Geen (fictieve) dienstbetrekking in een coöperatie met 2 leden?

[UnarmedLad]

Ik zit in een coöperatie die momenteel bestaat uit twee leden, beiden natuurlijke personen die niet als ondernemer worden gezien voor de inkomstenbelasting. We zijn allebei bestuurslid en verrichten ook arbeid voor de coöperatie. Tot nu toe onbetaald, omdat de coöperatie nog geen omzet maakte. De komende tijd zullen onze werkzaamheden voor het eerst resulteren in inkomsten voor de coöperatie, dus willen wij onszelf gaan compenseren door het maandelijks uitkeren van een vast bedrag (waarschijnlijk ter hoogte van het minimumloon). Zelfs na vele uren doorspitten van teksten op de website van de Belastingdienst, komen we er nog steeds niet helemaal uit hoe dit belastingtechnisch werkt in ons specifieke geval. Ik hoop dat iemand hier ons verder kan helpen.

 

In hoeverre klopt het volgende verhaal? De inkomsten van onze coöperatie zijn het gevolg van de arbeid van de leden. Hierdoor telt het gedeelte van het resultaat wat wij onszelf uitkeren als verlengstukwinst, dus dat mogen we aftrekken bij het aangeven van de vennootschapsbelasting. Omdat we allebei meer dan 5% van het formele stemrecht in de coöperatie hebben, zijn we aanmerkelijkbelanghouder (misschien zelfs DGA, aangezien we met 50% van de stemmen beiden niet tegen ons zin ontslagen kunnen worden? Of is die term niet van toepassing in deze situatie?). Hoewel dit normaal gesproken zou betekenen dat we in fictieve dienstbetrekking zijn, is er een uitzonderingspositie voor bestuurders van coöperaties die maar uit 2 personen bestaan (bron, maar dit is erg onduidelijk opgeschreven, dus over het volgende stuk zijn we het minst zeker). Door deze uitzondering zijn we voor de Belastingdienst in geen enkele vorm van dienstbetrekking(?). Wij kunnen dus een maandelijks bedrag aan onszelf uitkeren, waarover we als coöperatie geen loonheffing hoeven te betalen(?), noch een bijdrage Zvw op hoeven in te houden(?). Persoonlijk geven we dit op bij de inkomstenbelasting onder box 2(?). Dit lijkt wat te voordelig om waar te zijn, dus we zullen vast wat dingen verkeerd begrepen hebben.

 

Tevens nemen we hierbij aan dat we geen problemen krijgen met de gebruikelijkloonregeling, aangezien we in de startperiode zitten en het resultaat bij lange na niet hoog genoeg is om het normale gebruikelijk loon uit te keren. Klopt deze aanname? Is het cruciaal dat we een brief sturen naar de Belastingdienst om dit expliciet overeen te komen?

 

Wellicht ten overvloede, maar we zijn van plan uit te groeien tot een werknemerscoöperatie met een groter aantal leden, waarin we werken met echte dienstbetrekkingen. De huidige situatie is dus tijdelijk zolang we nog slechts twee leden hebben.

[henkh]

aan een coöperatie  oprichten gaan minimaal 4 stappen vooraf.

1. bedrijfsplan opstellen

2. statuten opstellen

3. registreren bij de belastingdienst

4. inschrijven KvK

 

Ben benieuwd of je deze stappen al hebt doorlopen? 

[UnarmedLad]

11 hours ago, henkh said:

aan een coöperatie  oprichten gaan minimaal 4 stappen vooraf.

1. bedrijfsplan opstellen

2. statuten opstellen

3. registreren bij de belastingdienst

4. inschrijven KvK

 

Ben benieuwd of je deze stappen al hebt doorlopen? 

Jazeker, alle vier. We zijn ook al een aantal maanden actief als coöperatie, alleen waren er dus tot nu toe geen inkomsten.

[Norbert Bakker]

17 uur geleden, UnarmedLad zei:

In hoeverre klopt het volgende verhaal?

 

 

Ik vrees niet heel veel   :

 

• of er sprake is van een dienstbetrekking hangt niet alleen af van het stemrecht 
• Vanaf een 5% belang of meer ben je al "DGA" (voor de sociale verzekeringswetten, vanaf 10% ook voor de Pensioenwet). De term DGA is sowieso een begrip met meerdere betekenissen in diverse wetten en (beleids)regels
• Je zou - als je in dienstbetrekking staat - niet in een fictieve dienstbetrekking staan, maar in een echte
• De door jou genoemde uitzondering (nevengeschiktheid en/of controlerend belang waardoor je eigen ontslag kunt tegenhouden) heeft geen invloed op het wel of bestaan van een  dienstbetrekking maar op de sociale verzekeringsplicht van die dienstbetrekking (als er in de eerste plaats al geen dienstbetrekking is, is er sowieso ook geen sociale verzekeringsplicht)
• Zonder schriftelijk verleende toestemming vooraf van de Belastingdienst geen gebruikelijk loon toepassen is  onverstandig
• Zonder schriftelijk verleende toestemming vooraf van de Belastingdienst geen gebruikelijk loon toepassen maar wel winst uitkeren is zeer onverstandig!
• Loonheffing heeft niets te maken met wel of geen dienstbetrekking. Ook als je geen dienstbetrekking hebt zul je - als je arbeid verricht voor een bedrijf waar je een aanmerkelijk belang in hebt - ergens loonheffing over je arbeidsinkomen moeten afdragen

 

Als je alle  4 door Henk genoemde stappen hebt doorlopen maar dit is nog niet duidelijk, dan raad ik deskundig advies aan.

Benader een goede boekhouder of fiscalist om dit verder te begeleiden. 

[UnarmedLad]

1 hour ago, Norbert Bakker said:

 

 

Ik vrees niet heel veel   :

 

• of er sprake is van een dienstbetrekking hangt niet alleen af van het stemrecht 
• Vanaf een 5% belang of meer ben je al "DGA" (voor de sociale verzekeringswetten, vanaf 10% ook voor de Pensioenwet). De term DGA is sowieso een begrip met meerdere betekenissen in diverse wetten en (beleids)regels
• Je zou - als je in dienstbetrekking staat - niet in een fictieve dienstbetrekking staan, maar in een echte
• De door jou genoemde uitzondering (nevengeschiktheid en/of controlerend belang waardoor je eigen ontslag kunt tegenhouden) heeft geen invloed op het wel of bestaan van een  dienstbetrekking maar op de sociale verzekeringsplicht van die dienstbetrekking (als er in de eerste plaats al geen dienstbetrekking is, is er sowieso ook geen sociale verzekeringsplicht)
• Zonder schriftelijk verleende toestemming vooraf van de Belastingdienst geen gebruikelijk loon toepassen is  onverstandig
• Zonder schriftelijk verleende toestemming vooraf van de Belastingdienst geen gebruikelijk loon toepassen maar wel winst uitkeren is zeer onverstandig!
• Loonheffing heeft niets te maken met wel of geen dienstbetrekking. Ook als je geen dienstbetrekking hebt zul je - als je arbeid verricht voor een bedrijf waar je een aanmerkelijk belang in hebt - ergens loonheffing over je arbeidsinkomen moeten afdragen

 

Als je alle  4 door Henk genoemde stappen hebt doorlopen maar dit is nog niet duidelijk, dan raad ik deskundig advies aan.

Benader een goede boekhouder of fiscalist om dit verder te begeleiden. 

Zeer bedankt voor je uitleg. We laten ons te veel leiden door de tekst op de website van de Belastingdienst (waaraan geen rechten mogen worden ontleent, had ik al begrepen), terwijl er nog wat basiskennis ontbreekt. We zullen in elk geval zo snel mogelijk contact opnemen met de Belastingdienst over het gebruikelijk loon. We zullen ook overwegen (meer) deskundig advies in te schakelen, zodra we dat kunnen betalen.

 

Ik heb nog wel een vervolgvraag om mijn kennis nu wat aan te scherpen: Ik snap dat wel of niet dienstbetrekking niet alleen afhangt van stemrecht. We vermoedden echter dat er geen sprake is van een echte dienstbetrekking, omdat de gezagsverhouding ontbreekt in ons specifieke geval (mochten daar twijfels over zijn dan hoor ik het graag). Het is toch zo dat er in dat geval alsnog sprake kan zijn van een fictieve dienstbetrekking (en dus wel een sociale verzekeringsplicht)? Daarom snap ik je derde punt niet. Bijvoorbeeld Bestuurders die werken bij een coöperatie met werknemerszelfbestuur en lid zijn van die coöperatie, zijn in fictieve dienstbetrekking, aldus de BD-website. Alleen staat er verderop Let op! De volgende bestuurders zijn niet in fictieve dienstbetrekking: [...] bestuurders van coöperaties die maar uit 2 personen bestaan. "Dat zijn wij", dachten we. Niet?

7 februari 2019 aangepast door UnarmedLad

[Norbert Bakker]

9 minuten geleden, UnarmedLad zei:

We vermoedden echter dat er geen sprake is van een echte dienstbetrekking, omdat de gezagsverhouding ontbreekt in ons specifieke geval

 

Als er geen gezagsverhouding is, dan is er geen enkele dienstbetrekking: niet echt, niet verkapt en niet fictief .

Het enige discussiepunt is dat Belastingdienst en UWV dat soms  anders beoordelen en je dan via de rechter je gelijk moet halen.

Dat zou je kunnen voorkomen door vooraf aan Belastingdienst een beschikking omtrent sociale verzekeringsplicht te vragen. 

[odeon]

Beste Unarmedlad,

 

Aan geschreven tekst op de site van de Belastingdienst kun je nu juist wel vertrouwen ontlenen. Dit i.t.t. telefonische informatie van de Belastingtelefoon.

De tekst moet dan wel volledig zijn en van toepassing zijn op jullie situatie.

 

Verder gaat de BD niet over sociale verzekeringsplicht (werknemersverzekeringen). De uitvoeringsinstantie die daarover gaat is het UWV. Dus als je wilt weten of je verzekerd bent voor de werknemersverzekeringen, moet je de informatie niet zoeken op de site van de Belastingdienst.

 

Succes, Odeon

[Norbert Bakker]

Beste Rib2000, allereerst welkom op Higherlevel!

 

9 uur geleden, RIB2000 zei:

een coop kun je toch alleen bij notariele akte oprichten? 

 

Ja

 

9 uur geleden, RIB2000 zei:

dan sta je in de kvk, heb je statuten, belastingdienst kent je etc?

 

Zonder dat kun je niet oprichten. Maar zie je die smiley achter de tekst van Henk?   (m.a.w.: Henk wéét dat deze stappen doorlopen zijn, alleen heeft vraagsteller ze kennelijk nog niet zelf bewust doorlopen) 

 

 

Op 8-2-2019 om 11:47, odeon zei:

Verder gaat de BD niet over sociale verzekeringsplicht (werknemersverzekeringen). De uitvoeringsinstantie die daarover gaat is het UWV. Dus als je wilt weten of je verzekerd bent voor de werknemersverzekeringen, moet je de informatie niet zoeken op de site van de Belastingdienst.

 

odeon: dat zou je denken maar nee: beschikkingen omtrent sociale verzekeringsplicht vraag je aan bij de belastingdienst, niet het UWV. 

Zie ook artikel 59 lid 3 Wfsv:

 

Quote

Artikel 59. Premieheffing werknemersverzekeringen

1. De premies voor de werknemersverzekeringen worden geheven met overeenkomstige toepassing van de voor de heffing van de loonbelasting geldende regels. Artikel 32d van de Wet op de loonbelasting 1964 is slechts van overeenkomstige toepassing indien degene aan wie het loon wordt afgestaan, werkgever van de werknemer is.

2. In de uitnodiging tot het doen van aangifte, bedoeld in artikel 7, eerste lid, van de Algemene wet inzake rijksbelastingen, kan mede opgave worden verlangd van gegevens die noodzakelijk zijn ten behoeve van de vaststelling van de premiepercentages, bedoeld in de artikelen 27, 28, 31, 36 en 38, alsmede ten behoeve van de doelen van de gegevensverwerking in de polisadministratie, bedoeld in artikel 33, tweede lid, onderdelen a en e, van de Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen, waarbij met betrekking tot die verlangde gegevens de regels die gelden voor de heffing van de loonbelasting van overeenkomstige toepassing zijn.

3. De inspecteur beslist ambtshalve of op verzoek van de werkgever bij voor bezwaar vatbare beschikking over het verzekerd zijn op grond van de werknemersverzekeringen.

 

[odeon]

Ok Norbert Bakker

 

Bedankt voor de informatie. Dat wist ik niet.