Moet ik een wanbetaler het te veel overgemaakte bedrag terugbetalen?

[Raamen]

Goedendag alle,

Ik worstel met een vraag waar ik al een tijdje van wakker lig. En ik hoop dat u de nodige ervaring heeft om mij wat advies te bieden over het volgende.

Het gaat over een geschil tussen mij als ZZP'er tussen een andere ZZP'er. In 2012 en 2013 heb ik wat zakelijke diensten aan iemand verleend.  In het begin werden  mijn facturen voldaan, maar dit liep al snel terug. Tot op het moment dat (afgerond met een paar tientje) het achterstallige en gefactureerde bedrag de € 10.000,- bereikte. Ik was als ondernemer vers en naïef dat ik enkele maanden heb doorgewerkt. De persoon in kwestie vertrouwde ik dermate goed dat we het buiten het zakelijke ook goed met elkaar konden vinden.

Vele vele telefoontjes, mailtjes en bezoekjes verder is na 5 á 6 jaar eindelijk het bedrag terug betaald. Ik zal u alle nare details besparen, maar het komt er op neer dat ik deze persoon alle kansen en mogelijkheden heb geboden om netjes zaken te doen. Meer dan ik vandaag de dag zou bieden aan een klant. Ik heb de deur altijd open gehad voor gesprek en communicatie. Vele geen gehoor, niet thuis en beledigingen verder is het bedrag eindelijk voldaan.

 

Maar wat blijk nu? Deze persoon heeft per abuis afgerond € 1.500,- te veel overgemaakt. Een bedrag wat ik uiteraard niet had gefactureerd. Nu komen we tot de kern van mijn vraag. Moet ik dit hem terug betalen? Mijn good-will is weg met deze persoon. Zeker omdat ik er ben achtergekomen dat hij moedwillig meerdere mensen oplicht met deze praktijken. Inclusief mijzelf weet ik van 5 gevallen. En dat is enkel al in de twee maand erna dat ik van deze hoeveelheid weet.

De klant eist dit binnen een week terug te hebben gestort en anders "stappen" te ondernemen. Met deze brutaliteit is mijn wil al helemaal weg. Ik heb hem jaren lang geholpen met een zeer coulante afbetaling regeling. Nooit heb ik het zelf uit handen gegeven en dan krijg ik per direct deze ultimatum naar mij toegeworpen.

Mijn vragen luiden als volgt:

- Moet ik wettelijk gezien deze persoon zijn te veel gestorte bedrag terug betalen?

- Kan hij juridische of andere stappen nemen om dit terug te vorderen?

 

Disclaimer, ik ben er natuurlijk bewust van dat mijn actie ook niet heel chic is. Maar ik vind dit een uitzonderlijk geval. Ik heb hem jarenlang geholpen en schappelijk geweest. Ondanks alle beledigingen en niet nakomen van de afspraken van zijn kant. En daarop geteld dat hij structureel en moedwillig ondernemers oplicht.

Ik ben heel benieuwd naar uw gedachten en adviezen.

5 januari 2019 aangepast door Mikky Vrolijk
Titel aangepast

[Norbert Bakker]

1 minuut geleden, Raamen zei:

Moet ik wettelijk gezien deze persoon zijn te veel gestorte bedrag terug betalen?

 

Ja, op grond van art 6:203 BW (onverschuldigde betaling)

 

3 minuten geleden, Raamen zei:

- Kan hij juridische of andere stappen nemen om dit terug te vorderen?

 

Zeker,  en wettelijke rente/handelsrente en bijkomende (incasso/juridische) kosten

[Richard Theuws]

En sowieso,  als je het bedrag onterecht in je bezit hebt zou ik het gevoel even aan de kant schuiven. 

[Raamen]

Hartelijk dank voor jullie reacties. Wat naar, ik zou het heel onprettig vinden als een oplichter er zo mee weg zou kunnen komen.

4 januari 2019 aangepast door Raamen

[Rik ·]

Tot wanneer zou je die klant nog een factuur kunnen sturen van wettelijke rente/handelsrente over de te laat betaalde bedragen?

 

Ik denk dat je dat eigenlijk direct na zijn te hoge betaling had moeten doen, maar misschien zit daar nog een mogelijkheid. Kan op een bedrag van €10.000 wat een aantal jaren openstaat behoorlijk oplopen.

 

4 januari 2019 aangepast door Rik ·

[Raamen]

1 minute ago, Rik · said:

Tot wanneer zou je die klant nog een factuur kunnen sturen van wettelijke rente/handelsrente over de te laat betaalde bedragen?

 

(Ik denk dat je dat eigenlijk direct na zijn te hoge betaling had moeten doen)

 

https://www.dezaak.nl/830/wettelijke-rente-niet-handelstransacties.htm

Hier zat ik ook net aan te denken. Ik zal er eens naar kijken. Ik ben er in de jaren ook ontzettend veel uren aan kwijt geraakt. Administratie en bezoekjes, mailtjes, telefoontjes

[UwJurist]

Als er aantoonbaar afspraken zijn gemaakt voor betaling van bedrag x tegen finale kwijting, moet u het teveel betaalde terugbetalen.
Zo simpel is het.

[Raamen]

1 minute ago, UwJurist said:

Als er aantoonbaar afspraken zijn gemaakt voor betaling van bedrag x tegen finale kwijting, moet u het teveel betaalde terugbetalen.

Dank voor uw reactie. Die is er in de zin dat er traceerbaar fluctuerende bedragen op willekeurige momenten zijn overgemaakt. Echter zijn er geen afspraken op papier over gemaakt. (waar ik me ook al voor de kop kan slaan dat ik niets heb vast gelegd destijds)

[UwJurist]

25 minuten geleden, Raamen zei:

Dank voor uw reactie. Die is er in de zin dat er traceerbaar fluctuerende bedragen op willekeurige momenten zijn overgemaakt. Echter zijn er geen afspraken op papier over gemaakt. (waar ik me ook al voor de kop kan slaan dat ik niets heb vast gelegd destijds)

 

Dan is er dus géén afspraak tegen finale kwijting over en weer? Ook niet per mail, app, geluidsopname etc?

[Raamen]

2 minutes ago, UwJurist said:

Dan is er dus géén afspraak tegen finale kwijting over en weer? Ook niet per mail, app, geluidsopname etc?

Nee, daarover is niets vast gelegd. Dit ging destijds op goed vertrouwen.

[Rik ·]

Ik denk dat het de vraag is of er bij de laatste betaling iets gezegd is over "finale kwijting".

Of van "dan zijn we quite" o.i.d.

 

Want als dat niet het geval is dan zou een naheffing van wettelijke rente/handelsrente misschien nog aan de orde kunnen zijn (hoewel ik geen jurist ben).

 

Dus wanneer is deze laatste betaling gedaan en wat is er over 'afgesproken'?

 

[Raamen]

5 minutes ago, Rik · said:

Ik denk dat het de vraag is of er bij de laatste betaling iets gezegd is over "finale kwijting".

Of van "dan zijn we quite" o.i.d.

Nee, daarover is niets afgesproken of vast gelegd. Ook niet nadien. 

Ik denk dat ik hem twee opties zou willen voorleggen:
- Als hij zijn stappen wilt doorzetten leg  ik een schadevergoeding/naheffing door middel van de wettelijke vastgestelde rente voor handelstransacties neer. Hiervoor heb ik in deze korte tijd nog geen exacte berekening gedaan maar dat zal enkele duizenden euro's meer zijn dan dat hij te veel had overgemaakt. Althans, als ik de zo snel gegooglede calculators mag geloven. (http://www.wettelijkerente.net/renteberekening.aspx ). Dan zou dat resulteren dat hij meer moet bij betalen.
- Of we beschouwen uit coulance het bedrag wat reeds is overgemaakt als voldaan van het geen hierboven genoemde. Daarmee verlenen we elkaar finale kwijtingen, en beschouw ik deze zaak hiermee als afgerond.

Is dit een veilige of juiste  beschouwing van wat we hier hebben besproken?

[RT....]

10 minuten geleden, Raamen zei:

leg  ik een schadevergoeding/naheffing door middel van de wettelijke vastgestelde rente voor handelstransacties neer

 

De kans is groot dat die vordering reeds verjaard is, tenzij je op een juiste manier gestuit hebt, maar ik vrees van niet...

[Wouter Hol]

Je lijkt je nu nogal te veel te laten leiden door emoties en gaat nu een potentieel juridisch gevecht aan met iemand waar je blijkbaar juist niks mee te maken wil hebben en waarbij het ook nog maar zeer de vraag is of je het bij het rechte eind hebt. Ik zou dat niet doen. Boek lekker dat bedrag terug en laat het achter je. Ga met leuke dingen verder!

[Cosara]

2 uur geleden, Raamen zei:

Disclaimer, ik ben er natuurlijk bewust van dat mijn actie ook niet heel chic is. Maar ik vind dit een uitzonderlijk geval. Ik heb hem jarenlang geholpen en schappelijk geweest. Ondanks alle beledigingen en niet nakomen van de afspraken van zijn kant. En daarop geteld dat hij structureel en moedwillig ondernemers oplicht.

Ik weet eigenlijk niet goed waar u naartoe wilt ...

 

U had een vordering ... die is uiteindelijk geheel betaald (+ een beetje meer) ... alleen heeft dat enige jaren moeten duren.

Nu er teveel blijkt te zijn betaald, ziet u dat (of wilt u dat zien) als een een soort van compensatie voor al het opgebrachte geduld.

 

Is het niet ook een beetje uw eigen schuld dat u het zover hebt laten komen?

Het lijkt mij dat de Wet op de betalingsachterstanden bij Handelstransacties op dit momentum niet meer van toepassing is en wel omdat u de situatie jarenlang heeft geaccepteerd zoals het is. Geen getekende overeenkomst van opdracht, geen handelsvoorwaarden, geen schriftelijke aanmaningen, geen incassobureau ... helemaal niets, alleen veel geduld.

 

Ik zie u al voor de Rechter staan ...

Uw ex-klant verklaart ... "Wij hadden een mondelinge afspraak voor een gespreide betaling. Ik heb alles netjes afbetaald."

Uw verklaart (Tsja, wat kunt u verklaren?) ... "Ik ben altijd coulant en vol vertrouwen geweest."

Wat zal de Rechter vragen? ... In ieder geval de vraag wat u gedaan zou hebben als er niet teveel zou zijn betaald? Tot op heden helemaal niets, zo maak ik uit uw verhaal op.

Wat zal de Rechter beslissen? ... Geen getekende overeenkomst van opdracht, geen handelsvoorwaarden, geen schriftelijke aanmaningen, geen incassobureau en uiteindelijk is alles betaald, zij het een beetje later.

 

Ik sluit mij bij Wouter Hol aan ... "Ik zou dat niet doen. Boek lekker dat bedrag terug en laat het achter je. Ga met leuke dingen verder!"

[StevenK]

2 uur geleden, Rik · zei:

Tot wanneer zou je die klant nog een factuur kunnen sturen van wettelijke rente/handelsrente over de te laat betaalde bedragen?

Daar stuur je geen factuur voor. Wettelijke rente is op grond van de wet verschuldigd.  Gezien het bedrag zou ik een deskundige daar even naar laten kijken en aan laten rekenen. 

[MartinDupuis]

Ik ben het ook met Wouter eens, dit is toch de moeite van je energie niet waard, boek het terug en ga verder met positieve dingen.

 

Groet, Martin

[RiVe]

Je kan het advies van StevenK opvolgen en de verschuldigde rente laten berekenen, het voordeel is dat je € 1500, 00 al hebt, meteen reageren op zijn eis dat binnen een week alle terug betalen niet lukt, omdat je verschuldigde rente laat berekenen.

Wees er wel zeker van dat je nergens in het e-mail verkeer hebt toegezegd dat de schuld voldaan is, rente is dan wel wettelijk verschuldigd, maar als je het hebt kwijtgescholden op 1 of andere manier, dan geldt m.i. de belofte die je hebt gedaan.

En wees erop bedacht, actie is reactie, volgens mij zitten jullie in een kleine wereld, is een tegen-actie je alles waard, om hoeveel geld aan rente gaat het?
 

[Highio]

Wanbetaling hoeft lang niet altijd oplichting te zijn. Je helpt een schuldenaar niet door een schuld enkele maanden op te laten lopen. Zie ook het recente topic met 'kleinere' dilemma van henkh.

 

Andersom geredeneerd is het slecht debiteurenbeheer (zeker ook getuige het vervolg) en risicomanagement.

 

De € 1.500 die nu besproken wordt, is niet van jou. Kun je deze niet direct en volledig terugstorten? Volgens mij is het een machtsspelletje waar je je niet toe moet laten verleiden. Een actie/stap ondernemen voelt achteraf vaak goed.

 

Groet,

 

Highio

4 januari 2019 aangepast door Highio

[Cosara]

1 uur geleden, Highio zei:

Volgens mij is het een machtsspelletje waar je je niet toe moet laten verleiden.

Als ... het verhaal een beetje klopt, dan is uw ex-klant zeer waarschijnlijk harder dan u ooit zult zijn.

In tegenstelling tot u, zal hij er beslist niet wakker van liggen.

[Hans van den Bergh]

Even een andere benadering: Ik heb even een ruwe berekening gemaakt op basis van 8% (huidige wettelijke rente percentage) gedurende 6 jaar, dan was die € 1.500,00 oorspronkelijk zo'n € 900,00 na het eerste jaar, oftewel 9% van de openstaande € 10.000,00. Als je dus de wettelijke rente werkelijk alsnog in rekening wilt brengen, heb je indertijd na het eerste jaar (mits de wettelijke rente toen ook 8% was) zo'n €100,00 teveel berekend. Dat teveel zou nu zo'n € 160,00 zijn...

[Rik ·]

15 minuten geleden, Hans van den Bergh zei:

Als je dus de wettelijke rente werkelijk alsnog in rekening wilt brengen, heb je indertijd na het eerste jaar (mits de wettelijke rente toen ook 8% was) zo'n €100,00 teveel berekend. Dat teveel zou nu zo'n € 160,00 zijn..

Uh...? 

 

Als die €10.000 op één moment was (even makkelijk vanuit gaan) dan is na het eerste verlopen jaar €10.800. Na het tweede jaar €11.664. Derde jaar €12.579. Vierde jaar €13.604. En vijfde jaar €14.693.

 

Er is €11.500 betaald. Dan zou je dus nog €3.193 moeten krijgen.

 

Rente op rente kan lekker snel oplopen. Zeker als we het niet hebben over spaarrente maar wettelijke handelsrente  (en je krijgt elk jaar ook weer de wettelijke rente over die €10.000 plus openstaande rente)

 

(Bij bovenstaand ga ik even voorbij aan eventuele verjaring mocht dat van toepassing zijn.)

 

 

4 januari 2019 aangepast door Rik ·

[Hans van den Bergh]

@Rik Ik ga uit van wat vraagsteller ziet als het teveel ontvangen bedrag, jij gaat ervan uit dat er 6 jaar helemaal niets is terugbetaald, maar zoals ik het lees, is het in plukjes afgelost (quote: 'dat er traceerbaar fluctuerende bedragen op willekeurige momenten zijn overgemaakt'). Dus samengesteld rente berekenen over het volledige bedrag gedurende 6 jaar is dan onterecht.

[Rik ·]

13 minuten geleden, Hans van den Bergh zei:

Dus samengesteld rente berekenen over het volledige bedrag gedurende 6 jaar is dan onterecht.

Ja, maar aangezien we totaal niets weten over de factuurdatum en betaaldatum van de verschillende bedragen kun je ook niet zeggen dat het 'teveel' €160 zou zijn (zoals je in jou post stelde).

 

TS zal dus zelf met die precieze bedragen een berekening moeten (laten) maken.

 

We weten alleen dat er een totaal aan €10.000 open heeft gestaan en dat dat 5 tot 6 jaar geduurd heeft voordat dat is voldaan. Dan kun je er na drie of vier jaar waarschijnlijk wel vanuit gaan dat die €1.500 aan rente wel bereikt is.

 

Alle vorderingen waren ook uit 2012 en 2013.

8 uur geleden, Raamen zei:

In 2012 en 2013 heb ik wat zakelijke diensten aan iemand verleend. 

 

 

 

4 januari 2019 aangepast door Rik ·

[Hans van den Bergh]

1 minuut geleden, Rik · zei:

Ja, maar aangezien we totaal niets weten over de factuurdatum en betaaldatum van de verschillende bedragen kun je ook niet zeggen dat het 'teveel' €160 zou zijn (zoals je in jou post stelde).

 

TS zal dus zelf met die precieze bedragen een berekening moeten (laten) maken.

 

Op het gevaar af dat dit ontaardt in een wedstrijdje vliegen afvangen, wil ik tot slot toch opmerken dat ik het juist daarom 'een andere benadering' en een 'ruwe berekening' noemde, om aan te duiden dat er wellicht niet echt heel veel teveel is betaald, mits TS zich kan beroepen op wettelijke rente. Natuurlijk zal hij dat moeten aantonen met een precieze berekening, want 'wie eist, bewijst'. Zullen we het daarop houden?

[Rik ·]

Dat is prima. Mocht TS hier toch iets uit willen halen lijkt mij het advies van Steven ook zeker goed, om hier een deskundig iemand naar te laten kijken voor zowel het recht op de rente als de bereking zelf.