• 0

Moet ik een wanbetaler het te veel overgemaakte bedrag terugbetalen?

(aangepast)

Goedendag alle,

Ik worstel met een vraag waar ik al een tijdje van wakker lig. En ik hoop dat u de nodige ervaring heeft om mij wat advies te bieden over het volgende.


Het gaat over een geschil tussen mij als ZZP'er tussen een andere ZZP'er. In 2012 en 2013 heb ik wat zakelijke diensten aan iemand verleend.  In het begin werden  mijn facturen voldaan, maar dit liep al snel terug. Tot op het moment dat (afgerond met een paar tientje) het achterstallige en gefactureerde bedrag de € 10.000,- bereikte. Ik was als ondernemer vers en naïef dat ik enkele maanden heb doorgewerkt. De persoon in kwestie vertrouwde ik dermate goed dat we het buiten het zakelijke ook goed met elkaar konden vinden.

Vele vele telefoontjes, mailtjes en bezoekjes verder is na 5 á 6 jaar eindelijk het bedrag terug betaald. Ik zal u alle nare details besparen, maar het komt er op neer dat ik deze persoon alle kansen en mogelijkheden heb geboden om netjes zaken te doen. Meer dan ik vandaag de dag zou bieden aan een klant. Ik heb de deur altijd open gehad voor gesprek en communicatie. Vele geen gehoor, niet thuis en beledigingen verder is het bedrag eindelijk voldaan.

 

Maar wat blijk nu? Deze persoon heeft per abuis afgerond € 1.500,- te veel overgemaakt. Een bedrag wat ik uiteraard niet had gefactureerd. Nu komen we tot de kern van mijn vraag. Moet ik dit hem terug betalen? Mijn good-will is weg met deze persoon. Zeker omdat ik er ben achtergekomen dat hij moedwillig meerdere mensen oplicht met deze praktijken. Inclusief mijzelf weet ik van 5 gevallen. En dat is enkel al in de twee maand erna dat ik van deze hoeveelheid weet.

De klant eist dit binnen een week terug te hebben gestort en anders "stappen" te ondernemen. Met deze brutaliteit is mijn wil al helemaal weg. Ik heb hem jaren lang geholpen met een zeer coulante afbetaling regeling. Nooit heb ik het zelf uit handen gegeven en dan krijg ik per direct deze ultimatum naar mij toegeworpen.

Mijn vragen luiden als volgt:

- Moet ik wettelijk gezien deze persoon zijn te veel gestorte bedrag terug betalen?

- Kan hij juridische of andere stappen nemen om dit terug te vorderen?

 

Disclaimer, ik ben er natuurlijk bewust van dat mijn actie ook niet heel chic is. Maar ik vind dit een uitzonderlijk geval. Ik heb hem jarenlang geholpen en schappelijk geweest. Ondanks alle beledigingen en niet nakomen van de afspraken van zijn kant. En daarop geteld dat hij structureel en moedwillig ondernemers oplicht.

Ik ben heel benieuwd naar uw gedachten en adviezen.

aangepast door Mikky Vrolijk
Titel aangepast
Link naar reactie

Aanbevolen berichten

  • 1

 

6 minuten geleden, Rik · zei:

Alle vorderingen waren ook uit 2012 en 2013.

8 uur geleden, Raamen zei:

In 2012 en 2013 heb ik wat zakelijke diensten aan iemand verleend. 

Voordat TS zich rijk gaat rekenen ... ontbreekt hierbij niet een essentiële formaliteit?

Om aanspraak te kunnen maken op enige wettelijke rente, zal er voor het intreden van het verzuim toch wel ingebrekestelling noodzakelijk zijn.

Op grond van artikel 6:82 BW moet een ingebrekestelling een schriftelijke aanmaning bevatten. Eerst moet aan de schuldenaar worden aangegeven in welke verplichting hij tekort is geschoten, waarna de schuldenaar vervolgens een redelijke termijn voor de nakoming wordt gesteld. De termijn in de ingebrekestelling moet zodanig zijn vastgesteld, dat de schuldenaar nog een laatste kans krijgt om zijn verplichting na te komen. Voldoet de schuldenaar niet binnen de gestelde termijn alsnog aan zijn verplichting, dan raakt hij in verzuim.

Косара - Счетоводни и консултантски услуги / Cosara - Biuro Rachunkowe i Doradztwo Podatkowe

Instead of Thinking Outside the Box, Get Rid of the Box.

Link naar reactie
  • 1
(aangepast)
1 uur terug, Cosara zei:

Om aanspraak te kunnen maken op enige wettelijke rente, zal er voor het intreden van het verzuim toch wel ingebrekestelling noodzakelijk zijn.

Ik meende dat dit automatisch gaat omdat er normaal gesproken een betalingstermijn is gesteld. Het een en ander kan ook nog afhangen van de leveringsvoorwaarden.

 

Quote

Hoofdregel is dat voor het intreden van verzuim een ingebrekestelling is vereist.

 

Verzuim kan echter ook intreden zonder dat het sturen van een ingebrekestelling vereist is.  Dit is het geval indien er tussen partijen een uiterste datum van betaling (hierna verder “fatale  termijn”)  is overeengekomen . Dat kan door bijvoorbeeld in de overeenkomst een termijn te noemen of door in de voorwaarden een tekst op te nemen als "indien er niet binnen de afgesproken termijn wordt betaald verkeert debiteur direct in het wettelijk verzuim zonder dat hiertoe een ingebrekestelling is vereist".

 

Een ingebrekestelling is evenmin nodig indien uit de verklaringen van de debiteur mag worden afgeleid dat deze zijn verplichtingen niet of niet correct zal nakomen.

 

https://www.seuren-vlies.nl/blog/wettelijke-rente-wat-is-dat-en-vanaf-wanneer-heeft-u-er-recht-op

 

En

 

Anders dan bij consumententransacties is voor het in rekening brengen van de wettelijke rente bij handelstransacties niet vereist dat de schuldenaar in verzuim verkeert. Je hoeft je zakelijke debiteur dus niet eerst in gebreke te stellen om wettelijke rente te kunnen rekenen.

https://fnvzzp.nl/nieuws/2017/03/wettelijke-rente-wanneer-en-hoeveel-verschuldigd

 

 

 

aangepast door Rik ·
Link naar reactie
  • 0
4 uur geleden, Highio zei:

Wanbetaling hoeft lang niet altijd oplichting te zijn. Je helpt een schuldenaar niet door een schuld enkele maanden op te laten lopen. Zie ook het recente topic met 'kleinere' dilemma van henkh.

 

idd. Als een schuld oploopt dan ben je daar zelf bij, ook in mijn geval. Alleen is 10.000 euro serieus geld en zijn die paar tientjes overwegend ergernis. Maar ja debiteurenbeheer is een vak apart. En niet iedere ondernemer is daar bedreven in.

Link naar reactie
  • 0
1 uur geleden, Rik · zei:
Quote

Anders dan bij consumententransacties is voor het in rekening brengen van de wettelijke rente bij handelstransacties niet vereist dat de schuldenaar in verzuim verkeert. Je hoeft je zakelijke debiteur dus niet eerst in gebreke te stellen om wettelijke rente te kunnen rekenen.

 

https://fnvzzp.nl/nieuws/2017/03/wettelijke-rente-wanneer-en-hoeveel-verschuldigd

 

Daarmee is het probleem voor TS nog niet opgelost ...

 

“ Wil je de overeenkomst met je zakelijke debiteur kunnen ontbinden dan is wel nodig dat deze in verzuim verkeert. Verzuim bij een zakelijke contractspartij ontstaat doordat er in de overeenkomst of in de algemene voorwaarden is bepaald dat verzuim van rechtswege intreedt na de vervaldatum van de factuur of, indien dat niet zo overeengekomen is net als bij consumenten, na het verstrijken van de termijn in de verstuurde ingebrekestelling.” 

 

... er is geen overeenkomst van opdracht en er zijn ook geen algemene voorwaarden overhandigd. Volgens TS is alles in (te) goed vertrouwen aangenomen en uitgevoerd.

 

Косара - Счетоводни и консултантски услуги / Cosara - Biuro Rachunkowe i Doradztwo Podatkowe

Instead of Thinking Outside the Box, Get Rid of the Box.

Link naar reactie
  • 0

Zo, ik moest aardig wat bij lezen :)  Dank allen voor jullie input. Even wat punten en vragen verzameld:

- Ja, ik ben er (té) emotioneel mee bezig. Het is voor mij omgeslagen in een principe kwestie. Omdat deze man jaren lang mensen aan het werk zet zonder de intentie te hebben ze te betalen. Nu ben ik veel aan zijn deur geweest tot hij ingaf. Maar dan ben ik een uitzondering in zijn spelletjes, de anderen deden dit niet of te weinig. En zelfs met het terug betalen moest het treiterig. Zonder periodieke overmaking en fluctuerende bedragen. (vervelend boekhouden kan ik u zeggen)  Wat mij als machtsspel en gebrek aan respect overkomt.
- Nee, ik reken mij zeker niet rijk. Ik ben er niet op uit om meer dan het reeds ontvangen bedrag te innen. Ik wil er klaar mee zijn.

- De reden dat ik het niet terug wil geven is voor mij een principe kwestie geworden. Het bedrag om terug te betalen is relatief groot. Maar als ik kijk op jaarbasis klein en zelfs te duur om mij hier zoveel uur in te laten steken. Kijk, ik weet dat het voor mij financieel aantrekkelijker is om het per direct terug te storten. Dan is het einde verhaal en kan ik inderdaad leuke dingen doen en mijn tijd en energie stoppen in mijn gewaardeerde klanten. Het zit hem mij in het onrecht omdat hij er telkens mee weg weet te komen.


Ik ga, denk ik, het volgende doen.
- weekend vieren en het even uit mijn hoofd zetten. Een cooldown periode.
- uitzoeken naar het verjaren van de handelsrente. Dus of ik er nog beroep op kan doen.
- Zo ja, dan weerleg ik zijn claim met de rente opties. (met de optie voor hem alles of wat tot nu toe te veel is betaald)

- Zo nee, als het verjaard is zou ik hem denk ik 50/50 willen aanbieden. Gedeeld leed.

 

Link naar reactie
  • 1

Ik adviseer je een aantal dingen anders te doen dan je hierboven stelt:

 

- Stuur degene als antwoord een rekensom, waarin jij onderbouwt en vaststelt dat jij vanwege de samengestelde, wettelijke handelsrente juist niets aan hem verschuldigd bent en van hem wellicht nog meer rente kunt vorderen. Geef tevens aan dat je bij volharding van zijn kant dat ook gaat doen. Wijd nergens over uit, beperk je tot deze boodschap en..

 

- Laat degene los, maak zijn probleem niet langer het jouwe, als iemand zo in elkaar zit zoals jij beschrijft, loopt hij waarschijnlijk ooit een keer de verkeerde tegen het lijf en dan mag je hopen dat jij vanaf de zijlijn kunt toekijken hoe hij zijn verdiende loon krijgt.

 

Jij bent immers al gecompenseerd en dus hoef je niet zijn scherprechter te zijn.

Succes & Groet, 

Hans (J.H.) van den Bergh MSc BEc

HL-Deelnemer en -Moderator I Social Designer I Consultant Communicatie -, Innovatie - en Marketing-Strategie I Ontwerpend Onderzoeker Gediplomeerd Specialist Arbeidsrecht  Bedrijfsidee? Toets het gratis: HIERMEE!

Link naar reactie
  • 3
1 uur geleden, Raamen zei:

Ik ga, denk ik, het volgende doen.

 

Tsja bij principe kwesties gaat het meestal niet zo om wat juridisch mag en kan, maar waar je mee denkt weg te kunnen komen. Dat blijkt ook wel uit jou reactie en dan met name het laatste punt.

 

Ik snap de emotie wel, ik zou vooral enigszins trots zijn op het feit dat het jou wel gelukt is door gewoon stug vol te houden en desnoods waar je kan anderen moreel te ondersteunen om vooral vol te houden omdat het jou uiteindelijk wel gelukt is, ook al heeft het 5 jaar geduurd. Maar het heeft niet zoveel zin om hier de juridische kant verder uit te diepen want dat zal toch maar een relatief kleine factor zijn in jou keuze wat te doen.

 

Om je met de renteberekening op weg te helpen heb ik een excelsheet gemaakt die redelijk vanzelf spreekt. (hoop ik)

Elke keer dat er iets gebeurde een nieuwe factuur of een aflossing vul je de datum in in de kolom rentedatum en het bedrag dat erbij komt of eraf gaat.

Dat is het enige wat je moet invoeren datum, bedrag in juiste kolom en eventueel rente percentage als dat tussentijds wijzigt. De rest van de kolommen is formules die vanzelf rekenen.

per regel wordt dan steeds rente berekend. voor het aantal dagen dat er niets is betaald of gefactureerd.

Dat moet in elk geval helpen om op een redelijk bedrag zonder al te veel natte vinger werk uit te komen.

Is het alleen de vraag of je alle betaaldatums nog weet.. Anders wordt het toch nog flink huiswerk..

 

HL hulpmiddel renteberekening.xlsx

Link naar reactie
  • 0

Is alles wat hij je schuldig was in het verleden reeds terugbetaald?

Zo niet, zou ik dit geld houden.

Maar ik krijg de indruk dat hij je - uiteindelijk - toch alles wat hij je had moeten betalen, teruggegeven. 

Dan zou ik dat geld ook terugstorten.

Zo ver ik begrijp, hebben jullie een hekel aan elkaar gekregen, door de jaren heen.

Het klinkt alsof hij nu nogal paniekerig is.

Ik zou hem wel het geld terug geven, je moet dat ook voor de wet, anders is het diefstal.

Maar ik zou hem een tijdje voor laten zweten.

Gewoon om hem te laten zien hoe dat voelt.

Niks van je laten horen een tijdje.

En dan vervolgens zeggen dat je het wel terug wil geven, maar dat jij ook 6 jaar over wil gaan doen.

Dus in 2025 heeft hij weer alles.

Als hij echt begint te steigeren, dan geruisloos terugbetalen.

Link naar reactie
  • 0

Beste Netjunk55,

 

Jouw reacties hierboven maken het mijns inziens niet duidelijker voor Vraagsteller. Ook stel je vragen die door simpel teruglezen van het topic beantwoord worden/zijn.

 

De koers van de discussie is dat Vraagsteller niet zou hoeven terug te betalen en inmiddels zou kunnen 'terug blaffen' naar deze lastige en moeizame debiteur dat het 'teveel' betaalde best weleens een reële  rentevergoeding zou kunnen zijn.

Succes & Groet, 

Hans (J.H.) van den Bergh MSc BEc

HL-Deelnemer en -Moderator I Social Designer I Consultant Communicatie -, Innovatie - en Marketing-Strategie I Ontwerpend Onderzoeker Gediplomeerd Specialist Arbeidsrecht  Bedrijfsidee? Toets het gratis: HIERMEE!

Link naar reactie
  • 0
Op 5-1-2019 om 10:50, Raamen zei:

ik weet dat het voor mij financieel aantrekkelijker is om het per direct terug te storten. Dan is het einde verhaal en kan ik inderdaad leuke dingen doen en mijn tijd en energie stoppen in mijn gewaardeerde klanten.

 

Steek ook wat tijd in het opstellen van goede levering- en betalingsvoorwaarden. En in debiteurenbeheer. (lastig, zo weet ik uit eigen ervaring :classic_sad:) dat voorkomt misschien dit soort problemen in de toekomst.

Link naar reactie
  • 0
(aangepast)

En zoek een goed incassobureau, als je een persoonlijk berichtje stuurt, kan ik je 1 aanbevelen.

 

Heeft voor mij afgelopen jaar nog 6.000 euro binnen gehaald op kosten van de tegenpartij. 

 

Gegarandeerd no cure no pay, en blijven door gaan tot het betaald is, of als er echt niets te halen valt.

 

Maar ga niet weer zelf aan lopen rommelen.

 

 

aangepast door RiVe
Link naar reactie
  • 0
(aangepast)

Zonder meer informatie is geen goed advies te geven.

Maar wat ik niet begrijp is waarom je dit alleen zou willen baseren op de (zakelijke) wettelijke handelsrente, als de hoofdsom feitelijk dus ook nog steeds deels openstaat. Enkel communiceren over die rente betekent impliciet ook dat je erkent dat de vordering(en)  wel in het geheel zijn betaald.

Leg het  hele dossier  eens voor aan een jurist zou ik zeggen.

aangepast door UwJurist

Met vriendelijke groet,

mr. Monique Doomernik

UwJurist.nl-Contracten en Voorwaarden-Arbeidsrecht-Huurrecht-Franchiserecht

Link naar reactie
  • 0
7 minuten geleden, UwJurist zei:

als de hoofdsom feitelijk dus ook nog steeds openstaat.

Ik lees toch echt dat de hoofdsom reeds betaald is. Tevens is die €1500 extra (per ongeluk) betaald.

 

Op 4-1-2019 om 12:34, Raamen zei:

Vele vele telefoontjes, mailtjes en bezoekjes verder is na 5 á 6 jaar eindelijk het bedrag terug betaald.

 

Maar dit (met alle informatie) voorleggen aan een jurist lijkt mij ook wel handig. Zeker als TS toch op de een of ander manier dit bedrag wil behouden.

 

Link naar reactie
  • 0
59 minuten geleden, Rik · zei:

Ik lees toch echt dat de hoofdsom reeds betaald is. Tevens is die €1500 extra (per ongeluk) betaald.

Ik dacht dat de hoofdsom niet helemaal betaald was, maar heb het even teruggelezen en zie nu dat de hoofdsom inderdaad wel helemaal betaald was.

Met vriendelijke groet,

mr. Monique Doomernik

UwJurist.nl-Contracten en Voorwaarden-Arbeidsrecht-Huurrecht-Franchiserecht

Link naar reactie
  • 0
(aangepast)

Hij is pas rente verschuldigd na (op de juiste manier) in gebreke te zijn gesteld. Aangezien hij inmiddels de hoofdsom heeft voldaan, kan hij niet meer in verzuim raken.

 

Stort die 1500 terug, want anders ben jij degene die straks rente moet gaan betalen...

aangepast door RT....

That awkward moment when your sarcasm is so advanced people actually think you're stupid

Link naar reactie
  • 0
On 05/01/2019 at 12:29, Roel J said:

Om je met de renteberekening op weg te helpen heb ik een excelsheet gemaakt die redelijk vanzelf spreekt.

 

Dit is geweldig! Dank hier voor. Het heeft mij alle inzicht gegeven die ik op dit moment nodig heb. (ook om mijzelf even terug op de grond te zetten qua emotie en rationeel denken). Wat blijkt nu? Ik ben hem toch geld schuldig. Maar niet zo veel als hij eist.

In mijn zoektocht door alle jaren boekhouding is mij ook aardig wat aan het licht gekomen. Blijkbaar ben ik destijds zo stom geweest om in te stemmen met zijn voorstel destijds. Ik heb hem meerdere facturen met datums in de toekomst gestuurd om zo bedragen per kwartaal voor hem te hebben... Ja, dat is zonde. Op papier is de laatste factuur dus nog in 2016 geweest. Ook de originele facturen hebben we blijkbaar weg gegooid (zonder credit factuur, foei. Gewoon verscheurd) En in plaats daarvan nieuwe facturen vanaf half 2013. Máár dat brengt ook met zich mee dat de facturen zonder algemene voorwaarden zijn verschoven naar facturen (en fictieve lever data) in een nieuwe periode dat al wel algemene voorwaarden heb opgezet. Deze algemene voorwaarden zijn conform brancheorganisatie. Daarin is 10% rente opgenomen.

Ik heb twee berekeningen gemaakt. 1 conform wettelijke handelsrente en 1 volgens de algemene voorwaarden van het jaar van leveren op papier.
Als ik het even afrond. Moet ik hem bij de wettelijke rente € 650,- terug betalen en bij algemene voorwaarden € 350,-. 

Bij de handelsrente heb ik de exacte rente bedrag per maand bekeken, zoals de overheid het op dat moment had. Bij beide berekeningen heb ik ook met terugwerkende kracht de rente die ik HEM schuldig zou moeten zijn van het bedrag wat ik teveel had. Dat leek mij schappelijk en voelt mij het rechtvaardigst. Het mes snijd van twee kanten.

Nu denk ik er aan het rekendocument hem als pdf op te sturen met de uitleg waar het vandaan komt. En dat bedrag ook direct over te maken. Dan rest mij enkel het vraagstuk of ik hem wel daadwerkelijk de algemene voorwaarden heb overhandigd. Ik kan het niet zwart op wit terug vinden. Maar het lijkt me wel gek dat ik dat niet zou hebben gedaan. Hij was immers de klant waarom ik zo snel na op mijn snufferd te zijn gegaan de voorwaarden heb opgesteld.
Mijn opties die ik nu zie:
1. Rente conform algemene voorwaarden, ik betaal hem de €350,- terug (afgerond in dit verhaal)
2. Rente conform wettelijke handelsrente, ik betaal hem de €650,- terug (afgerond in dit verhaal)
3. Neem het gemiddelde van beide bovenstaande. (€ 500,-) Dan bied ik hem uit coulance korting op de rente door tussen wettelijk en voorwaarden in te zitten.

Link naar reactie
  • 0
10 minuten geleden, Raamen zei:

Dan rest mij enkel het vraagstuk of ik hem wel daadwerkelijk de algemene voorwaarden heb overhandigd. Ik kan het niet zwart op wit terug vinden.

Maar het lijkt me wel gek dat ik dat niet zou hebben gedaan. Hij was immers de klant waarom ik zo snel na op mijn snufferd te zijn gegaan de voorwaarden heb opgesteld.

Achteraf alsnog de handelsvoorwaarden overhandigen heeft geen waarde voor de reeds uitgevoerde opdrachten en gemaakte facturen.

Косара - Счетоводни и консултантски услуги / Cosara - Biuro Rachunkowe i Doradztwo Podatkowe

Instead of Thinking Outside the Box, Get Rid of the Box.

Link naar reactie
  • 1
Quote

In mijn zoektocht door alle jaren boekhouding is mij ook aardig wat aan het licht gekomen. Blijkbaar ben ik destijds zo stom geweest om in te stemmen met zijn voorstel destijds. Ik heb hem meerdere facturen met datums in de toekomst gestuurd om zo bedragen per kwartaal voor hem te hebben... Ja, dat is zonde. Op papier is de laatste factuur dus nog in 2016 geweest. Ook de originele facturen hebben we blijkbaar weg gegooid (zonder credit factuur, foei. Gewoon verscheurd) En in plaats daarvan nieuwe facturen vanaf half 2013.

Optie 4: direct terugbetalen zonder renteberekening

en dan hopen dat je nooit belastingcontrole gaat krijgen over al deze jaren en jezelf in fiscale zin niet benadeeld hebt.

 

Groet,

 

Highio

"The secret is to take an existing product, service or concept and then take it up a level by applying your own vision and creativity."

Link naar reactie
  • 3
(aangepast)

Gezien het feit dat de hoofdsom wel volledig betaald is en dat de boekhouding een puinhoop is,  zou ik direct het bedrag van 1.500 euro terugbetalen en dit boek sluiten! Bewijs van toepasselijkheid van algemene voorwaarden is er ook niet.

aangepast door UwJurist

Met vriendelijke groet,

mr. Monique Doomernik

UwJurist.nl-Contracten en Voorwaarden-Arbeidsrecht-Huurrecht-Franchiserecht

Link naar reactie
Gast
Dit topic is nu gesloten voor nieuwe reacties.
Hide Sidebar
  • Wil je onze Nieuwsflits ontvangen?
    Deze verzenden we elk kwartaal.

  • Wie is er online?
    11 leden, 238 Gasten

  • Breng jouw businessplan naar een higher level!

    Op dit forum worden alle onderwerpen m.b.t. ondernemerschap besproken.

    • Stel jouw ondernemersvragen
    • Antwoorden/oplossingen van collega ondernemers
    • > 75.000 geregistreerde leden
    • > 100.000 bezoekers per maand
    • 24/7 bereikbaar / binnen < 6 uur antwoord
    •  Altijd gratis

  • Ook interessant:

    Ook interessant:

×
×
  • Nieuwe aanmaken...

Cookies op HigherLevel.nl

We hebben cookies geplaatst op je toestel om deze website voor jou beter te kunnen maken. Je kunt de cookie instellingen aanpassen, anders gaan we er van uit dat het goed is om verder te gaan.