Jump to content
Norbert Bakker

Dus toch verplichte AOV! (maar niemand die het kan uitvoeren)

Recommended Posts

Op 6-6-2019 om 17:21, Benm zei:

Dat zijn inderdaad hele grote bedragen, maar dan nog zijn die AOV's toch wel duur: Het zal niet zo vaak gebeuren dat iemand dusdanig verongelukt, dat wel overleeft, maar daarna voor altijd arbeidsongeschikt is. Grote risico's heb je ook bij WA verzekeringen waarvan de premies relatief laag zijn. Neem de WA voor een personenwagen: je kunt er met een gemak voor een half miljoen schade mee aanbrengen als je iemands Ferrari total loss rijdt, maar dat gebeurt zelden. 

 

Waarom denk je dat voorzieningen van arbeidsongeschiktheid en ziekte van werknemers de werkgever jaarlijks bijna 10% van het bruto salaris van die werknemer kost, en een net kostendekkende risicopremie voor een WA verzekering van een auto € 250,- bedraagt?  AOV is zo duur omdat de  gemiddelde  kans x gevolg veel hoger is dan dat van een gemiddelde WA schade, het verschil is - conservatieve inschatting - een factor 20.


B2Bsure, vooruithelpers bij risicomanagement & verzekeringen

Solopartners: belangenbehartiging en klachtenregeling voor ZZP'ers in de zorg 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

En al die eenmanszaken die zich niet volgens uurtarief 'verhuren'? Maar gewoon producten verkopen. Die concurreren niet (direct) met de 'gewone' werknemer. Prijzen kun je ook niet zomaar omhoog gooien dus het is gewoon geld (marge) wegkruien naar de verzekeraars en minder pensioen opbouwen. Lekker hoor... zo'n pensioenakkoord.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Op 5-6-2019 om 13:10, Norbert Bakker zei:

Voor alle zelfstandigen.

 

Is dat ook een eenmans-BV?


The goal of a resonance cascade is to plant the seeds of growth rather than yearning. If you think pseudo-profound bullshit quotes are inspirational, you're, well, kinda dumb. https://goo.gl/fZf4oe

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 uur geleden, Norbert Bakker zei:

 

Waarom denk je dat voorzieningen van arbeidsongeschiktheid en ziekte van werknemers de werkgever jaarlijks bijna 10% van het bruto salaris van die werknemer kost, en een de net kostendekkende risicopremie voor een WA verzekering van een auto € 250,- bedraagt?

 

Omdat je een zieke werknemer ook bij kortstondige ziekte moet doorbetalen?

 

Er is een substantieel verschil tussen het verzekeren van een werknemer voor ziekte en die voor een zelfstandig ondernemer: Het eerste is bij wet verplicht en mag geen wachttijd van een jaar of iets dergelijks hebben. Als een werknemer door een ongeval of ziekte een maand ziek is moet je die als werkgever doorbetalen. Ondernemers zullen vaker kiezen voor een langere wachttijd waarbij ze zelf dat tijdelijke verlies van inkomen wel zullen overbruggen uit eigen vermogen. 

 

Als iemand 2 weken 'de griep'  heeft betaal je als (verzekeraar van) een werkgever daar al voor, als ondernemer heb je meestal wel voldoende vermogen om het risico van enkele weken of maanden ziekte te kunnen dragen. Bovendien is de grens van 'te ziek om te werken' bij ondernemers vaak een stukje lager: als je iets in de zakelijke dienstverlening doet vanuit je eigen kantoor (evt aan huis) dan kun je gemakkelijker doorwerken op een laag pitje, terwijl het voor werknemers meestal 'alles of niets' is qua inzetbaarheid. 

 

Wat dat betreft hoeven AOV's niet per se extreem kostbaar te worden, zolang je maar met lange wachttijden mag werken, wellicht een jaar of zelfs meer - als je voldoende vermogen hebt om zeg 5 jaar van te kunnen leven, dan  lijkt me het eerlijk als je een verzekering mag afsluiten met een wachttijd van 5 jaar. Zoiets kan natuurlijk een stuk goedkoper dan iets met een wachttijd van een maand of iets dergelijks, en kan met realistische premies een aardig valnet zijn voor de zeldzame ondernemer die iets heel ongelukkigs overkomt dat meer dan 5 jaar arbeidsongeschiktheid oplevert. 

 

Niet dat ik het daarmee een wenselijke situatie vind om het te verplichten: als je niets verzekert val je terug naar de bijstand en een leven in armoede bovenop je aandoening, maar dat kan een keuze zijn. Feitelijk is dat niet heel anders dan bij pakweg een arbeidsgerechtigde die al in de WW zit, maar onder dit plan zichzelf niet hoeft te verzekeren. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
15 uur geleden, Benm zei:

Omdat je een zieke werknemer ook bij kortstondige ziekte moet doorbetalen?

 

Ja, maar dit heeft uiteindelijk minder invloed dan je denkt!  

 

Zowel ondernemers als werkgevers kunnen de eerste periode uit eigen middelen betalen, of ook dat deel verzekeren. Maar het verschil is uiteraard dat de ondernemer de financiële pijn en prikkel direct voelt, en dat bij de werknemer niet het geval is. Hierdoor melden ondernemer zich minder snel ziek, werken ze vaker door als ze ziek zijn en reïntegreren ze sneller.  

Dit betekent vooral dat de kosten voor kortdurende arbeidsongeschiktheid voor werknemers veel groter zijn, maar de uiteindelijke impact op de totale kosten is relatief gering, omdat de kosten van langdurige arbeidsongeschiktheid zo hoog zijn en daar nauwelijks verschillen meer inzitten tussen ondernemers en werknemers!

 

15 uur geleden, Benm zei:

Er is een substantieel verschil tussen het verzekeren van een werknemer voor ziekte en die voor een zelfstandig ondernemer: Het eerste is bij wet verplicht en mag geen wachttijd van een jaar of iets dergelijks hebben. 

 

Het is niet bij wet verplicht om de loondoorbetaling van een werknemer te verzekeren. de WIA kent een wachttijd van 2 jaar; deze periode kan de werkgever volledig voor eigen rekening nemen. 

 

15 uur geleden, Benm zei:

Wat dat betreft hoeven AOV's niet per se extreem kostbaar te worden. 

 

Zoals ik al schreef: het verschil is véél minder dan jij denkt. Als de werknemer 10% van het salaris kost, kost de ondernemer bijvoorbeeld 8%. Groter is het verschil niet. En die WAZ premie was niet voor niets 8,8%!  (met een wachttijd van 1 jaar zelfs)

 

15 uur geleden, Benm zei:

zolang je maar met lange wachttijden mag werken, wellicht een jaar of zelfs meer - als je voldoende vermogen hebt om zeg 5 jaar van te kunnen leven, dan  lijkt me het eerlijk als je een verzekering mag afsluiten met een wachttijd van 5 jaar. Zoiets kan natuurlijk een stuk goedkoper dan iets met een wachttijd van een maand of iets dergelijks

 

Ook hier sluit de realiteit niet helemaal aan bij de verwachtingen.  Het eerstejaarsrisico (arbeidsongeschiktheid korter dan  1 jaar) bedraagt ongeveer 20-30% van de totale kosten van AOV. Dat betekent dat een verzekering met een wachttijd van 1 jaar maximaal  20 tot 30% goedkoper is dan een korte wachttijd van 1 maand.

 

Daarna is er sprake van afnemend grensnut: iedere extra verruiming van de wachttijd naar 2, 3 of 5 jaar levert steeds minder op, echt maar enkele procentpunten korting extra.  Dit komt door 2 dingen:

  • Iemand die langer dan 1 jaar arbeidsongeschikt is, is gemiddeld 7(!) jaar arbeidsongeschikt: dit is het gemiddelde tussen hersteld na 1,5 of 2 jaar of permanent arbeidsongeschikt, dat veel vaker voorkomt dan jij denkt 
  • De kosten van AOV bestaan niet alleen uit de uitkering maar ook uit de behandeling en interventies: je wilt weer reïntegreren en aan de slag! 

 

En bedenk je ook dat als je een wachttijd kiest van 1, 2 of 5 jaar je eigenlijk wel vanaf dag 1 hulp nodig hebt bij die reïntegratie. Dat is niet gratis.

Edited by Norbert Bakker
edit: 20% aangepast naar 20-30%

B2Bsure, vooruithelpers bij risicomanagement & verzekeringen

Solopartners: belangenbehartiging en klachtenregeling voor ZZP'ers in de zorg 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
1 uur geleden, Norbert Bakker zei:

Zoals ik al schreef: het verschil is véél minder dan jij denkt. Als de werknemer 10% van het salaris kost, kost de ondernemer bijvoorbeeld 8%. Groter is het verschil niet. En die WAZ premie was niet voor niets 8,8%!  (met een wachttijd van 1 jaar zelfs)

 

Een kleine nuance over dat de WAZ duur was. Dat viel in mijn beleving wel mee. In de startfase kan ik me herinneren dat ik nagenoeg niets betaald vanwege de enorm hoge vrijstelling (80% WML). Geen wonder dat het marginale percentage dan omhoog moest naar 8,8%! Maar omdat de premie was gemaximeerd kon de premie nooit hoger zijn dan 5,8%... en dat was dan bij een inkomen ter hoogte van ongeveer het gebruikelijk loon van een DGA. Niet onoverkomelijk.

 

Persoonlijk denk ik dat de eenvoudigste manier om deze verzekeringsplicht in te voeren is om simpelweg bijvoorbeeld de huidige vrijwillige WAO of WIA door te trekken naar zelfstandigen. Bovendien lijkt me dan dat die premie weer aftrekbaar is (iets dat de WAZ niet was). Wat dan waarschijnlijk ook nodig is, is dat de voorwaarden daarvan ook als minimum dienen voor alle andere verzekeraars en dat er een soort acceptatieplicht komt om cherry picking door verzekeraars te voorkomen.

 

Maar goed, ik moet nog zien dat die hele AOV-plicht er komt. 

 

Edit: reus voor de verzekeringsstatistiek trouwens. Vind dat altijd wel interessant! 😁

 

Edited by prinsrachid

The goal of a resonance cascade is to plant the seeds of growth rather than yearning. If you think pseudo-profound bullshit quotes are inspirational, you're, well, kinda dumb. https://goo.gl/fZf4oe

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 uur geleden, Benm zei:

Ik vertrouw op Norbert's cijfers, maar het verbaast me wel. Ergens zou ik denken dat de kosten van kortdurende arbeidsongeschiktheid veel hoger zijn dan die van levenslange, maar blijkbaar is dat niet echt het geval. 

 

 Er is één verzekeraar die afwijkt van de rest en een véél grotere korting biedt bij een wachttijd van 1 jaar oplopend tot meer dan 30%. Maar dat is de maximale afwijking en uitzondering en ook daar zijn de kosten van langdurige AO dus wel  nog steeds meer dan het dubbele  van de kosten van kortdurende AO. 

 

image.thumb.png.aebc033c665ca92bbff980d08cb0429c.png

 

 

 


B2Bsure, vooruithelpers bij risicomanagement & verzekeringen

Solopartners: belangenbehartiging en klachtenregeling voor ZZP'ers in de zorg 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 uur geleden, prinsrachid zei:

Bovendien lijkt me dan dat die premie weer aftrekbaar is (iets dat de WAZ niet was)

 

@prinsrachidDe WAZ is als uitgave voor inkomensvoorzieningen altijd fiscaal aftrekbaar geweest


B2Bsure, vooruithelpers bij risicomanagement & verzekeringen

Solopartners: belangenbehartiging en klachtenregeling voor ZZP'ers in de zorg 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 minuten geleden, Norbert Bakker zei:

 

@prinsrachidDe WAZ is als uitgave voor inkomensvoorzieningen altijd fiscaal aftrekbaar geweest

 

Beetje verwarrend vanwege de manier waarop die premie altijd werd opgelegd (achteraf en samen met de IB). De premie van bijvoorbeeld 2003 werd dan pas opgelegd in 2004 samen met de aanslag inkomstenbelasting 2003 op basis van het inkomen in die zelfde aangifte (inkomen bepaalt premie, maar premie verlaagt weer inkomen, dat weer de premie bepaalt). Of was die premie dan in de aangifte van het jaar erop aftrekbaar, omdat de aanslag in dát jaar betaald moest worden? Hmm... ik heb die aftrekpost dan sowieso één of twee keer laten liggen. Woeps! 🙂


The goal of a resonance cascade is to plant the seeds of growth rather than yearning. If you think pseudo-profound bullshit quotes are inspirational, you're, well, kinda dumb. https://goo.gl/fZf4oe

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 uur terug, Norbert Bakker zei:

 Er is één verzekeraar die afwijkt van de rest en een véél grotere korting biedt bij een wachttijd van 1 jaar oplopend tot meer dan 30%. Maar dat is de maximale afwijking en uitzondering en ook daar zijn de kosten van langdurige AO dus wel  nog steeds meer dan het dubbele  van de kosten van kortdurende AO. 

 

Het scheelt in ieder geval iets :)

 

Uiteraard is wel de vraag welk bedrag je verplicht moet gaan verzekeren straks. Als dat bijv 15000 per jaar is neem ik aan dat de premies ook navenant lager zullen zijn?

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 uur geleden, Benm zei:

Uiteraard is wel de vraag welk bedrag je verplicht moet gaan verzekeren straks.

Als dat bijv 15000 per jaar is neem ik aan dat de premies ook navenant lager zullen zijn?

 

image.thumb.png.3f9e2e6b9f6fa974fb7eb4554ebf173d.png

 

Euh, nee...navenant duurder!

 

De premies voor een basisverzekering die iedereen accepteert en waarvan de premies niet afhankelijk zijn van leeftijd of beroep zijn niet vergelijkbaar met een private dekking voor een IT-er van 40.  Ik reken voor een bedrag van € 15.000,- en een wachttijd van 1 jaar op een premie van € 2.000,- per jaar voor de basisverzekering.

 

Reken zelf maar uit: dat is het 3-voudige van de vermelde private premie bij een wachttijd van 1 jaar (als je de tabelpremie halveert krijg je de private premie bij 15.000)

 

Overigens heeft Minister Koolmees vandaag gezegd dat hij de uitvoering van dit vangnet het liefst aan het UWV overlaat, dus er komen ook nog wat IT-kosten bij😀


B2Bsure, vooruithelpers bij risicomanagement & verzekeringen

Solopartners: belangenbehartiging en klachtenregeling voor ZZP'ers in de zorg 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

Stijgende overheidsuitgaven en geen lastenverlichting, what's new!

 

Als ondernemers als werknemers gezien worden, dan mogen we dat ook van bestuurders en politici verwachten (schrapt wachtgeld en recessen).

 

En moeten we nu ook allemaal stoppen met drinken, roken en sporten?

 

Weekendgroet,

 

Highio

Edited by Highio

HelikopterLandingsplaats...

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 uur geleden, Highio zei:

En moeten we nu ook allemaal stoppen met drinken, roken en sporten?

Nee. we moeten kennelijk allemaal stoppen met ondernemen!  Dát lijkt zo op het eerste gezicht  het uiteindelijke doel van deze hele exercitie: meer (vaste) banen en minder ZZP-ers

 

 

Edit / aanvulling:

Vandaag in FD overigens diverse artikelen over hoe deze verzekeringsplicht tot stand kwam en welke hobbels er nog te nemen zijn. 

O.a. "Een verplichte verzekering voor zzp-ers: makkelijker bedacht dan uitgevoerd(gratis te lezen na registratie)

met daarin ook een interessante opsomming over de diverse te maken keuzes (mijn aanvullingen daarop in Oranje)

 

Voor Wie?

  1. Alle ZZP-ers
  2. ZZP-ers zonder vermogen
  3. ZZP-ers zonder vermogen en zonder verzekering
  4. ZZP-ers zonder vermogen en zonder verzekering die niet voor een private verzekering in aanmerking komen door beroep, leeftijd of medisch verleden (vangnet-variant)

Door Wie?

  1. Private verzekeraars
  2. Overheid / UWV
  3. Publiek product / private uitvoering (zoals de Zorg-basisverzekering)

Hoe Solidair?

  1. Wel of geen acceptatieplicht
  2. Wel of geen medische test   m.a.w. mogelijkheid van non-acceptatie, toeslagen en/of uitsluitingen 
  3. Wel of geen premie-differentiatie (meerdere vormen: op leeftijd, op leeftijd bij aanvang en/of op soort beroep)
  4. Wel of geen premievrije voet (zoals in de oude WAZ: over 80% van minimumloon werd geen premie betaald)

Welk verzekerd inkomen

  1. Uniform minimum (70 of 80% van minimum loon)
  2. Afhankelijk van premie (auteur FD bedoelt: afhankelijk van keuze of budget)
  3. Afhankelijk van historische winst 

Welk eigen risico?

  1. Uitkering begint direct
  2. Twee jaar wachttijd
  3. Vrije keuze
  4. Afhankelijk van deelname aan ander vangnet (oa LTO, broodfondsen etc)

 

 


B2Bsure, vooruithelpers bij risicomanagement & verzekeringen

Solopartners: belangenbehartiging en klachtenregeling voor ZZP'ers in de zorg 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
Quote

Nee. we moeten kennelijk allemaal stoppen met ondernemen!

Dan zeg ik al dan niet terecht de hele toko eerst eens drastisch versimpelen, regelingen die afgesproken zijn ook goed uitvoeren en 'gelijke monniken, gelijke kappen'!

 

Verder ben ik niet tegen een verplichte AOV en lijkt Koolmees toch zeker wat te bereiken/verbinden. En dat is gewoon knap in een (pensioen)dossier als dit.

 

Wat zijn de oorzaken of statistieken van oorzaken van tijdelijke en blijvende arbeidsongeschiktheid?

 

Groet,

 

Highio

Edited by Highio

HelikopterLandingsplaats...

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 minuten geleden, Highio zei:

Dan zeg al dan niet terecht de hele toko eerst eens drastisch versimpelen en gelijke monniken gelijke kappen!

 

De tendens is helaas anders:  

Quote

 

De verplichte #aov voor #zzp’ers is nog maar het begin.

Er moet worden doorgepakt, roepen de kranten.

Verplicht pensioen (Volkskrant),

meer vaste banen (Ned Dagblad),

meer macht voor de vakbonden (AD)

 

(Citaat van een recente Tweet van Pierre Spaninks, ZZP-expert en opjutter van de Werkvereniging, die oa een petitie gestart zijn tegen de verplicht AOV)

 


B2Bsure, vooruithelpers bij risicomanagement & verzekeringen

Solopartners: belangenbehartiging en klachtenregeling voor ZZP'ers in de zorg 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 uur geleden, Norbert Bakker zei:

Nee. we moeten kennelijk allemaal stoppen met ondernemen!  

 

Zonder al die framing is het best wel een interessant verhaal.


Als je wil weten wat we eigenlijk eten... watch mee!  

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 uur geleden, Norbert Bakker zei:

Nee. we moeten kennelijk allemaal stoppen met ondernemen!  Dát lijkt zo op het eerste gezicht  het uiteindelijke doel van deze hele exercitie: meer (vaste) banen en minder ZZP-ers

 

Dat idee krijg je er wel van, en ik vraag me eigenlijk af wat de reden voor die wens is. In eerste instantie dacht ik dat men vooral schijnzelfstandigheid wilde aanpakken, maar het begint onderhand ouderwets ondernemer-pesten te worden.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

Er is op zich niks mis met een eventuele doelstelling om de balans tussen zelfstandigen en werknemers weer wat terug te duwen.

 

Vraag een kok, een kapper, een chauffeur of een verpleegkundige of ze liever ondernemer of werknemer willen zijn, en je krijgt waarschijnlijk te horen dat vooral de werkomstandigheden het verschil maken. Zelfstandig wat zelfstandig beter gaat. Maar toch ook ingebed in redelijke sociale zekerheid. Nederland heeft na Polen (meen ik) het grootste aandeel zelfstandigen van alle landen in Europa.

 

Even gecheckt: het was blijkbaar Griekenland dat 33% volgens Eurostat (CBS 22%) zelfstandigen telt, terwijl Nederland met 16% op een gedeelde vijfde plaats staat met Polen, Italië en Roemenië volgens Eurostat. Volgens het CBS zijn we zevende met 12%. Grap is dat het CBS andere cijfers noemt, maar wel Eurostat als bron aanhaalt.

 

Hoe dan ook: Nederland heeft in vergelijking met omringende landen een hoog aandeel zelfstandigen.

 

Misschien is dat toch een onderwerp voor een ander topic...

 

Edited by TwaBla

Als je wil weten wat we eigenlijk eten... watch mee!  

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

Simpele vraag: krijg je als ondernemer met een 60/70/80-urige werkweek straks dan dubbele rechten op sociale zekerheid?

 

Dat lijkt mij namelijk best wel aardig en redelijk!

 

Groet,

 

Highio

Edited by Highio

HelikopterLandingsplaats...

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 uur terug, TwaBla zei:

Zonder al die framing is het best wel een interessant verhaal.

 

Zonder al die wederzijdse framing zou het maatschappelijke debat over de bestendige toekomst van  het hele sociale stelsel voor iedereen ook een stuk zinniger en fairder gevoerd kunnen worden.


B2Bsure, vooruithelpers bij risicomanagement & verzekeringen

Solopartners: belangenbehartiging en klachtenregeling voor ZZP'ers in de zorg 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
25 minuten geleden, Highio zei:

Simpele vraag: krijg je als ondernemer met een 60/70/80-urige werkweek straks dan dubbele rechten op sociale zekerheid?

Simpel antwoord: nee.

 

(Maar er zijn ook private verzekeraars die ondernemers met zoveel structurele werkuren afwijzen of  burnout/overspannenheid uitsluiten)


B2Bsure, vooruithelpers bij risicomanagement & verzekeringen

Solopartners: belangenbehartiging en klachtenregeling voor ZZP'ers in de zorg 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Quote

Simpel antwoord: nee. 

Lekker dan!

 

Groet,

 

Highio


HelikopterLandingsplaats...

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 uur geleden, Highio zei:

Dan zeg ik al dan niet terecht de hele toko eerst eens drastisch versimpelen, regelingen die afgesproken zijn ook goed uitvoeren en 'gelijke monniken, gelijke kappen'!

Drastisch versimpelen ... afgesproken regelingen ...  gelijke monniken, gelijke kappen.

 

Misschien naast één uniform btw tatief (in een andere discussie) ook maar eens beginnen met één uniforme CAO inplaats van de meer dan duizend CAO's die Nederland kent.


Косара - Счетоводни и консултантски услуги / Cosara - Biuro Rachunkowe i Doradztwo Podatkowe

Instead of Thinking Outside the Box, Get Rid of the Box.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

ik heb me er nog niet in verdiept, maar een wachttijd van één jaar is voor mij ruim voldoende voor een faillissement ... :classic_dry:
elke wachttijd korter is onbetaalbaar!

Edited by Bazzio

"zoek het maar uit"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Bring your business plan to a higher level!

    On this forum all subjects are discussed related to entrepreneurship.

    Growing together with other entrepreneurs

    ✓     Ask your entrepreneur questions

    ✓     Share your answers

    ✓     Low profile

    ✓     Transparant

    ✓     At your convenience

    ✓     Always based on relevance, substance and expertise

×

Cookies on HigherLevel.nl

Cookies are necessary for Higherlevel.nl to function properly. By using HigherLevel.nl you declare to have read and accepted our terms and conditions.

 More information   I accept