Faillissement BV partner

[JesperW]

Hallo Forumleden,

 

Kunnen jullie mij op weg helpen?

Samen met een partner heb ik een onderneming (BV A + B) De partner heeft ook nog een andere BV (C + een nog vele andere) waar ik geen onderdeel van uitmaak.

C verkeert in zwaar weer en staat op de rand van faillissement. Nu vraag ik mij af of er een risico is voor 1 van de gezamenlijke BV's?

De partner zegt van niet. Volgens hem is er enkel risico voor al zijn BV's, die zullen meegaan in het faillissement.

De ondernemingsstructuur is:

 

 

 

[TwaBla]

Is dat die participatiemaatschappij uit je eerdere vraag?

 

Quote

Wij (BV-A) willen gaan samenwerken met een andere organisatie. Ze verwerven een belang van 30% via een participatiemaatschappij (BV-B). De participatiemaatschappij heeft meerdere bestuurders. 1 van die bestuurders (P1) zal toetreden tot het management van BV-A.

 

Of heb je het over de tweetal andere organisaties waar je mee samenwerkt volgens een volgende vraag?

 

Quote

Ik ga voor verdere groei samenwerken met een tweetal andere gevestigde organisaties die naast het nieuwe samenwerkingsverband (nieuwe BV) ook nog een andere organisatie hebben.

 

Of gaat het over die nieuwe partner en extra investeerder uit je derde vraag, want daar is ook sprake van WM's?

 

Quote

De samenwerkpartner (holding A) en ik (holding B) willen een nieuwe tussen holding (C) oprichten. Aandelenkapitaal 200 euro.

A en B verkopen de werkmaatschappij WM 1 en WM 2 aan deze holding voor 60.000 euro (het eigen vermogen).

De vordering wordt omgezet in agio.

 

Het klinkt complex met participatiemaatschappijen, investeerders en tussenholdings....

6 mei 2019 aangepast door TwaBla

[JesperW]

Hallo TwaBla,

 

Dank je wel voor je reactie. Onderstaand schetst de BV structuur die het uiteindelijk geworden is.

WM C staat op de rand.

 

[StevenK]

11 uur geleden, JesperW zei:

Hallo Forumleden,

 

Kunnen jullie mij op weg helpen?

Samen met een partner heb ik een onderneming (BV A + B) De partner heeft ook nog een andere BV (C + een nog vele andere) waar ik geen onderdeel van uitmaak.

C verkeert in zwaar weer en staat op de rand van faillissement. Nu vraag ik mij af of er een risico is voor 1 van de gezamenlijke BV's?

De partner zegt van niet. Volgens hem is er enkel risico voor al zijn BV's, die zullen meegaan in het faillissement.

De ondernemingsstructuur is:

 

 

 

Ligt eraan of WM C een vordering heeft op de holding erboven.

 

(wel jammer dat je niet reageert op de terechte vragen van TwaBla)

[JesperW]

Hallo Steven,

Dank voor je reactie en feedback.

Het is niet helemaal mijn materie waardoor ik dacht dat ik de vraag van TwaBla had beantwoord door het uiteindelijke organisatie schema te posten. Blijkbaar is dit niet het antwoord op zijn/haar vraag. Ik ga in de herkansing in de hoop dat dit wel een antwoord is.

 

Het is geen van de 3 eerder geschetste situaties geworden. De constructie is uiteindelijk 3 persoonlijke holdings geworden. Geen participatie maatschappij oid. Een van de persoonlijke holdings heeft buiten de samenwerking nog een aantal andere bedrijven. In de tekening heb ik enkel WM C getekend omdat ik de totale structuur niet ken. Wat ik wel weet is dat de andere WM's net als WM C rechtstreeks onder zijn holding vallen en naar verwachting van de eigenaar meegaan in het faillissement.

 

Of WM C of een van zijn andere WM's een vordering heeft op de bovenliggende holding (holding partner) weet ik niet met zekerheid. Hij zegt van niet. Inmiddels heb ik geleerd dat zeggen iets anders kan zijn dan de praktijk. Zijn er tips waarmee ik dat met zekerheid kan achterhalen? Ik kom zelf niet verder dan een boekenonderzoek maar schat de haalbaarheid daarvan niet als iets realistisch in. Of zijn er andere dingen die ik kan regelen als blijkt dat er wel een vordering op de holding is?

 

WM A heeft wel een vordering op WM C. Bij een faillissement zal dat indienen bij de curator worden en uiteindelijk afboeken. Zijn daar zaken die ik kan regelen ter voorkoming van afboeken? Garanties van de partner holding of zo?

 

 

 

 

 

 

 

 

[Rik ·]

16 uur geleden, JesperW zei:

De partner zegt van niet. Volgens hem is er enkel risico voor al zijn BV's, die zullen meegaan in het faillissement.

Als zijn andere BV's wel een risico lopen dan neem ik aan dat dat via zijn persoonlijke Holding is. Want anders blijven andere BV's ook buiten schot. En als zijn persoonlijke Holding eraan gaat dan krijg jij er ook mee te maken.

 

Dus je zou de partner kunnen vragen waarom de andere BV's van hem wel een risico lopen maar jullie tussenholding niet. Immers... jullie tussenholding is ook een van zijn BV's.

 

7 mei 2019 aangepast door Rik ·

[Bob de webbouwer]

Ik zie nog niets staan over bestuurdersaansprakelijkheid? Is dat al uitgesloten? Anders zou de bestuurder van WM C privé kunnen worden aangesproken, en wellicht zou de curator op die manier ook bij de aandelen of bezittingen van WM A en B kunnen komen...

[Paul Bakker]

JesperW, Wat hebben jullie geregeld in de statuten en aandeelhoudersovereenkomst in jullie 'Tussenholding' met betrekking tot zo'n situatie bij 1 van de aandeelhouders? Dat gaat bepalen hoe veel 'last' je er van gaat hebben, of dat het uiteindelijk betekent dat je de aandelen over kunt nemen (of ze het stemrecht verliezen)...

[JesperW]

53 minuten geleden, Paul Bakker zei:

JesperW, Wat hebben jullie geregeld in de statuten en aandeelhoudersovereenkomst in jullie 'Tussenholding' met betrekking tot zo'n situatie bij 1 van de aandeelhouders? Dat gaat bepalen hoe veel 'last' je er van gaat hebben, of dat het uiteindelijk betekent dat je de aandelen over kunt nemen (of ze het stemrecht verliezen)...

In de statuten staat een aanbiedingsplicht indien de aandeelhouder het vrije beheer over zijn vermogen verliest

In de aandeelhoudersovereenkomst staat aanbiedingsplicht bij faillissement. Zowel van de aandeelhoudende BV als de eigenaar (persoon) daarvan.

Ook is daarin vermeld dat de aandeelhoudersovereenkomst bij faillissement per direct opgezegd kan worden

 

4 uur geleden, Rik · zei:

Als zijn andere BV's wel een risico lopen dan neem ik aan dat dat via zijn persoonlijke Holding is. Want anders blijven andere BV's ook buiten schot. En als zijn persoonlijke Holding eraan gaat dan krijg jij er ook mee te maken.

 

Dus je zou de partner kunnen vragen waarom de andere BV's van hem wel een risico lopen maar jullie tussenholding niet. Immers... jullie tussenholding is ook een van zijn BV's.

 

Dit is ook mijn gedachte gang. Waarom worden de andere WM's wel geraakt en het gezamenlijke niet. Hij zegt dat er rekeningcouranten zijn tussen zijn WM's. Daarnaast hebben de andere WM's geen zelfstandige dienstverlening maar een nauwe relatie met WM C. Volgens hem blijft zijn persoonlijke holding buiten het faillissement.

 

4 uur geleden, Bob de webbouwer zei:

Ik zie nog niets staan over bestuurdersaansprakelijkheid? Is dat al uitgesloten? Anders zou de bestuurder van WM C privé kunnen worden aangesproken, en wellicht zou de curator op die manier ook bij de aandelen of bezittingen van WM A en B kunnen komen...

Hoe kan ik er achter komen of dit speelt? En wat als het speelt? Is het uit te sluiten? Zijn er clausules die in de aandeelhoudersovereenkomst en/of management overeenkomst moeten staan?

 

Begrijp ik onderstaande goed?

persoonlijke holding gaat niet failliet. Risico:

-Vordering van WM A op WM C indienen bij de curator en op termijn afschrijven.

 

persoonlijke holding gaat ook failliet - geen bestuursaansprakelijkheid. Risico:

-vordering indienen bij curator

-aanbiedingsplicht. Dit klinkt voor mij niet als een risico of zie ik dat verkeerd?

 

persoonlijke holding gaat ook failliet - wel bestuursaansprakelijkheid. Risico:

-vordering indienen bij curator

-aanbiedingsplicht

-risico voor tussenholding en onderliggende WM's

Wat te doen als deze situatie ontstaat?

 

[Rik ·]

8 minuten geleden, JesperW zei:

persoonlijke holding gaat ook failliet - geen bestuursaansprakelijkheid. Risico:

-vordering indienen bij curator

-aanbiedingsplicht. Dit klinkt voor mij niet als een risico of zie ik dat verkeerd?

Aanbiedingsplicht kan leuk zijn. Maar als jij uit je persoonlijke holding even 5 miljoen neer moet tellen voor die aandelen (even een fictief bedrag) dan wordt je daar misschien niet vrolijk van.

 

Je moet daar dan dus ook de middelen voor hebben.

[Highio]

Los van concrete beantwoording van deze vraag lijk je me sowieso een juridisch adviseur/advocaat ondernemingsrecht nodig te hebben om te participeren/actief te handelen op de ontstane of te verwachten situatie in de nabije toekomst. Dat is m.i. geen forummaterie ondanks de goede visualisatie en vriendelijke aanvulling!

 

Groet,

 

Highio

7 mei 2019 aangepast door Highio

[Norbert Bakker]

2 uur geleden, Rik · zei:

Aanbiedingsplicht kan leuk zijn. Maar als jij uit je persoonlijke holding even 5 miljoen neer moet tellen voor die aandelen (even een fictief bedrag) dan wordt je daar misschien niet vrolijk van.

 

Je moet daar dan dus ook de middelen voor hebben.

 

Eh.. een aanbiedingsplicht is géén afnameplicht😎

[Rik ·]

1 minuut geleden, Norbert Bakker zei:

Eh.. een aanbiedingsplicht is géén afnameplicht😎

Nee, maar als je dus niet kan afnemen, en er is geen voorziening getroffen m.b.t. stemrecht e.d., kun je wel in een situatie belanden die niet wenselijk is.

 

Er werd gesteld:

2 uur geleden, JesperW zei:

- aanbiedingsplicht. Dit klinkt voor mij niet als een risico of zie ik dat verkeerd?

En mij klinkt dat toch niet geheel 'risicovrij'.

 

Ja, de tussenholding zal niet meegesleept worden in de afgrond. Maar wat gebeurd er dan?

 

[JesperW]

 

28 minuten geleden, Rik · zei:

Nee, maar als je dus niet kan afnemen, en er is geen voorziening getroffen m.b.t. stemrecht e.d., kun je wel in een situatie belanden die niet wenselijk is.

In welke niet wenselijke situatie kunnen we terecht komen? Er is idd geen afnameplicht. Ik verwacht dat de financiële middelen geen struikelblok hoeven te zijn.

 

1 uur geleden, Highio zei:

Los van concrete beantwoording van deze vraag lijk je me sowieso een juridisch adviseur/advocaat ondernemingsrecht nodig te hebben om te participeren/actief te handelen op de ontstane of te verwachten situatie in de nabije toekomst. Dat is m.i. geen forummaterie ondanks de goede visualisatie en vriendelijke aanvulling!

Een adviseur ga ik zeker inschakelen. Dankzij dit forum begin ik al een beetje beeld te krijgen bij de mogelijke risico's. heel fijn. Dank allen!

[Rik ·]

2 minuten geleden, JesperW zei:

In welke niet wenselijke situatie kunnen we terecht komen? Er is idd geen afnameplicht. Ik verwacht dat de financiële middelen geen struikelblok hoeven te zijn.

Als de middelen er wel zijn en er is wel een aanbiedingsplicht dan is dat inderdaad geen probleem.

[Norbert Bakker]

 

15 uur geleden, JesperW zei:

In welke niet wenselijke situatie kunnen we terecht komen?

 

O.a. Verschil van inzicht over de waarde van de aandelen (inclusief discussie over toekomstige winst, stille reserves/goodwill)

 

15 uur geleden, Rik · zei:

Als de middelen er wel zijn en er is wel een aanbiedingsplicht dan is dat inderdaad geen probleem.

 

Curator/ bewindvoerder: "gelet op de toekomstige winstverwachting en de aanwezige stille reserves vinden wij een waarde van de aandelen van € 10.000.000,- heel realistisch"

Topicstarter: "geld speelt geen rol, naar welk IBAN rekening nummer kan ik het overmaken of stuurt u mij een Tikkie? "

 

[JesperW]

31 minuten geleden, Norbert Bakker zei:

O.a. Verschil van inzicht over de waarde van de aandelen (inclusief discussie over toekomstige winst, stille reserves/goodwill)

Curator/ bewindvoerder: "gelet op de toekomstige winstverwachting en de aanwezige stille reserves vinden wij een waarde van de aandelen van € 10.000.000,- heel realistisch"

Topicstarter: "geld speelt geen rol, naar welk IBAN rekening nummer kan ik het overmaken of stuurt u mij een Tikkie? "

😂 mooie opmerking!

Waarde is lastig te bepalen. Waarom ik in dit geval dacht dat de middelen wel moeten lukken is omdat de  waarde niet heel erg lang geleden is bepaald. Deze samenwerking bestaat pas korte tijd. Hoe aannemelijk kan een curator het maken dat de waarde enorm afwijkt van een verkoopbedrag wat kort geleden middels een notariële akte is gepasseerd? Sinds het passeren is er niet veel veranderd.

 

[Rik ·]

43 minuten geleden, Norbert Bakker zei:

Curator/ bewindvoerder: "gelet op de toekomstige winstverwachting en de aanwezige stille reserves vinden wij een waarde van de aandelen van € 10.000.000,- heel realistisch"

Is het niet normaal dat in deze situatie een onafhankelijke derde partij ingeschakeld wordt? Of dat zou eigenlijk ook in de aktes moeten staan (naast de aanbiedingsplicht). Toch?

 

Maar dit is dus precies ook de reden waarom ik in eerste instantie aangaf dat er wel een risico gelopen wordt (mijn voorbeeld was de 5 miljoen 🤩).

[Paul Bakker]

1 uur geleden, JesperW zei:

😂 mooie opmerking!

Waarde is lastig te bepalen. Waarom ik in dit geval dacht dat de middelen wel moeten lukken is omdat de  waarde niet heel erg lang geleden is bepaald. Deze samenwerking bestaat pas korte tijd. Hoe aannemelijk kan een curator het maken dat de waarde enorm afwijkt van een verkoopbedrag wat kort geleden middels een notariële akte is gepasseerd? Sinds het passeren is er niet veel veranderd.

 

Dat ligt er volledig aan wie toen die verkoopprijs heeft bepaald en waarom. De situatie was toen anders. Jullie wilde gaan samenwerken en waren toen mogelijk meer coulant naar elkaar over de prijs omdat er voor jullie beide waardevermeerdering in het vat zat. Nu gaat het om een situatie waar mogelijk kan worden beargumenteerd dat de 'echte' waarde eigenlijk veel hoger lag.

 

Moeilijk om van afstand te bepalen. Net als de relevantie, want dat ligt dus heel erg aan de gevolgen (los van aanbiedingsplicht) van het niet overnemen van die aandelen. Als er alleen maar vruchtgebruik is zonder stemrecht is het minder relevant dan als dat wel het geval is..

[JesperW]

2 uur geleden, Paul Bakker zei:

Als er alleen maar vruchtgebruik is zonder stemrecht is het minder relevant dan als dat wel het geval is..

Het betreft normale aandelen. Hij heeft 1/3 van de aandelen. De stemverhouding is met 2/3 meerderheid

Welke risico hangt samen met het stemrecht? Is dat aan de orde zijn met deze verhoudingen?
 

Naast het financiële risico (vordering indienen bij curator / afboeken, aanbiedingsplicht ed) zijn er wellicht ook andere risico's.

Hoe reageert de markt en in hoeverre raakt dat ons (imago)?

Zijn er zaken die we preventief moeten / kunnen regelen?

Persoon op non actief stellen / Management overeenkomst opzeggen?

Wat te doen met de kosten die we moeten maken om de risico's in beeld te krijgen, te beheersen? Externe adviseurs ed. Is zo iets verhaalbaar op hem?

[Paul Bakker]

8 minuten geleden, JesperW zei:

Het betreft normale aandelen. Hij heeft 1/3 van de aandelen. De stemverhouding is met 2/3 meerderheid

Welke risico hangt samen met het stemrecht? Is dat aan de orde zijn met deze verhoudingen?

 

Ik ga ervan uit dat je geen 'uitzonderingen' hebt gemaakt op de standaard meerderheid van stemmen voor beslissingen? Dan is het zeker nog aan de orde. Er zijn ook beslissingen die je statutair (wettelijk) alleen met 100% van de stemmen mag nemen. Los daarvan is het proces omslachtiger, omdat je daadwerkelijk aandeelhoudersvergaderingen (met 2 weken aankondigtijd) moet organiseren om belangrijke beslissingen te nemen, dus het maakt je proces niet echt vloeiend en makkelijk.

 

12 minuten geleden, JesperW zei:

Wat te doen met de kosten die we moeten maken om de risico's in beeld te krijgen, te beheersen? Externe adviseurs ed. Is zo iets verhaalbaar op hem?

Nee waarschijnlijk niet. Dat zijn kosten van jou of de combinatieholding.

 

12 minuten geleden, JesperW zei:

Persoon op non actief stellen / Management overeenkomst opzeggen?

Is daar grond voor in de managementovereenkomst? Is er reeds een risico, of is zijn holding reeds in gebreke, sursceance?

 

13 minuten geleden, JesperW zei:

Hoe reageert de markt en in hoeverre raakt dat ons (imago)?

Dat kun je alleen zelf bepalen denk ik.. Voor de markt en je klanten is het waarschijnlijk primair belangrijk dat hun dienstverlening doorloopt en hun verwachtingen / beloftes worden nagekomen.

[JesperW]

Op 7-5-2019 om 17:54, JesperW zei:

Op 7-5-2019 om 13:21, Bob de webbouwer zei:

Ik zie nog niets staan over bestuurdersaansprakelijkheid? Is dat al uitgesloten? Anders zou de bestuurder van WM C privé kunnen worden aangesproken, en wellicht zou de curator op die manier ook bij de aandelen of bezittingen van WM A en B kunnen komen...

Hoe kan ik er achter komen of dit speelt? En wat als het speelt? Is het uit te sluiten? Zijn er clausules die in de aandeelhoudersovereenkomst en/of management overeenkomst moeten staan?

 

Vandaag kwamen er signalen dat er bestuursaansprakelijkheid kan spelen.

 

Hoe ver in de tijd wordt er terug gekeken voor de bepaling of bestuursaansprakelijkheid aan de orde is?

 

Worden bij bestuursaansprakelijkheid alleen de huidige bestuurders geraakt of ook oud bestuurders die actief waren ten tijde van de onregelmatigheden?

 

Kan de aansprakelijkheid een duwtje in de rug van ons krijgen? Naar nu blijkt heeft de partner geen juiste en volledig beeld gegeven waardoor wij een flinke schade hebben. Als de holding meegaat in het faillissement is er een aanbiedingsplicht. Kan dit een relatief snelle manier zijn om afscheid te nemen van deze partner?

[StevenK]

8 uur geleden, JesperW zei:

 

Vandaag kwamen er signalen dat er bestuursaansprakelijkheid kan spelen.

 

Hoe ver in de tijd wordt er terug gekeken voor de bepaling of bestuursaansprakelijkheid aan de orde is?

 

Worden bij bestuursaansprakelijkheid alleen de huidige bestuurders geraakt of ook oud bestuurders die actief waren ten tijde van de onregelmatigheden?

 

Kan de aansprakelijkheid een duwtje in de rug van ons krijgen? Naar nu blijkt heeft de partner geen juiste en volledig beeld gegeven waardoor wij een flinke schade hebben. Als de holding meegaat in het faillissement is er een aanbiedingsplicht. Kan dit een relatief snelle manier zijn om afscheid te nemen van deze partner?

Dat is het moment dat je met het dossier naar een ter zake kundige advocaat stapt, want de details spelen bij deze vragen zo'n grote rol, dat het onmogelijk is jouw vragen op deze manier te beantwoorden.