nemen. Ik vind het momenteel zeer lastig om redelijk te zijn aangezien ik als oud vuil wordt behandeld. Maar dat neemt niet weg dat ik het zeer vervelend vind wat er gebeurt is en daar gedeeltelijk verantwoordelijk voor kan worden gehouden. Maar ik vraag me echt af of ik of mijn bedrijf hier 100% aansprakelijk voor kunnen worden gehouden.

 

[Hans v N]

Blijft de vraag of de eigenaar zelf een beroep kan doen op een verzekering? Wellicht kan TS eerder met een onafhankelijke partij (de verzekeraar) tot een regeling komen. Een verzekeraar is expert op het gebied van de mate van aansprakelijkheid en de hoogte van een redelijke vergoeding. Bovendien is er dan geen sprake meer van spanningen in de relatie.

 

Ook zou TS een jurist van een verzekeraar kunnen raadplegen. Voor zover ik weet kan dat ook als je geen lid bent.

 

[Hans van den Bergh]

Het zou ook zomaar uit kunnen draaien op een rechtsgang, dat denk ik ook. De advocaat begrijp ik ook wel, ware het niet dat de eigen cliënt het horloge is kwijtgeraakt, lang heeft gewacht met ophalen en nu zelf aangifte heeft gedaan. Dan mag TS Chris zich best verweren tegen de beschuldiging...

[RiVe]

 

Hij wil de vervangingswaarde. Het gaat om een Rolex Submariner.

 

Leuk horloge, en je klant heeft het aankoopbonnetje al overlegd aan jou of zijn/haar advocaat heeft de aankoopbon overlegd?

 

De eigenaar heeft er inmiddels een advocaat opgezet die me geen enkele tijd wilt geven en direct sommeert om de horloge terug te geven of de vervangingswaarde over te maken.

Of denk ik nu teveel in complottheorieën? Waarom krijg je niet langer de tijd, lag het horloge op een logische plek in de auto, een plek waar je een horloge neerlegt als je het even kwijt wil zijn.

 

Waarom maanden wachten met het terughalen van zo'n kostbaar bezit?

 

[Chris_H]

 

Hij wil de vervangingswaarde. Het gaat om een Rolex Submariner.

 

Leuk horloge, en je klant heeft het aankoopbonnetje al overlegd aan jou of zijn/haar advocaat heeft de aankoopbon overlegd?

 

Nee, daar heb ik naar gevraagd. Ook heb ik gevraagd naar de gedane melding van de vermissing. In ieder geval naar bewijzen dat het ook echt om deze horloge gaat, kon net zo goed een nep Rolex zijn (al ga ik daar oprecht niet van uit, maar bij wijze van spreken).

 

De eigenaar heeft er inmiddels een advocaat opgezet die me geen enkele tijd wilt geven en direct sommeert om de horloge terug te geven of de vervangingswaarde over te maken.

Of denk ik nu teveel in complottheorieën? Waarom krijg je niet langer de tijd, lag het horloge op een logische plek in de auto, een plek waar je een horloge neerlegt als je het even kwijt wil zijn.

 

Waarom maanden wachten met het terughalen van zo'n kostbaar bezit?

 

 

Dit is gewoon de manier van doen van deze man. Toen bleek dat de horloge weg was belde hij mij ook gewoon 30x per uur terwijl hij wist dat ik midden in een presentatie zat waar ik echt niet kon opnemen... zijn advocaat zal wel de opdracht hebben gekregen om geen ruimte te geven.

 

Het horloge lag op een logische plek (bekerhouder in middenarmsteun). Waarom is dit van belang?

 

Het lang wachten is gewoon door samenloop van omstandigheden. Ik ben weinig beschikbaar en altijd op reis door het land, hij was ook niet zeer actief met mij benaderen en die paar keer dat hij ernaar vroeg was ik niet in de buurt. Dus is niet geheel zijn fout, maar een samenloop van omstandigheden. Al had hij zeker vaker/eerder kunnen vragen/komen.

 

Ik heb het horloge ook bewust zelf meegenomen naar huis zodat het juist niet kwijt zou komen bizar genoeg. Ik had het bijna aan mijn meest vertrouwde medewerker meegegeven 1 of 2 dagen nadat het was gevonden omdat hij in de buurt van deze klant kwam. Maar ik heb me toen bedacht om dit niet te doen...

[UwJurist]

Even kort door de bocht:

 

Geef aan dat u niet aansprakelijk bent en beroep u daarvoor op uw voorwaarden, te weten het artikel dat u eerder citeerde. Immers, als je je horloge - blijkbaar - niet draagt, dan vervoer je het.

 

Stel ook dat wederpartij met zowel het afdoen van het - vermeende zeer kostbare - horloge, het niet opmerken van het horloge (ter waarden van zo'n 17.000 euro) op zo'n zichtbare plek, als het niet direct ophalen van het horloge zelf nalatig is geweest én bewust het risico van verlies/beschadiging/diefstal etc. heeft aanvaard.

 

Stel subsidiair dat wederpartij niet eens bewijs levert van het eigendom en de echtheid en waarde van het horloge.

 

Kortom, u ben niet aansprakelijk en de (vermeende) schade is bovendien niet aangetoond.

 

Sluit af met: Onder voorbehoud van alle rechten en weren.

 

Nog beter, laat dit doen door een jurist.

 

[Chris_H]

Even kort door de bocht:

 

Geef aan dat u niet aansprakelijk bent en beroep u daarvoor op uw voorwaarden, te weten het artikel dat u eerder citeerde. Immers, als je je horloge - blijkbaar - niet draagt, dan vervoer je het.

 

Stel ook dat wederpartij met zowel het afdoen van het horloge als het niet direct ophalen van het horloge zelf nalatig is geweest én bewust het risico van verlies/beschadiging/diefstal etc. heeft aanvaard.

Stel subsidiair dat wederpartij niet eens bewijs levert van eigendom en waarde van het horloge.

 

Sluit af met: Onder voorbehoud van alle rechten en weren.

 

Nog beter, laat dit doen door een jurist.

 

Bedankt voor het advies. Ik heb hier kort contact over gehad met mijn advocaat gisteren voordat ik dit hier poste, maar niemand had toen door dat het zo snel zou gaan escaleren. Ik ga dit aan hem overdragen.

[RiVe]

 

Het horloge lag op een logische plek (bekerhouder in middenarmsteun). Waarom is dit van belang?

 

 

Of het een logische plek is, dat is vanaf hier niet te zien, je zit in een netelige situatie, waarin je het vuur aan de schenen wordt gelegd. Je vraagt advies op dit forum, en dan wordt een probleem aan alle kanten belicht en dan kan elk detail van belang zijn. Wat je met de informatie of adviezen doet, is aan jou.

 

Wij hebben oudejaarsavond in Antwerpen doorgebracht, er was geen kluisje op de kamer, mijn autopapieren heb ik achter een kussen uit het zicht weggestopt, bij Breda een flits in m'n gedachten, "Die papieren liggen er nog." Hotel opgebeld, terug gereden naar het hotel, en de papieren opgehaald. Die papieren zijn dan iets te belangrijk.

 

Nogmaals, doe ermee, wat je er mee wil doen, en vind ervan wat je er van wil vinden.

 

[Chris_H]

 

Het horloge lag op een logische plek (bekerhouder in middenarmsteun). Waarom is dit van belang?

 

 

Of het een logische plek is, dat is vanaf hier niet te zien, je zit in een netelige situatie, waarin je het vuur aan de schenen wordt gelegd. Je vraagt advies op dit forum, en dan wordt een probleem aan alle kanten belicht en dan kan elk detail van belang zijn. Wat je met de informatie of adviezen doet, is aan jou.

 

Wij hebben oudejaarsavond in Antwerpen doorgebracht, er was geen kluisje op de kamer, mijn autopapieren heb ik achter een kussen uit het zicht weggestopt, bij Breda een flits in m'n gedachten, "Die papieren liggen er nog." Hotel opgebeld, terug gereden naar het hotel, en de papieren opgehaald. Die papieren zijn dan iets te belangrijk.

 

Nogmaals, doe ermee, wat je er mee wil doen, en vind ervan wat je er van wil vinden.

 

 

Ik heb een beetje het idee dat je het idee krijgt dat ik "geïrriteerd" reageerde? Dat was niet het geval. Ik neem hier alles in me op als een spons.

 

Anyway, iedereen bedankt voor alle advies tot nu toe!

 

[RiVe]

 

Ik heb een beetje het idee dat je het idee krijgt dat ik "geïrriteerd" reageerde? Dat was niet het geval. Ik neem hier alles in me op als een spons.

 

Anyway, iedereen bedankt voor alle advies tot nu toe!

 

 

Nee hoor, ik hoop voor jou dat je er goed uitkomt, zou leuk zijn als je het vervolg hier wil laten weten.

[Branko Collin]

Overigens: een (vermeend) duur sierraad zogenaamd kwijtraken in een bepaalde ruimte , een eigenaar die het terugvindt en het sierraad onder diens hoede dat vervolgens weer verdwijnt of gestolen wordt of is een klassieke "Con" =oplichterstruc van een specifieke "ambulante" groep mensen.

 

Con komt van confidence, vertrouwen.

 

In de klassieke truc wordt het vertrouwen van het slachtoffer gewekt doordat de oplichter het slachtoffer zijn vertrouwen schenkt. "Kunt u deze kostbare juwelen bewaren? Een erfstuk van mijn moeder."

 

Dat je een wildvreemde vertrouwen schenkt, wekt wederzijds vertrouwen.

 

Vervolgens worden de dure juwelen verwisseld voor goedkope namaak of uit het nachtkastje van het slachtoffer gestolen, die ten slotte voor de kosten mag opdraaien.

 

Ik ken dit scenario trouwens alleen uit fictie, zowel Jeeves & Wooster als Fawlty Towers hadden afleveringen die op deze truc leunden.

 

Om op de vraag terug te keren. Bij schade zit het zo dat eerst gekeken wordt naar wie aansprakelijk is, en vervolgens hoe hoog de schade is. Die schade kan worden gelimiteerd door te kijken naar wat de schadelijder had kunnen doen om (verdere) schade te voorkomen.

 

Ik denk dat het bijvoorbeeld redelijk was geweest als de verhuurder naar de bank was gerend om daar een kluis te huren zodra duidelijk werd dat hij het horloge nog enige tijd onder zich zou houden. En het zou ook redelijk zijn geweest de kosten van dat alles door te berekenen aan de huurder. En als die het daar niet mee eens was geweest, dan was het verbergen in de stropdassenla een redelijk alternatief geweest.

 

Wanneer wist de huurder dat je het horloge had gevonden?

 

Wist de huurder waar je het horloge bewaarde?

 

[Chris_H]

 

Ik denk dat het bijvoorbeeld redelijk was geweest als de verhuurder naar de bank was gerend om daar een kluis te huren zodra duidelijk werd dat hij het horloge nog enige tijd onder zich zou houden. En het zou ook redelijk zijn geweest de kosten van dat alles door te berekenen aan de huurder. En als die het daar niet mee eens was geweest, dan was het verbergen in de stropdassenla een redelijk alternatief geweest.

 

Maar hoe wist ik hoe lang het zou gaan duren? Ik had wel verwacht dat het binnen een paar dagen zou worden opgehaald. Ik had oprecht geen idee dat het om zo'n dure horloge ging, dan had ik misschien ook anders gereageerd op het bewaren hiervan. Ik weet wat een Rolex is, maar ik dacht eerder aan € 1.000 dan aan € 15.000...

 

Wanneer wist de huurder dat je het horloge had gevonden?

 

Dezelfde avond als waarop hij het in de auto heeft laten liggen.

 

Wist de huurder waar je het horloge bewaarde?

 

Nee.

[anononiemPH]

Aansprakelijkheid voor een voorwerp wat verloren is? Drie pagina's volgeschreven? Ik ga even de harde waarheid hier schrijven, wellicht niet gewaardeerd.

 

Er is een geen overeenkomst tussen de partijen over het verloren voorwerp. Er is in beginsel niks afgesproken tussen partijen en niks afgesproken over bewaring (dat zou niet gebruikelijk zijn). Het voorwerp is geen logisch iets welke gevolg is of verband houdt met de oorspronkelijke overeenkomst. Ja tuurlijk was het de "hope" diamond en de duurste rolex die ik kan googlen (zo kan ik nog even doorgaan).

 

Dit is een vreemd verhaal en ik zou aanraden er niet verder schriftelijk meer over te communiceren. Dit is of lijkt een hoax en risico van de eigenaar (bewijs etc).

 

Pas op en onzin, probleem ligt bij verliezer. Hoe meer je communiceert des te meer probleem je op je neemt. Dit is voor een verzekering ook een lastige kwestie. Kostbaarhedenverzekering, sure. Indien de eigenaar een vergoeding krijgt van verzekering is het klaar, subrogatie en vordering is klaar.

 

Ik ben benieuwd naar de advocaat welke hierbij betrokken is. Wat een onzin en zou de hele zaak omdraaien. Dit kost jou geld, zeg aub dat de eiser pot op kan. Oh ik ben mijn 10 karaat diamand kwijt wil je mij vergoeden?

[anononiemPH]

Strafrechtelijk zou het verduistering kunnen zijn, maar echt zeer ver gezocht. Diefstal is het sowieso niet. Niets meer communiceren.

 

Er moet hier verschil worden gemaakt tussen het strafrecht en civielrecht hetgeen zeer door elkaar loopt.

 

Die advocaat is als dit bij j0u wordt gelegd een agressor. Zou ik graag even willen spreken.

 

[Branko Collin]

Ik denk dat het bijvoorbeeld redelijk was geweest als de verhuurder naar de bank was gerend om daar een kluis te huren zodra duidelijk werd dat hij het horloge nog enige tijd onder zich zou houden. En het zou ook redelijk zijn geweest de kosten van dat alles door te berekenen aan de huurder. En als die het daar niet mee eens was geweest, dan was het verbergen in de stropdassenla een redelijk alternatief geweest.

 

Maar hoe wist ik hoe lang het zou gaan duren? Ik had wel verwacht dat het binnen een paar dagen zou worden opgehaald. Ik had oprecht geen idee dat het om zo'n dure horloge ging, dan had ik misschien ook anders gereageerd op het bewaren hiervan. Ik weet wat een Rolex is, maar ik dacht eerder aan € 1.000 dan aan € 15.000...

 

Sterker nog, je weet nog steeds niet wat 'ie waard was. Het kan een nepper geweest zijn. Ik heb eens op dat klokje lopen googelen, en die prijzen van 5000 a 15000 euro zijn voor tweedehands toestellen in goede staat. Het kan best zijn dat het betreffende horloge een mankement had dat de waarde tot ver daaronder had laten dalen.

 

[Chris_H]

Ik denk dat het bijvoorbeeld redelijk was geweest als de verhuurder naar de bank was gerend om daar een kluis te huren zodra duidelijk werd dat hij het horloge nog enige tijd onder zich zou houden. En het zou ook redelijk zijn geweest de kosten van dat alles door te berekenen aan de huurder. En als die het daar niet mee eens was geweest, dan was het verbergen in de stropdassenla een redelijk alternatief geweest.

 

Maar hoe wist ik hoe lang het zou gaan duren? Ik had wel verwacht dat het binnen een paar dagen zou worden opgehaald. Ik had oprecht geen idee dat het om zo'n dure horloge ging, dan had ik misschien ook anders gereageerd op het bewaren hiervan. Ik weet wat een Rolex is, maar ik dacht eerder aan € 1.000 dan aan € 15.000...

 

Sterker nog, je weet nog steeds niet wat 'ie waard was. Het kan een nepper geweest zijn. Ik heb eens op dat klokje lopen googelen, en die prijzen van 5000 a 15000 euro zijn voor tweedehands toestellen in goede staat. Het kan best zijn dat het betreffende horloge een mankement had dat de waarde tot ver daaronder had laten dalen.

 

 

Dit zijn echt interessante gedachtekronkels waar ik zelf niet zo snel aan zou denken. Soms wat naïef en geloof te veel in de goedheid van de mens. Ik zeg ook niet dat dit hier het geval is... maar je moet er wel rekening mee houden.

[Chris_H]

 

Die advocaat is als dit bij j0u wordt gelegd een agressor. Zou ik graag even willen spreken.

 

 

Zou je dit willen toelichten? Ik ben geen expert en raak je hier even kwijt, maar ben zeer benieuwd naar je uitleg.

[Mathias@evelo]

Ik begrijp het zo:

 

Iemand die iemand anders beschuldigt van schade toegebracht te hebben moet dit kunnen bewijzen en moet het verband kunnen aantonen tussen de acties van de beschuldigde en de opgelopen schade.

 

Jij moet niet gaan bewijzen dat je iets niet gedaan hebt.

 

 

Maar de experts moeten mij vooral verbeteren als het niet helemaal klopt wat ik zeg

 

[Chris_H]

Ik begrijp het zo:

 

Iemand die iemand anders beschuldigt van schade toegebracht te hebben moet dit kunnen bewijzen en moet het verband kunnen aantonen tussen de acties van de beschuldigde en de opgelopen schade.

 

Jij moet niet gaan bewijzen dat je iets niet gedaan hebt.

 

 

Maar de experts moeten mij vooral verbeteren als het niet helemaal klopt wat ik zeg

 

 

Ah ok, dat zou een hoop verklaren. Sorry, ben niet helemaal thuis in de juridische termen :)