Liegen over een bijna ingepikte domeinnaam is dus echt bedrog

[wimj]

https://blog.iusmentis.com/2018/07/24/liegen-over-een-bijna-ingepikte-domeinnaam-is-dus-echt-bedrog/

 

Weer een mooie column van Arnout Engelfriet.

[Branko Collin]

De eiser had gesteld dat de gedaagde fraudeerde en de gedaagde had dat niet weersproken. De rechter ziet zo'n stelling dan automatisch als een feit en dan is de conclusie wel heel makkelijk.

 

Dit is dus geen goed nieuws voor al de slachtoffers van acquisitiefraude die zich hier melden, daarvoor geldt nog steeds: achteraf gezien had je het gesprek moeten opnemen, nu hang je.

 

Sterker nog, het is geeneens nieuws. Rechter concludeert bedrog = bedrog. Mja, intikkertje voor de rechter dankzij onoplettendheid van de advocaat van de fraudeur.

[De Ketchupmaker]

Ik heb ook wel eens van die laaienlichters aan de telefoon gehad. Dan vertelden ze dat ze waren getipt dat een bedrijf een voor mij mogelijk interessante domeinnaam wilde registreren. De laaienlichters wilden dat natuurlijk voor mij doen, voor een paar honderd euro per jaar. Het is twee keer voorgekomen dat ik dacht "Hé, dat is wel handig dat ik die domeinnaam vastleg". Dan bedankte ik de laaienlichter voor de tip, en registreerde ikzelf de domeinnaam voor een paar euro per jaar.

[RT....]

Mja, intikkertje voor de rechter dankzij onoplettendheid van de advocaat van de fraudeur.

Advocaat, advocaat, eiser is in de procedure bijgestaan door een incassobureau. Drie keer raden wie de eigenaren van dat incassobureau zijn...

Hadden ze zich maar laten bijstaan door een advocaat ;)

 

Meer 'opvallend' vind ik dat de gedaagde kennelijk zonder gemachtigde heeft geprocedeerd, maar gewoon in eigen persoon. Verfrissend om te zien dat het 'systeem' in dit geval werkt zoals het bedoeld is :)

 

[Branko Collin]

Ik moet leren de uitspraken te lezen en niet alleen het blog. Waar ik gedaagde zei, lees eiser, en waar ik eiser zei, lees gedaagde.

 

Overigens een heel korte en leesbare uitspraak waar je goed ziet hoe het werkt.

[Hans v N]

Het is twee keer voorgekomen dat ik dacht "Hé, dat is wel handig dat ik die domeinnaam vastleg". Dan bedankte ik de laaienlichter voor de tip, en registreerde ikzelf de domeinnaam voor een paar euro per jaar.

 

Kan inderdaad handig zijn om van bepaalde domeinnamen meerdere extensies vast te leggen buiten de gebruikelijke .com en .nl. Bijvoorbeeld als de kans bestaat dat je gaat exporteren naar een specifiek EU land. Omdat dit niet zo duur is wordt het ook verleidelijk om er heel veel in bezit te hebben, want je weet nooit.

 

Maar als je dan nadenkt over de kans dat iemand werkelijk jouw merk- of handelsnaam vastlegt in talloze extensies is die niet zo groot. Immers dat zijn voor hem/haar ook gewoon kosten. Bovendien kan je als het echt nodig is, bijvoorbeeld als je export helemaal niet zag aankomen, die naam ook nog opeisen. Zelf heb ik er niet zo lang geleden een aantal laten verlopen. Zuinig zijn op je domeinnamen levert niet zo veel op maar zuinig zijn met alles, waaronder domeinnamen wel degelijk.

 

[Hermes Ratgers]

tja, ik ben volgens mij ook meerdere keren door dat kantoor benaderd.

Ik vroeg me werkelijk af hoe slim ze zelf zijn als ze beweren dat een of ander Chinees interesse zou hebben in een domein met mijn voornaam en achternaam en daarachter een Chinese extensie.

[TwaBla]

Leugenachtige partij A verkoopt iets overbodigs aan partij B. De laatste komt daar onvermijdelijk achter, maakt bezwaar, weigert betaling en wordt een incassotraject ingezogen dat bij de rechter eindigt.

 

Daar verzet B zich tegen de vordering. Hij wijst op de leugen en het wordt door A niet weersproken dat er gelogen is.

 

Omdat Trademark Office niet heeft weersproken dat zij een ‘verkooptruc’ heeft toegepast om [gedaagde] te bewegen de overeenkomst te sluiten, door hem de onjuiste mededeling te doen dat een andere, onbekende partij de gebruikersnaam [domeinnaam] .com had geclaimd (en dat zij deze voor hem kon veiligstellen), is er sprake van bedrog. Een rechtshandeling die als gevolg van bedrog is tot stand gekomen, is vernietigbaar.

 

Dan geeft Engelfriet commentaar.

 

Had TO wél ontkend, dan had de ondernemer een heel stuk zwakker gestaan en waarschijnlijk de zaak verloren. Want als je een beroep doet op bedrog, moet jij bewijzen dat je bent bedrogen. Oftewel, dan moet je bewijzen dat deze club die mededeling daadwerkelijk heeft gedaan.

 

Kijken we naar een vergelijkbare zaak van Gilde Utrecht geholpen door MKB Nederland tegen Telefoongids.com. Gilde wijst op de leugens en Telefoongids.com ontkent die. Telefoongids.com voert geluidsopnames als bewijs van een overeenkomst, maar omdat die aangevoerde opnames slechts een deel van het gesprek weergeven wordt de bewijslast omgekeerd, op grond van 6:228 lid 2 BW. Nou moet de verkoper bewijzen dat hij de tegenpartij 'juist en volledig' geinformeerd heeft en geen bedrieger is.

 

Die zaak van MKB Nederland leidde tot aanpassing van het BW om acquisitiefraude te bestrijden. Ondernemers mogen verlangen dat de tegenpartij bewijst dat hij hen juist en volledig informeerde.

 

Hoe rijmt dat met wat Engelfriet beweerde?

 

[RT....]

Kijken we naar een vergelijkbare zaak van Gilde Utrecht geholpen door MKB Nederland tegen Telefoongids.com. Gilde wijst op de leugens en Telefoongids.com ontkent die. Telefoongids.com voert geluidsopnames als bewijs van een overeenkomst, maar omdat die aangevoerde opnames slechts een deel van het gesprek weergeven wordt de bewijslast omgekeerd, op grond van 6:228 lid 2 BW. Nou moet de verkoper bewijzen dat hij de tegenpartij 'juist en volledig' geinformeerd heeft en geen bedrieger is.

 

Die zaak van MKB Nederland leidde tot aanpassing van het BW om acquisitiefraude te bestrijden. Ondernemers mogen verlangen dat de tegenpartij bewijst dat hij hen juist en volledig informeerde.

 

Hoe rijmt dat met wat Engelfriet beweerde?

 

In die zaak werd de bewijslast niet 'omgekeerd'. Het Hof heeft zelfs in ro. 3.14 geoordeeld dat er geen aanleiding was om de bewijslast om te keren.

 

Gilde moest dus voldoende aannemelijk maken dat er sprake was van, in dit geval, dwaling (6:228 BW). Daarin slaagde ze (zie ro. 3.20)

 

Vervolgens beriep Telefoongids.com zich op lid 2 van dat artikel: een geslaagd beroep daarop zou inhouden dat indien er inderdaad gedwaald zou zijn, deze dwaling voor rekening van Gilde zou blijven.

 

Echter, wie stelt, wie bewijst (zie ook het Hof daarover in ro. 3.22).

Telefoongids heeft volgens het Hof niet (voldoende) voldaan aan die bewijslast (ro. 3.24).

 

 

[TwaBla]

In die zaak werd de bewijslast niet 'omgekeerd'. Het Hof heeft zelfs in ro. 3.14 geoordeeld dat er geen aanleiding was om de bewijslast om te keren.

Niet op grond van de Wet oneerlijke handelspraktijken en ook niet op grond van een eventuele reflexwerking. Maar d'r stinkt iets aan de zaak, dus gaat het hof op zoek naar een ander aanknopingspunt om een logische indruk te wekken.

 

De gedaagde stelt te dwalen en de eiser stelt daarop dat dwaling voor rekening van de dwaler is. Dat is omkeer-kaatsebal.

 

Nou heeft de eiser immers weer wat gesteld, dus die moet bewijzen. En omdat-ie Telefoongids.com heet, wat een associatie oproept met Telefoongids.nl, vindt het Hof dat die dwaling niet voor rekening van de dwaler is.

 

Stelletje mooipraters. ::)

 

^{De onderliggende fundamentele discussie is echter wel interessant. Wie stelt moet bewijzen is een gezond uitgangspunt. Dan is de misleidende omissie een slimme mooipratersvondst. Misleiden door iets niet te vertellen. Dat is makkelijk te bewijzen. Mamma: hij kneep me niet!!!!}

 

[RT....]

In die zaak werd de bewijslast niet 'omgekeerd'. Het Hof heeft zelfs in ro. 3.14 geoordeeld dat er geen aanleiding was om de bewijslast om te keren.

Niet op grond van de Wet oneerlijke handelspraktijken en ook niet op grond van een eventuele reflexwerking.

Op basis daarvan sowieso niet, maar daarnaast ziet het Hof ook geen aanleiding om op grond van redelijkheid en billijkheid de hoofdregel van art. 150 Rv los te laten.

 

De gedaagde stelt te dwalen en de eiser stelt daarop dat dwaling voor rekening van de dwaler is. Dat is omkeer-kaatsebal.

 

Nou heeft de eiser immers weer wat gesteld, dus die moet bewijzen. En omdat-ie Telefoongids.com heet, wat een associatie oproept met Telefoongids.nl, vindt het Hof dat die dwaling niet voor rekening van de dwaler is.

 

Stelletje mooipraters. ::)

Ik vind het een redelijk logisch geheel.

"Op grond van de mededelingen (...) van de callcentermedewerker van telefoongids.com mocht Stichting Gilde naar het oordeel van het hof ervan uitgaan dat het ging om een controle van haar standaardvermelding in de telefoongids van KPN."

 

Gilde dwaalt dus als gevolg van een onjuiste inlichting door Telefoongids, terwijl bij een juiste inlichting die overeenkomst niet zou zijn gesloten.

Telefoongids voert daartegen verweer met een beroep op 6:228 lid 2, maar slaagt daar niet in.

 

Maar d'r stinkt iets aan de zaak, dus gaat het hof op zoek naar een ander aanknopingspunt om een logische indruk te wekken.

Kan niet zeggen dat het Hof zich hier in allerlei bochten wringt om Gilde gelijk te kunnen geven.

 

 

^{De onderliggende fundamentele discussie is echter wel interessant. Wie stelt moet bewijzen is een gezond uitgangspunt. Dan is de misleidende omissie een slimme mooipratersvondst. Misleiden door iets niet te vertellen. Dat is makkelijk te bewijzen. Mamma: hij kneep me niet!!!!}

Kan aan mij liggen, maar lijkt me toch redelijk lastig, bewijzen dat iemand iets niet gezegd heeft.

 

[TwaBla]

Kan aan mij liggen, maar lijkt me toch redelijk lastig, bewijzen dat iemand iets niet gezegd heeft.

Is heel makkelijk in zaken waar de eiser een geluidsopname aanvoert als bewijs van overeenkomst. Daarin wordt onzettend veel niet gezegd. Eindeloos bewijs van misleidende omissie. ;)

 

[TwaBla]

Interessant aan deze kwestie is zeker ook dat 32 ondernemers collectief in actie komen tegen een bedriegelijke aanbieder. Hebben die nou op eigen initiatief een collectief gevormd, of lopen de advocaten daarmee voor de roedel uit? Hmmm, het blijkt toch een opzet van advocaat Jeroen Thiele zelf.

 

Goh, dat klinkt bekend. ;D

 

Dan moet er eerst budget zijn. Misschien iets voor een crowdfunding-actie?

Vroeger vormden ze ook een emmertjesketen als er brand was. Tot iemand op het idee kwam om een brandwacht op te zetten, liefst al met water in de kar. Ben je beter voorbereid. Dan zeiden mensen: daar heb je de brandwacht. Na een tijdje werd dat: daar heb je de brandwacht weer. En nu...

 

Zo'n Rechtswacht hebben we ook nodig voor dit soort scams. Voorzien van bluswater en slangen. Een soort Rechtswinkel voor Ondernemers. We doen hier op het forum de analyses, dus die Rechtswacht wordt Rechtswakker en op den duur Rechtsweer: helemaal ingespeeld op scambestrijding.

 

Rits-rats-rinse appelstroop, conclusie van ome Joop!

 

Standaard terugblafbrief. Heden wondt zich tot mij... Standaard dagvaarding vanwege bedrog en wanprestatie. Standaard tarieven. Keer tien, twintig, vijftig...

 

 

[RT....]

Hmmm, het blijkt toch een opzet van advocaat Jeroen Thiele zelf.

Sceptisch over de aard van zijn oorspronkelijke bericht?

 

 

[TwaBla]

Sceptisch over de aard van zijn oorspronkelijke bericht?

Alleen maar nieuwsgierig naar het startpunt van deze collectieve actie.

 

Het blijkt relatief simpel voor een advocaat om met dertig gedupeerden samen actie te ondernemen. Mij lukt dat niet. :P

 

[TwaBla]

Thiele wijst ook op de nieuwe wetsartikelen die (dubieuze) dienstenaanbieders dwingen om correcte info te verstrekken en niets relevants weg te laten.

 

Verder kunnen wij gebruik maken van een nieuwe wettelijke bepaling inzake acquisitiefraude. Op basis van deze bepaling is het juist aan Trademark Office om aan te tonen dat hun mededelingen correct zijn. Wij hoeven dus niet het tegendeel aan te tonen. Als Trademark Office dit niet kan aantonen, handelen zij onrechtmatig, en kunnen we uw (volledige) schade bij Trademark Office verhalen.

Interessant hoe hij een groep vormt en bewijslast verzamelt (dus toch ook wel) om aan te tonen wat correct is en wat niet. Dat ga ik in een ander topic nog eens op een rijtje zetten.

 

Thiele gaat aan het werk als twintig ondernemers elk 250 euro in de pot stoppen. Dat reflecteert weer op een eerdere gedachtenwisseling op dit forum over advocatenkosten. Standaarduurtarief is 230- maar in dit geval rekent hij met 145- euro. Koopje!

[RT....]

Sceptisch over de aard van zijn oorspronkelijke bericht?

Alleen maar nieuwsgierig naar het startpunt van deze collectieve actie.

Vermoed zijn persoonlijke ergernis, gevoed door de gedupeerden die zich gemeld hebben. Dagvaarden for the sport of it. Omdat je het zelf makkelijk en goedkoop kunt en het bijkomend nog wat leuke publiciteit en goede profilering oplevert.

 

^{Lees dat de bijdrage per aanmelder 250 ex bedraagt, vind ik relatief hoog ervan uitgaande dat de 'overeenkomst' je 425 kost.}

[Maxn]

Zo'n Rechtswacht hebben we ook nodig voor dit soort scams. Voorzien van bluswater en slangen.

 

Maar is een deel van het probleem niet dat veel ondernemers niet bereid zijn om voor dergelijke voorzieningen te betalen?

 

Ook nu is het al mogelijk om je bij een belangenorganisatie aan te sluiten.

Als de gedupeerden lid waren geweest van bijvoorbeeld de FNV, had deze hen gewoon bijgestaan.

Bij je lidmaatschap zit standaard rechtsbijstand inbegrepen...

 

[R.I.P. - Benm]

Kan aan mij liggen, maar lijkt me toch redelijk lastig, bewijzen dat iemand iets niet gezegd heeft.

Is heel makkelijk in zaken waar de eiser een geluidsopname aanvoert als bewijs van overeenkomst. Daarin wordt onzettend veel niet gezegd. Eindeloos bewijs van misleidende omissie. ;)

 

Wat het zou oplossen is alleen bewijs van telefonische overeenkomst accepteren als het complete gesprek wordt overlegd, vanaf het moment dat de ontvanger van het gesprek opneemt totdat de verbinding verbroken wordt.

 

Op die manier kan er nooit gesteggel ontstaan over wat eerder wel of niet is besproken voordat de opname gestart is.

 

Uiteraard kleven er wel bezwaren aan het opnemen van een gesprek zonder toestemming van beide gesprekspartners, maar na een intropraatje zou dan de eerste vraag -moeten- zijn of de gebelde persoon akkoord gaat met opslag van het telefoongesprek. Is dat niet het geval dan moet de opname op dat punt direct geheel gewist worden.

 

Wat er nu veel gebeurd is dat men eerst een heel gesprek heeft dat nergens wordt vastgelegd, en de opname pas wordt gestart (of in ieder geval als bewijs wordt aangevoerd) vanaf het moment dat men vragen gaat stellen waarop de gebelde 'ja' en dergelijke moet antwoorden.

 

Een compleet gesprek vanaf kiestoon tot en met verbreken van de verbinding zou veel nuttiger zijn voor bewijsvorming. Met die opname kan een rechter veel beter beoordelen of er sprake is van misleiding/dwaling en dergelijke.

 

[TwaBla]

Wat het zou oplossen is alleen bewijs van telefonische overeenkomst accepteren als het complete gesprek wordt overlegd, vanaf het moment dat de ontvanger van het gesprek opneemt totdat de verbinding verbroken wordt.

We zitten nu op het kantelpunt in de rechtspraak. Wie krijgt het voordeel va de twijfel? De koper die stelt dat het verificatiegesprek geen volledig beeld van het aanbod geeft of de koper die zegt dat dwaling voor rekening van de koper is. Een koper die tegen een vordering geen bezwaar maakt, heeft bij voorbaat verloren. Maar een koper die zich wel verzet, maakt een kans.

 

Wij zien hier op HL vooral cases waarin kopers op grote schaal en stelselmatig opgelicht worden, maar de rechter krijgt ook talloze incidenten van twee toevallige partijen die het oneens zijn.

 

[Highio]

Als een rechter naar de ongebruikelijke/onnatuurlijke setting van telefonische verkoop van een domeinnaam (ongevraagd aanbod tegen een bovengemiddelde prijs met angstmarketing) kijkt, dan zou ik toch verwachten dat verkopers het volledige informatie- en verkoopgesprek moeten overleggen.

 

Wat vindt SIDN hiervan zolang het .nl-domeinnamen betreft?

 

Groet,

 

Highio

 

[Maxn]

Wat vindt SIDN hiervan zolang het .nl-domeinnamen betreft?

 

Ging in de gelinkte zaak om een .com

 

Maar bij .nl domeinen zijn providers contractueel verplicht om de SIDN voorwaarden vooraf aan de klant ter hand te stellen, en dat lijkt me telefonisch erg lastig...

Er enkel naar verwijzen mag niet.

[TwaBla]

Toch opvallend dat dit soort rechtszaken vooral afgehandeld worden als in een debating club. Wie stelt bewijst. Wie niet weerspreekt gaat tenonder. Het gaat niet om de achterliggende vragen. Het oordeel wordt gebaseerd op argumentatie-techniek.

 

Had Trademark Office wel weersproken dat ze een verkoop-truc gebruiken, dan hadden ze mogelijk alsnog gewonnen. Tenzij de tegenpartij kan bewijzen dat het een verkoop-truc is. Bedrog.

 

Het aanbod om jouw bedrijf te presenteren in een online gids met de kans om gezien te worden, is een correcte aanbieding. De suggestie of zelfs garantie dat je zo X offerte-aanvragen krijgt is een verkooptruc en mogelijk zelfs bedrog.

 

[TwaBla]

 

Er is nog een zaak bijgekomen en deze keer was Trademark Office wel zo snugger om te weerspreken dat ze een verkooptruc hadden gebruikt. Toch wordt de vordering niet toegewezen.

 

Vordering uit hoofde van een telefonisch tot stand gekomen overeenkomst met betrekking tot het leveren van een domeinnaam. Gedaagde betwist primair dat een vordering tot stand is gekomen. Dit verweer wordt gepasseerd.

 

Subsidiair voert gedaagde aan dat er sprake is van bedrog en/of dwaling. De kantonrechter verweegt dat het algemeen bekend is dat er veel fraude wordt gepleegd bij telefonisch acquisitie. Er is echter geen sprake van bedrog omdat niet vast staat dat eiseres onjuiste mededelingen heeft gedaan.

 

De vordering wordt echter toch afgewezen, bij gebrek aan een deugdelijke onderbouwing. Eiseres heeft immers niet een transcriptie van het gehele gesprek overgelegd, maar alleen van dat deel van het gesprek waarin de overeenkomst is gesloten.

Goh, dat is ook de kern van het verweer tegen Streya...

[R.I.P. - Benm]

Wat ik me ook afvraag is of het idiote bedrag een rol speelt bij de beslissing door deze kantonrechter - 360 euro voor een domeinnaam is wel erg gortig, normaal kost zoiets wellicht een tientje per jaar.

 

Stel dat ze het voor 50 euro oid gedaan hadden, dan is er nog steeds een forse marge, en nog steeds sprake van bedrog, maar zou een rechter dan gelijk oordelen? Nu is de kans natuurlijk vrij groot dat iemand voor 50 euro het niet tot een rechtszaak laat komen en het leergeld betaald.

 

Overigens prima dat er dergelijke uitspraken worden gedaan en men niet consequent wegkomt met verkooptrucs en andere dubieuze handelspraktijken.

[markusje]

Trademark Office heeft ook in een andere rechtzaak verloren ;D

 

https://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:RBNHO:2018:9588