Thuiswerken + bv voor buitenlands bedrijf

[Sebastiaan Koppe]

Hoi,

 

Ik heb een aanbieding gekregen om voor een engels bedrijf te werken. Het werk zal ik voornamelijk thuis in Nederland uitvoeren, en ik zal ongeveer een week per maand bij hun op kantoor in Engeland werken.

 

Vanwege de rompslomp hebben ze liever dat ik mijn eigen bedrijf opzet. Ik begrijp dat volkomen en zie het opzetten van mijn eigen bedrijf als een goede volgende stap.

 

Aangezien ik verwacht redelijk wat van het salaris over te houden ben ik van plan een bv-holding-structuur op te zetten en het vermogen daar in te laten groeien.

 

Mijn enigste onzekerheid is hoe de belastingdienst dit gaat zien m.b.t. schijnzelfstandigheid en welke mogelijke stappen ik kan nemen. Hebben jullie daar wat advies over?

 

Alvast bedankt!

[Joost Rietveld]

De gedachte "inkomsten uit een buitenlandse dienstbetrekking" komt meteen in mij op. Als de fiscus van mening is dat jij in dienstbetrekking staat tot je opdrachtgever dan is dat hun stok om mee te slaan. Ze kunnen niet heffen in de UK, maar ze kunnen het inkomen van jouw BV wel belasten als inkomsten uit een buitenlandse dienstbetrekking.

 

Punt is dat je moet kunnen aantonen dat er geen dienstbetrekking is. Persoonlijke arbeid en betaald krijgen, ligt voor de hand. Rest dus om jouw opdracht in te kleden zonder gezagsverhouding. 

 

Zijn ze daarvoor te porren in de UK? Eigen tijden, locatie en middelen, geen aansturing?

 

Groet

Joost

[Sebastiaan Koppe]

Erg bedankt voor je snelle reactie.

 

24 minutes ago, Joost Rietveld said:

Zijn ze daarvoor te porren in de UK? Eigen tijden, locatie en middelen, geen aansturing?

 

Dat moet ik ze nog even vertellen 🙂

 

Stel ze gaan daar mee akkoord, hoe zou ik dan kunnen aantonen dat er geen sprake van gezagsverhouding is? Zorgen dat er in het contract staat dat ik vrije teugels heb? (plus niks wat dat zou tegenspreken, zoals b.v. werktijden, etc.)

[Joost Rietveld]

Het gaat om de feitelijke situatie. Wat je op schrift stelt, is het begin. De uitvoering is leidend

[Sebastiaan Koppe]

Bedankt voor de informatie, ik ga me er nog verder in verdiepen.

 

 

[Markilanosz]

Dit hele probleem is volgens mij goed ondervangen in de structuur die je voor ogen hebt. Jij bent eigenaar van de BV en de Engelse partij is daarin klant. Ik zie het hele probleem van dienstbetrekking niet. Je bent in dienst bij je eigen BV. Er moet gewoon een goed contract met die Engelse partij komen. Als je daarnaast nog een andere klant weet te vinden zit je goed.

[Joost Rietveld]

1 uur geleden, Markilanosz zei:

Dit hele probleem is volgens mij goed ondervangen in de structuur die je voor ogen hebt. Jij bent eigenaar van de BV en de Engelse partij is daarin klant. Ik zie het hele probleem van dienstbetrekking niet. Je bent in dienst bij je eigen BV. Er moet gewoon een goed contract met die Engelse partij komen. Als je daarnaast nog een andere klant weet te vinden zit je goed.

Je spreekt jezelf tegen. Waarom zou de BV structuur de oplossing zijn en moet hij toch een tweede klant vinden? 

 

Overigens, de rechtsvorm doet er in het geheel niet toe als de fiscus een dienstbetrekking bij de opdrachtgever kan aantonen!

 

Groet

Joost

[Sebastiaan Koppe]

On 29/06/2019 at 09:06, Markilanosz said:

Dit hele probleem is volgens mij goed ondervangen in de structuur die je voor ogen hebt. Jij bent eigenaar van de BV en de Engelse partij is daarin klant. Ik zie het hele probleem van dienstbetrekking niet. Je bent in dienst bij je eigen BV. Er moet gewoon een goed contract met die Engelse partij komen. Als je daarnaast nog een andere klant weet te vinden zit je goed.

 

Ik heb begrepen dat er geen sprake van een arbeidsovereenkomst zou zijn tussen mij en de bv omdat ik mijzelf niet zou kunnen ontslaan. Daarom kijkt men door de bv heen en zal de opdracht als een overeenkomst tussen de klant en mijzelf zien.

 

Afijn, dat is wat ik er van begrepen heb na uren te googlen. 

[Norbert Bakker]

3 uur geleden, Sebastiaan Koppe zei:

Afijn, dat is wat ik er van begrepen heb na uren te googlen. 

Zonde van je tijd😎

 

3 uur geleden, Sebastiaan Koppe zei:

Ik heb begrepen dat er geen sprake van een arbeidsovereenkomst zou zijn tussen mij en de bv omdat ik mijzelf niet zou kunnen ontslaan

Bijna goed. Er is wél sprake van een arbeidsovereenkomst tussen jou en de BV, alleen is dat geen dienstbetrekking. Dat zijn 2 verschillende begrippen

 

Of er sprake is van een dienstbetrekking met de opdrachtgever staat op zich los van de rechtsvorm,zoals Joost al aangaf:  het gaat om de inhoud van de opdracht (en is daarbij sprake van loon, gezag en verplichting tot persoonlijke arbeid of niet). 

 

Op 29-6-2019 om 09:06, Markilanosz zei:

Als je daarnaast nog een andere klant weet te vinden zit je goed.

 

Nee. Die andere klant heeft geen invloed op de vraag of deze  bepaalde opdracht een dienstbetrekking is. Het hebben van meerdere klanten heeft geen betrekking op het dienstverband, maar op de criteria van zelfstandig ondernemerschap. 

 

Dit is  overigens een bekende misvatting omdat deze vraag  t.b.v. de oude VAR-verklaring werd gesteld. Die vraag had echter geen betrekking op het dienstverband maar op de criteria voor zelfstandig ondernemerschap die - al dan niet terecht - als ondersteunende bewijslast bij het VAR-besluit diende. 

(En destijds vroegen ondernemers met een BV óók een VAR aan: de VAR-DGA; dus ook daarmee bevestiging dat alleen een BV structuur niets zegt over een dienstverband; want anders zou die hele VAR-DGA immers nooit nodig geweest zijn)

[Sebastiaan Koppe]

9 minutes ago, Norbert Bakker said:

Zonde van je tijd. Joost had het enige juiste antwoord al gegeven: de reactie van Markilanosz klopt gewoon niet. 

 

Vrees niet, die tijd had ik al voor Joost zijn antwoord geklokt. Ik had het er puur bijgezet om duidelijk te zijn waar ik die informatie vandaan had.

 

11 minutes ago, Norbert Bakker said:

Bijna goed. Er is wél sprake van een arbeidsovereenkomst tussen jou en de BV, alleen is dat geen dienstbetrekking. Dat zijn 2 verschillende begrippen

 

Dank voor de correctie. Dat is exact wat ik wou zeggen 😀

[Highio]

Wat versta je of wat verstaat de Engelse werkgever onder rompslomp?

 

Heeft deze Britse onderneming een Nederlandse vestiging nodig? Of slechts jouw expertise in Engeland?

 

Wie gaat de reis en het verblijf organiseren? En betalen?

 

Toepasselijk recht en valuta?

 

Groet,

 

Highio

1 juli 2019 aangepast door Highio

[Norbert Bakker]

Op 26-6-2019 om 23:11, Sebastiaan Koppe zei:

Stel ze gaan daar mee akkoord, hoe zou ik dan kunnen aantonen dat er geen sprake van gezagsverhouding is? Zorgen dat er in het contract staat dat ik vrije teugels heb? (plus niks wat dat zou tegenspreken, zoals b.v. werktijden, etc.)

 

Neem een goedgekeurde Nederlandse modelovereenkomst als uitgangspunt en laat die vertalen. Sluit de overeenkomst sowieso naar Nederlands recht en met Nederlandse jurisdictie. Dat is de prijs die de Britse opdrachtgever bereid moet zijn te betalen voor "geen rompslomp": dat is in hun belang en in jouw belang. 

 

Denk je overigens ook nog aan je eigen aansprakelijkheid? Consequentie van geen werknemer maar ondernemer zijn is o.a. dat je zelf ondernemersrisico loopt voor je eigen beroepsfouten en schade. Idem voor langdurige ziekte en arbeidsongeschiktheid.

[Sebastiaan Koppe]

42 minutes ago, Highio said:

Wat versta je of wat verstaat de Engelse werkgever onder rompslomp?

 

Ze hebben aangegeven niet een Nederlandse werkgever te willen worden. Ik kan me voorstellen dat dit voor hun juridisch en fiscaal extra werk zou betekenen.

 

46 minutes ago, Highio said:

Heeft deze Britse onderneming een Nederlandse vestiging nodig? Of slechts jouw expertise in Engeland?

 

Nee, ze hebben geen Nederlandse vestiging. 

 

47 minutes ago, Highio said:

Wie gaat de reis en het verblijf organiseren? En betalen?

 

Dat doen zij.

 

52 minutes ago, Highio said:

Toepasselijk recht en valuta?

 

Goed punt. Nog geen antwoord op.

[Sebastiaan Koppe]

34 minutes ago, Norbert Bakker said:

Neem een goedgekeurde Nederlandse modelovereenkomst als uitgangspunt en laat die vertalen. Sluit de overeenkomst sowieso naar Nederlands recht en met Nederlandse jurisdictie. Dat is de prijs die de Britse opdrachtgever bereid moet zijn te betalen voor "geen rompslomp": dat is in hun belang en in jouw belang. 

 

Dat klinkt als een goede aanpak. Maar hoezo is dat in hun belang?

 

36 minutes ago, Norbert Bakker said:

Denk je overigens ook nog aan je eigen aansprakelijkheid? Consequentie van geen werknemer maar ondernemer zijn is o.a. dat je zelf ondernemersrisico loopt voor je eigen beroepsfouten en schade. Idem voor langdurige ziekte en arbeidsongeschiktheid.

 

Niet geheel onbelangrijk, inderdaad. Ik heb ze destijds al laten weten dat ik dit soort kosten (deels) ga doorberekenen. Nu ik daar een beter plaatje van heb kan ik met een voorstel komen.

[Highio]

Dit komt op mij over als werknemerschap met ongetwijfeld sociale verzekeringsplicht in NL. Payroll?

 

Groet,

 

Highio

[Norbert Bakker]

55 minuten geleden, Sebastiaan Koppe zei:

Dat klinkt als een goede aanpak. Maar hoezo is dat in hun belang?

 

Closing the deal met jou en geen werknemerschap in NL en UK betekent ook geen verplichtingen vanuit de Britse wetgeving (workmens Comp bijvoorbeeld)  

 

55 minuten geleden, Sebastiaan Koppe zei:

Ik heb ze destijds al laten weten dat ik dit soort kosten (deels) ga doorberekenen.

 

Eh... dat moet je dus niet specifiek doen. Niet rekenen met salaris + opslag voor dit soort kosten; dat is werknemersdenken!

 

Gewoon een uurtarief overeenkomen waarvoor een ondernemer zijn eigen risico's kan dragen of verzekeren. En dat betekent  minimaal 45 tot 75 Euro per uur . Krijg je minder dan is het niet de moeite waard of inderdaad gewoon een dienstverband. Krijg je meer, dan moet je niet het onderste uit de kan willen: je uurtarief is ruimschoots toereikend om die kosten zelf te dragen en/of restrisico's te verzekeren. 

 

38 minuten geleden, Highio zei:

Dit komt op mij over als werknemerschap met ongetwijfeld sociale verzekeringsplicht in NL. Payroll?

Niet zo negatief 😉. Dát is het andere uiterste. Met een goed tarief en een goede modelovereenkomst is het ondernemerschap. Geef een ontluikende ondernemer een kans 😘

[Highio]

Het is niet negatief bedoeld. We hebben hier geen inzicht in wat topic starter opgeeft en wat (vooruit) opdrachtgever biedt.

 

Het opzetten van een eigen bedrijf hoeft daarom lang niet altijd een goede stap te zijn. Alleen thuiswerken en alleen reizen heeft bijvoorbeeld ook negatieve aspecten.

 

Wat spreken jullie af over reistijd? Deze kost je nl. maandelijks ook een dag, waarbij je afhankelijk lijkt van boekingen die iemand anders maakt.

 

Groet,

 

Highio

1 juli 2019 aangepast door Highio

[Sebastiaan Koppe]

12 minutes ago, Norbert Bakker said:

Closing the deal met jou en geen werknemerschap in NL en UK betekent ook geen verplichtingen vanuit de Britse wetgeving (workmens Comp bijvoorbeeld)  

 

Bedankt voor de verheldering. Dat klinkt inderdaad als een voordeel.

 

12 minutes ago, Norbert Bakker said:

Eh... dat moet je dus niet specifiek doen. Niet rekenen met salaris + opslag voor dit soort kosten; dat is werknemersdenken!

 

Sorry, force of habit. Je hebt gelijk, t zit gewoon in de uurprijs.

 

15 minutes ago, Norbert Bakker said:

Niet zo negatief 😉. Dát is het andere uiterste. Met een goed tarief en een goede modelovereenkomst is het ondernemerschap. Geef een ontluikende ondernemer een kans 😘

 

In ieder geval bedankt daarvoor!

[Norbert Bakker]

21 minuten geleden, Sebastiaan Koppe zei:

In ieder geval bedankt daarvoor!

 

Graag gedaan, maar niet nodig: dagelijkse praktijk (risicotechnisch en verzekeringstechnisch begeleiden van ondernemers die internationaal opdrachten aannemen ) . 

 

Een opdrachtgever in UK kent doorgaans weinig scherpe randjes, zelfs als de overeenkomst toch naar Brits recht wordt afgesloten (en zelfs als dat - Post-Brexit - niet meer onder de noemer "EU-recht" valt). En zolang je niet actief bent in farmacie, medisch of proces-engineering is het beroepsaansprakelijkheidsrisico ook goed en héél betaalbaar af te dekken. En is het niet verzekerbaar, dan (maar alleen dan!) heb je  de BV nog als ultieme scheiding tussen zakelijk risico en privé vermogen

 

En qua ziekte/arbeidsongeschiktheid is 1 week per maand verblijven in de UK geen enkele belemmering voor een Nederlandse verzekeraar. 

 

De enige nog af te wegen mitsen en maren die overblijven zijn:

• ben je al wat op leeftijd (55+), dan is sociale zekerheid (WW) zeker een dingetje voor overwegen wel of geen loondienst
• Heb je een aandoening / medisch verleden waardoor je niet acceptabel bent voor verzekeraars, dan heb je wel vangnetregelingen maar die zijn kostbaar en beperkt qua bedrag: loondienst is dan een beter en veiliger alternatief 
• Heb je partner en/of kinderen: denk dan ook aan je nabestaandenrisico zodra je stopt als werknemer (want een eventueel weduwen- en wezenpensioen in een werknemerspensioenregeling is meestal op risicobasis: dat stopt zodra je uit dienst treedt) 

[Sebastiaan Koppe]

1 hour ago, Highio said:

Alleen thuiswerken en alleen reizen heeft bijvoorbeeld ook negatieve aspecten.

 

Zeker, daar ben ik me ook bewust van, je komt toch in een isolement. Liever zou ik het ook pas over een paar jaar doen, maar ja, de kans biedt zich nu aan. Plus ik vind het een erg leuke uitdaging.

 

1 hour ago, Highio said:

Wat spreken jullie af over reistijd? Deze kost je nl. maandelijks ook een dag, waarbij je afhankelijk lijkt van boekingen die iemand anders maakt.

 

Nu zit ik 25uur per maand in de auto.

[Highio]

Dát is het dus: jouw afweging, onderhandeling en beslissing, waarbij wij niet alle factoren en achtergronden kennen. Een adviesje links en rechts inwinnen lijkt me gepast als dit jouw toekomst wordt.

 

Zit er enige duur aan de overeenkomst of aan het contract? Succes!

 

Groet,

 

Highio

1 juli 2019 aangepast door Highio

[Sebastiaan Koppe]

1 hour ago, Highio said:

Zit er enige duur aan de overeenkomst of aan het contract? Succes!

 

Onbepaald.