Ervaringen met arbeidsongeschiktheidsverzekering (AOV)

[Iwan van Geelen 189]

Mod comment

Dit is het AOV verzameltopic met  meer dan 12 jaar ervaringen, tips en adviezen over arbeidsongeschiktheid, verzekeringen, broodfondsen, de verplichte AOV en wat te doen bij afwijzing (non-acceptatie) of uitsluitingen.

 

Als u via Google in dit topic terecht komt leest u de startpost.

 

Wilt u de meest recente actuele reacties  en informatie lezen  klik dan  hier

 

[Norbert Bakker 1,629]

20 minuten geleden, Benm zei:

Had dan even gewacht zou ik denken

 

Geen tijd voor want de deadline voor (automatische) verhoging van de AOW-leeftijd verstrijkt 1 juli. Zonder pensioenakkoord gaat de AOW-leeftijd omhoog en gaat het land plat. 

 

Quote

bij de nieuwe samenstelling heeft links geen meerderheid in de eerste kamer meer. 

 

Klok en klepel vrees ik: bij de nieuwe samenstelling heeft het kabinet geen meerderheid in de eerste kamer meer; het moet dus de komende tijd compromissen met de oppositie sluiten om wetgeving door de Eerste Kamer heen te krijgen.

[prinsrachid 429]

28 minuten geleden, Norbert Bakker zei:

En ondernemerschap tegenwerken? Dat is wel het plan van oppositie en sociale partners, en ze doen er ook niet geheimzinnig over : ondernemerschap moet minder aantrekkelijk gemaakt worden. 

 

Klopt. Het klinkt alleen zo wat negatief om te stellen dat ondernemerschap "minder aantrekkelijk" moet worden gemaakt. Want er moet dan wel bij worden gezegd ten op zichte van wat. Op zich is het niet zo dat ondernemerschap slecht is, maar het is wel zo dat het financieel "te aantrekkelijk" is ten op zichte van werknemerschap. Het minder aantrekkelijk maken is dus eigenlijk meer een in balans brengen, zodat de fiscale of financiële impuls (die niets met het ondernemen zelf te maken heeft) niet meer de hoofdzakelijke motivatie is om een onderneming te starten. Op die manier blijven iets meer alleen de ondernemingen over met een intrinsiek goede business case en ondernemers met een interne motivatie om te ondernemen en minder de ondernemers die overleven op basis van behoorlijke ondernemersaftrekken en het spelen van Russische roulette met hun eigen gezondheid.

 

Gek genoeg is zou een verplichte pensioenverzekering voor ZZP-ers het doel van het meer in balans brengen niet per se dichterbij brengen, omdat zelfs niet alle werknemers verplicht verzekerd zijn voor een aanvullend pensioen (er zijn bedrijfstakken zonder CAO en/of pensioenregeling). En strict genomen is in de basis nu al iedereen voorzien van een verplichte pensioenvoorzoening voor zowel werknemers als ondernemers in de vorm van AOW.

 

Wat betreft de arbeidsongeschiktheid is die verplichting er voor werknemers wel. Die zijn namelijk allemaal WAO/WIA-verzekerd. Een verplichte WAO/WIA-verzekering (of iets vergelijkbaars) voor zelfstandigen zou het speelveld wat gelijker maken. Voor ondernemers is het dan meteen duidelijk dat ze ook *die* kosten moeten doorberekenen. En voor (voormalige) werkgevers is het duidelijk dat ze daar niet op kunnen besparen door iemand als pseudo-ZZP'ers te lozen.

[TwaBla 1,159]

Ja daar zie ik iemand pleiten voor verplichte sociale zekerheid. En de vervanging van zelfstandigheid door contractarbeid.

 

Quote

Combineer dat met een vorm van verplichte deelname aan sociale zekerheid voor contractarbeiders (geen werknemers maar ook geen volledig zelfstandig ondernemer), en je hebt het probleem opgelost.

 

In reactie op enkele kritische kanttekeningen bij de ZZP-explosie.

 

Quote

- werkgevers profiteren van het huidige stelsel door werknemers stelselmatig te vervangen door zzp'ers (onder meer bij de dagbladen, maar daar schrijven ze dan weer nooit over)

- goed verdienende zzp'ers hebben de fiscale subsidies niet nodig, profiteren er wel het hardste van, is dat eerlijk?

- slecht verdienende zzp'ers hebben de fiscale subsidie misschien wél nodig, maar doordat de opdrachtgever meer macht heeft, eist hij die subsidie op. Het tarief van de zzp'er is absurd laag, de zzp'er kan alleen overleven dankzij de fiscale subsidie. Wie is nu wie aan het subsidiëren?

- er zijn nu eenmaal veel zzp'ers die werk doen wat eigenlijk gewoon als loondienst zou moeten gelden (persoonlijke arbeid, gezagsverhouding, etc). Het is echter zowel voor de zzp'er, als de opdrachtgever, ALS het vermaledijde bemiddelingsbureau wat er tussen zit, aantrekkelijker om te doen alsof je een 'zelfstandig professional' inschakelt. Drie keer raden wat mensen dan gaan doen.

- als alle gezonde en talentvolle mensen die nooit ziek worden uit het solidariteitsarrangement van de werknemersverzekeringen stappen, dan komt dat stelsel onder druk te staan

 

Met een interessante opmerking van Realist over sociale zekerheid.

 

Quote

Ieder stelsel van sociale zekerheid kan alleen maar werken als ook iedereen, of toch tenminste een groot deel van de mensen, eraan meedoet. Anders verzekeren alleen 'de slechte risico's " zich nog maar.

 

Edited June 11, 2019 by TwaBla

[Maxn 76]

 

5 uur geleden, Piet Rol zei:

Nu kan ik deze verzekering rustig betalen, maar dat was in den beginne wel anders. Bij de start was het vechten om te overleven en zo'n verplichte verzekering zou dat de nek kunnen omdraaien.

 

Vraag me af in hoeverre dat een argument is op het moment dat de verzekeringspremie inkomensafhankelijk wordt...

Dan zouden juist starters relatief veel dekking voor weinig krijgen.

[Benm 139]

Inkomensafhankelijk in de zin dat het duurder is een hoger inkomen te verzekeren is het natuurlijk wel. 

 

Anderzijds raak je ondernemers die weinig verdienen (zeg rond het minimumloon) buitenproportioneel: Die moeten zich bijvoorbeeld gaan verzekeren voor 15.000 euro per jaar uitkering, terwijl ze zonder die verzekering 12.000 per jaar aan bijstand zouden  ontvangen (indien ze geen vermogen hebben). Feitelijk ben je dan een gat van 3000 per jaar aan het verzekeren voor een premie die in de buurt van dat bedrag komt. 

 

[Norbert Bakker 1,629]

12 minuten geleden, Maxn zei:

Vraag me af in hoeverre dat een argument is op het moment dat de verzekeringspremie inkomensafhankelijk wordt...

Dan zouden juist starters relatief veel dekking voor weinig krijgen.

 

Inderdaad, zoals in de oude WAZ. 

Overigens krijgen starters dat nu in private verzekeringen ook met de combinatie van leeftijd, aanvangs- en starterskorting . Maar deze kortingen zijn  veel te ver doorgeschoten 

[Norbert Bakker 1,629]

15 uur geleden, Benm zei:

Anderzijds raak je ondernemers die weinig verdienen (zeg rond het minimumloon) buitenproportioneel: Die moeten zich bijvoorbeeld gaan verzekeren voor 15.000 euro per jaar uitkering, terwijl ze zonder die verzekering 12.000 per jaar aan bijstand zouden  ontvangen (indien ze geen vermogen hebben). Feitelijk ben je dan een gat van 3000 per jaar aan het verzekeren voor een premie die in de buurt van dat bedrag komt. 

 

De hele bedoeling van deze regeling is nu juist dat deze ondernemers niet meer in de bijstand komen, want dat kan de bijstand helemaal niet aan.

Verder raak je de ondernemers die weinig verdienen zelf niet buitenproportioneel: want met een premievrije voet zoals in de oude WAZ betalen ze daar zelf nauwelijks aan mee: de rekening wordt vooral betaald door de overige ondernemers! 

 

[henkh 291]

12 uur geleden, Piet Rol zei:

De overheid werkt het ondernemerschap al jaren tegen.

 

Vind dat wel meevallen. Ben al sinds 1984 ondernemer (hé dit jaar 35 jaar😊) Na de fotozaak klein tijdje als loonslaaf (en ondertussen in deeltijd ondernemen) En sinds 2013 weer fulltime ondernemer. Eigenlijk nooit wat van tegenwerking gemerkt, Bij de terugkeer naar fulltime nog een klein zetje in de rug gehad waar ik nog steeds blij mee ben.

 

12 uur geleden, Piet Rol zei:

* zelfstandigenaftrek gelijkgetrokken naar één bedrag. Slecht voor starters. 

* aftrek van kosten in de werkruimte geschrapt (dank aan Wiebes)

* Kleine ondernemers worden gegrild op de zelfstandigeneis,

 

Veel ondernemers zoeken de grenzen van het  (belasting) systeem op, druk bezig met wat kosten op voeren, wat bijtelling ontwijken en vergeten gewoon waar het om gaat. Omzet maken en geld verdienen.

 

En verplichte aov? prima als de premie aftrekbaar is. (tenslotte zijn de uitkeringen ook gewoon belast toch?)

[Benm 139]

De "grenzen van het systeem opzoeken" is toch vrij normaal? Dat betekent feitelijk gewoon dat je niet meer wilt betalen dan waar je wettelijk toe verplicht bent, iets dat iedere nederlander zou moeten doen, en velen (ook in loondienst) doen. 

 

Bijstand gebruiken als vangnet voor als het allemaal mis gaat vind ik ook verdedigbaar: die optie is er niet alleen voor ondernemers, maar ook voor werklozen, en mensen die arbeidsongeschikt raken voordat ze ergens een loondienstverband met een redelijk inkomen wisten te verkrijgen. Ondernemen doe je voor eigen rekening en risico, en arbeidsongeschiktheid is slechts 1 van die risico's: je kunt je onderneming ook verliezen doordat er geen markt meer voor is en je je niet kunt aanpassen. Dat geldt hetzelfde voor een baan in loondienst: ook die kan overbodig raken. Dan krijg je nog wel wat WW mee afhankelijk van hoe lang je ergens gewerkt hebt, maar als die periode verlopen is ga je ook naar de bijstand. 

[Piet Rol 12]

18 uur geleden, prinsrachid zei:

Op zich is het niet zo dat ondernemerschap slecht is, maar het is wel zo dat het financieel "te aantrekkelijk" is ten op zichte van werknemerschap. Het minder aantrekkelijk maken is dus eigenlijk meer een in balans brengen, zodat de fiscale of financiële impuls (die niets met het ondernemen zelf te maken heeft) niet meer de hoofdzakelijke motivatie is om een onderneming te starten.

 

Persoonlijk vind ik werknemerschap zoveel aantrekkelijker dan ondernemerschap. Nauwelijks andere werkzaamheden dan je vak, regelmatig inkomen, vakantiegeld, vrije dagen, doorbetaling bij ziekte, ww-uitkering. Ik zie zaken als een zelfstandigheidsaftrek en MKB vrijstelling als een gedeeltelijke compensatie voor dit soort extra's die een werknemer er klakkeloos bijkrijgt.  Je zou overigens bijna denken dat ik werknemer zou willen worden 😂

 

Als de AOV maatregel nou in het belang was van de ondernemers (een duidelijk voorstel en geen bijzin in een niet-relevant akkoord), dan had ik hier anders tegenaan gekeken. Maar dat is het simpelweg niet. Het past, in mijn optiek, in de lading maatregelen om de groeiende groep ondernemers in te dammen. En daar komen we bij een volgend punt, veel ondernemers zijn eigenlijk geen ondernemers.

 

Schijnzelfstandigheid is ook niet in het belang van deze  'gedwongen' ondernemers, maar een aantal grote bedrijven eisen dit.  Simpelweg bestaande wetgeving handhaven zou het grootbedrijf dwingen deze mensen een fatsoenlijk arbeidscontract aan te bieden. En dus tegelijkertijd de ondernemers beperken tot de ondernemers.

 

Ik zag in dit  topic (en deze dus-toch-verplichte-aov-maar-niemand-die-het-kan-uitvoeren ) weinig verbazing over deze maatregel. Nu hoop ik dat het allemaal meevalt en dat we er straks vanzelf af zijn. Maar de realiteit is dat het er wel staat. En als er niemand tegen is, dan kan 'de politiek' het toch net zo goed uitvoeren?

Edited June 12, 2019 by Piet Rol
Nuancering en verduidelijken

[Norbert Bakker 1,629]

 

3 uur geleden, Piet Rol zei:

Ik zag in dit  topic (en deze dus-toch-verplichte-aov-maar-niemand-die-het-kan-uitvoeren ) weinig verbazing over deze maatregel.

 

Ik ben ook niet verbaasd: ik zag deze ontwikkeling al van mijlenver aankomen .

Ik schrijf er al een jaartje of 11 columns over, en rondom dit pensioenakkoord was de Minister en het hele Kabinet op zijn kwetsbaarst.  Well played 

 

3 uur geleden, Piet Rol zei:

Maar de realiteit is dat het er wel staat. En als er niemand tegen is, dan kan 'de politiek' het toch net zo goed uitvoeren?

Het laatste woord is hier nog niet over gesproken en geschreven. Eerst moeten de FNV-leden instemmen met dit pensioen-akkoord, want anders gaat het hele feest sowieso niet door. Ondertussen roeren de ZZP belangenbehartigers zoals ZZP NL, PZO en de werkvereniging zich met petities tegen de verplichte AOV en manifesten met meer eigentijdse oplossingen voor de arbeidsmarkt van zelfstandigen én werknemers

 

• Petitie nee tegen verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering
• Manifest Modern werkenden (Werkvereniging)
• ZZP NL en PZO komen deze maand met het Manifest Moderne Arbeidsmarkt : zodra beschikbaar zal ik de link plaatsen

 

 

[Cosara 483]

Op 11-6-2019 om 10:23, Piet Rol zei:

De overheid werkt het ondernemerschap al jaren tegen. Het wordt steeds lastiger voor (startende) ondernemers. Dit herinner ik me van de afgelopen 12 jaar: 

Dat zie ik toch anders ...

 

In die afgelopen 12 jaar is het nog nooit zo makkelijk geweest om een onderneming te starten.

- geen middenstandsdiploma meer nodig.

- geen eisen van vakbekwaamheid voor heel veel beroepen.

- als eenmanszaak veel belastingvoordelen zoals de zelfstandigenafrek,  de startertsaftrek (3 jaar) en de MKB-winstvrijstelling.

 

Zo kan elke pensionado een adviesbureau beginnen, vaak ingehuurd door zijn oude werkgever.

Elke gek met een gebrek kan in Nederland een onderneming beginnen.

Hoeveel zonnepaneel-ondernemers zijn er eigenlijk?

 

Overigens ... zonder de ZZP'ers krijgt de Overheid en semi-Overheid het heel moeilijk.

 

Het meest verontrustende is volgens mij dat er nagenoeg geen belastingcontroles meer zijn, waardoor het aantal uitwassen  - noem het maar secundaire verdiensten en aftrekposten -  draconische vormen aanneemt.

Menig ondernemer vergeet Wiebes met z'n beperking van aftrek van kosten in de (niet zelfstandige) werkruimte; als ook de bijtellingsregeling voor het privé gebruik van de zakelijke auto; als ook het privé gebruik van vele andere zakelijke bedrijfsmiddelen en abonnementen.

 

Als de overheid het ondernemerschap voor de kleine ondernemer écht tegen wil werken, dan zou ik willen voorstellen ... Zet een dikke streep door de zelfstandigenaftrek, de startersaftrek en de MKB-winstvrijstelling ... slechts één handtekening volstaat.

[Norbert Bakker 1,629]

@Cosara, dank voor je wijze relativerende woorden.

Idem voor @TwaBla , met je kritische kanttekeningen bij de ZZP-Explosie 

Plaatst alles in het een beter perspectief.

 

 

[Cosara 483]

23 uur geleden, TwaBla zei:

als alle gezonde en talentvolle mensen die nooit ziek worden uit het solidariteitsarrangement van de werknemersverzekeringen stappen, dan komt dat stelsel onder druk te staan. 

Vrijheid-Blijheid is een mooi  ideaalbeeld, maar sommige zaken kunnen maar beter verplicht zijn ... al was het maar om alle gezonde en talentvolle mensen tegen zichzelf én tegen anderen te beschermen.

Als niet, dan moet een kreupele zelfstandige zonder eigen opvangnet toch maar weer met een bijstandsuitkering door de belastingbetaler gered worden.

 

Of het nu straatmakers, metselaars of stukadoors zijn met en versleten rug, heupen en knieën, vrachtwagenchauffeurs met een hernia of IT'ers met een burn-out ... de kans dat je de dans ontspringt lijkt met de dag kleiner te worden.

[prinsrachid 429]

5 uur geleden, Piet Rol zei:

Persoonlijk vind ik werknemerschap zoveel aantrekkelijker dan ondernemerschap. Nauwelijks andere werkzaamheden dan je vak, regelmatig inkomen, vakantiegeld, vrije dagen, doorbetaling bij ziekte, ww-uitkering. Ik zie zaken als een zelfstandigheidsaftrek en MKB vrijstelling als een gedeeltelijke compensatie voor dit soort extra's die een werknemer er klakkeloos bijkrijgt.  Je zou overigens bijna denken dat ik werknemer zou willen worden 😂

 

 

En je noemt ook eigenlijk meteen het probleem dat ik met de fiscale stimulering van het ondernemerschap. Bij werknemers vallen de kosten waar ze gemaakt worden (bij het bedrijf van de werkgever). Bij ondernemers worden de kosten neergelegd bij ánderen, namelijk belastingbetalers.

 

Bij werknemers zijn al die "extra's" geen extra's, maar gewoon onderdeel van het loon en de loonkosten. Die vrije dagen en vakantiegeld worden gewoon betaald door de werkgever en zijn dus cost of doing business. Een slimme ondernemer zou die vrije dagen en vakantiegeld voor zijn eigen welzijn ook gewoon moeten reserveren, maar dat doen ze nauwelijks. En de premie voor ziekte en arbeidsongeschiktheid voor werknemers zijn in feite ook loon (in natura). Voor de werkgever ook cost of doing business. Die werkgever zal die kosten dan ook gewoon moeten doorbelasten aan zijn klant.

 

Zie hier het verschil met ondernemers. Veel van hen vertikken het om vrije dagen in te calculeren, waarmee ze ook nog de markt verzieken voor de rest. En de meesten verdommen het ook nog om zich fatsoenlijk in de te dekken tegen ziekte en arbeidsongeschiktheid. Tegelijkertijd verwachten ze wel 'gecompenseerd' te worden voor dat 'verlies'. Klein probleempje: Die compensatie wordt vervolgens niet gebruikt om het verlies te compenseren. En nog een probleempje: daar waar de kosten van werknemers gewoon neerslaan bij het bedrijf waar de kosten worden gemaakt, vallen de kosten voor 'compensatie' van ondernemers neer bij de belastingbetaler. En dat zijn dan voornamelijk de werknemers, omdat het gros aan ondernemers amper inkomstenbelasting betalen door de hoeveelheid aftrekposten.

 

Als we nou eens als ondernemers onszelf eens gewoon fatsoenlijk gaan verzekeren en onze fair share gaan betalen. Is dat écht te veel gevraagd? Of ben ik nu anti-ondernemer?

[Norbert Bakker 1,629]

Quote

 

Ieder stelsel van sociale zekerheid kan alleen maar werken als ook iedereen, of toch tenminste een groot deel van de mensen, eraan meedoet.

Anders verzekeren alleen 'de slechte risico's " zich nog maar.

 

 

Yep, dit proces heet "averechtse selectie" en versterkt zichzelf. Het leidt uiteindelijk tot een situatie waarin een vrijwillige verzekering steeds duurder en ontoegankelijker wordt. In workshops en trainingen maak ik graag gebruik van deze voorbeelden van economielokaal.

 

5 minuten geleden, prinsrachid zei:

Als we nou eens als ondernemers onszelf eens gewoon fatsoenlijk gaan verzekeren en onze fair share gaan betalen. Is dat écht te veel gevraagd? Of ben ik nu anti-ondernemer?

 

Nee, je bent geen anti-ondernemer. Maar fatsoenlijk verzekeren en fair share gaat vrijwillig niet lukken: niet door ondernemers en niet door verzekeraars. 

 

Ik ga - bij hoge uitzondering - een stukje interne correspondentie citeren van iets dat ik aan mijn collega's schreef op 1 november 2018:

Quote

Op 1 nov. 2018 om 10:11 heeft Norbert Bakker het volgende geschreven:

 

Afwijkend in die zin dat ik na 10 jaar fel voorstander en pleitbezorger te zijn geweest van marktwerking en eigen vrije keuze, van mijn geloof begin te vallen.

(zie in bijlage mijn HL/Sprout column uit 2008 dat destijds (na enige druk door een d66 prominenten en aandacht door de Telegraaf) mede heeft bijgedragen aan draagvlak voor het verruimen van de toetredingstermijn van het UWV van 4 naar 13 weken)

 

Net als Janthony Wielink en Karen Machielsen vrees ik dat overheid, adviseurs en verzekeraars veel te ver van het pad zijn afgeraakt en er echt héél veel moet gebeuren om verplichte verzekering niet alleen als onvermijdelijk maar vooral ook als beter alternatief voor grote groepen zelfstandigen te vermijden.

 

Met de wolven meehuilen (zelfstandig, dus geen verplichte verzekering) kan en doet iedereen, het afwijkende geluid is vooral dat verplichte verzekering voor iedereen voor bepaalde (steeds groter wordende) groepen het beste alternatief vormt, tenzij er door alle stakeholders stevige stappen worden gezet

 

[Cosara 483]

1 uur terug, prinsrachid zei:

Als we nou eens als ondernemers onszelf eens gewoon fatsoenlijk gaan verzekeren en onze fair share gaan betalen. Is dat écht te veel gevraagd? Of ben ik nu anti-ondernemer?

Dat is nu het ultieme verschil tussen de OnZelfstandige Werknemer en de Zelfstandige Werknemer (ZZP'er).

De OZW'er is overal toe verplicht en de ZW'er is nergens toe verplicht.

 

Dat ondernemers voor een (minimale) bijstandsuitkering in aanmerking komen is toch niet zo verbazingwekkend.

De premie van een AOV is voor zelfstandig ondernemers aftrekbaar van de belasting. Dat verlaagd de winst en daardoor betaald de verzekerde ondernemer minder inkomstenbelasting. De ondernemer die zich niet wil verzekeren heeft die aftrekposten niet en dat verhoogt zijn winst en daarmee ook zijn heffing Inkomstenbelasting en eigen bijdrage zorgverzekeringswet. Het maakt niet uit hoé een en ander wordt gefinancierd, áls er maar wordt gefinancierd.

 

Om dat beeld te optimaliseren zal het tarief van de IB misschien omhoog óf de belastingvoordelen naar beneden bijgesteld moeten worden. Mijn inziens is daar ruimte genoeg voor.

[Benm 139]

2 uur geleden, Norbert Bakker zei:

Yep, dit proces heet "averechtse selectie" en versterkt zichzelf. Het leidt uiteindelijk tot een situatie waarin een vrijwillige verzekering steeds duurder en ontoegankelijker wordt.

 

Dat is zeker het geval, als potentiële klanten van een verzekeraar al weten dat ze vrijwel zeker gebruik kunnen maken van een vergoeding uit de verzekering zullen ze die massaal afsluiten waardoor het eigenlijk meer een abonnement dan een verzekering wordt. Aanvullende zorgverzekeringen zijn er zeker een voorbeeld van: als je al weet dat je komend jaar iets als een beugel of veel fysiotherapie nodig hebt dan neem je die verzekering, waardoor de premie nauwelijks lager kan zijn dan de uitkering aangezien iedereen dat doet. 

 

Maar geldt dat dan ook voor arbeidsongeschiktheid? Voor een deel wel, bijvoorbeeld als het gevolg is van ziekte die mensen al zien aankomen, of die min of meer onvermijdelijk is als gevolg van een specifiek beroep. Het is zoiets als een brandverzekering afsluiten op het moment dat er telkens een vonkenregen uit het stopcontact komt als je er een stekker in steekt. 

 

Met vrijwillige AOV's heb je dat effect natuurlijk ook: mensen die al reden hebben aan te nemen dat ze binnenkort arbeidsongeschikt raken gaan zich verzekeren, met enorm hoge premies als gevolg. 

 

Anderzijds heb je een groep die zich wil verzekeren waarbij het risico relatief klein is. Aan verzekeraars is vervolgens de taak hierop in te spelen: je kunt de laag-risico groep natuurlijk wel een beetje selecteren door de werken met hoge eigen risico's of wachttijden. Dat is helemaal niet zo'n slecht idee: het maakt het voor mensen die een verzekering willen afsluiten omdat ze al weten te gaan claimen onaantrekkelijk. Door lagere premies trek je mensen aan die zich willen verzekeren tegen zeer onwaarschijnlijke  gebeurtenissen, feitelijk waar verzekeren voor bedoelt is. De uitdaging is denk ik hier een goed product voor te ontwikkelen. 

[Norbert Bakker 1,629]

1 minuut geleden, Benm zei:

Maar geldt dat dan ook voor arbeidsongeschiktheid?

 

Heb je de rekenvoorbeelden van economielokaal (zie link) bekeken?

Zo ja dan zou je eigenlijk moeten snappen waarom het juist bij arbeidsongeschiktheid geldt. 😉

(Bij geen enkel ander product is de impact van asymmetrische informatie zo groot, en bij geen enkel ander product zijn de kosten relatief zo hoog)

[Piet Rol 12]

19 uur geleden, Cosara zei:

Het meest verontrustende is volgens mij dat er nagenoeg geen belastingcontroles meer zijn, waardoor het aantal uitwassen  - noem het maar secundaire verdiensten en aftrekposten -  draconische vormen aanneemt.

Menig ondernemer vergeet Wiebes met z'n beperking van aftrek van kosten in de (niet zelfstandige) werkruimte; als ook de bijtellingsregeling voor het privé gebruik van de zakelijke auto; als ook het privé gebruik van vele andere zakelijke bedrijfsmiddelen en abonnementen.

 

Er zijn wel degelijk belastingcontroles, zeker als je besluit je zelfstandige werkruimte op te voeren en daar een rechtszaak over te voeren. Dat Wiebes persoonlijk die aftrek de nek heeft omgedraait, zal ik niet gauw vergeten.

 

Cosara, als je in jouw vakgebied uitwassen tegenkomt, heb je dan geen wettelijke of morele plicht om dat tegen te gaan? 

 

17 uur geleden, prinsrachid zei:

En je noemt ook eigenlijk meteen het probleem dat ik met de fiscale stimulering van het ondernemerschap. Bij werknemers vallen de kosten waar ze gemaakt worden (bij het bedrijf van de werkgever). Bij ondernemers worden de kosten neergelegd bij ánderen, namelijk belastingbetalers.

 

Zo had ik het nog niet bekeken. Ik wil hier overigens wel opmerken dat werknemers zwaarbevochten rechten hebben, waar ondernemers (zeker startende) het moeten doen met de scherpste tarieven. Ook na 12 jaar gaan de gesprekken nog altijd over tarieven en of daar 'niet wat vanaf kan' of smoes x, y, z.  Daar werk ik overigens niet aan mee. Maar als je net start met ondernemen is het enige wat je hebt een tarief en met een beetje geluk een sterk verkooppraatje.  En dan leg je het af tegen de concurrent die het voor de helft doet. Zo'n fiscaal steuntje in de rug is dan erg prettig.

 

Ben blij dat dit wat losmaakt. Ik lees hier allerlei goede punten over de AOV. Laten we dan ook als ondernemerscollectief meepraten over de invulling hiervan (in plaats van hoe het nu gaat). 

 

 

 

Edited June 13, 2019 by Piet Rol

[jpvdmeer 1]

Op 11-6-2019 om 15:56, Norbert Bakker zei:

 

De hele bedoeling van deze regeling is nu juist dat deze ondernemers niet meer in de bijstand komen, want dat kan de bijstand helemaal niet aan.

Verder raak je de ondernemers die weinig verdienen zelf niet buitenproportioneel: want met een premievrije voet zoals in de oude WAZ betalen ze daar zelf nauwelijks aan mee: de rekening wordt vooral betaald door de overige ondernemers! 

 

 

Ben wel benieuwd hoeveel procent van iedereen met een uitkering vanuit een ondernemerschap daarin terecht is gekomen én hoe lang ze daar in blijven dan wel opnieuw ondernemen. Zijn daar cijfers over bekend?

[Norbert Bakker 1,629]

1 uur geleden, jpvdmeer zei:

Ben wel benieuwd hoeveel procent van iedereen met een uitkering vanuit een ondernemerschap daarin terecht is gekomen én hoe lang ze daar in blijven dan wel opnieuw ondernemen. Zijn daar cijfers over bekend?

 

CBS houdt de statistieken bij en heeft ook wat onderzoeken over in- en uitstroom gepubliceerd. Maar eerlijk gezegd: dat doet relatief weinig ter zake in deze  discussie. Zelfs al zouden het er weinig zijn en zelfs al zou het wel betaalbaar zijn, dan nog is de bijstand niet bedoeld als vangnet voor zeer langdurig tot permanent arbeidsongeschikte ondernemers.

 

Los van de kosten is het een perverse prikkel waardoor sommige ondernemers zich bewust niet verzekeren en dat is grotendeels ook de groep die  toch al weinig tot geen belasting betaalt, en dus ook niet bijdraagt aan de algemene middelen van waaruit de bijstand gefinancieerd wordt.  Een verplichte verzekering - zelfs als daar een premievrije voet in zit zoals in de oude WAZ - zou die maatschappelijke "pijn" (of noem het: oneerlijkheid) wegnemen 

 

Daarnaast ontbreekt in de bijstand de kennis en expertise om arbeidsongeschiktheid te beoordelen en gebruik te maken van de mogelijkheden van reïntegratie. Het is inefficiënt omdat lokaal aan gemeentes over te laten en het werkt rechtsongelijkheid en willekeur in de hand: dat kan veel beter centraal geregeld worden: zowel in belang van het individu als de  maatschappij.  (En niet geheel verrassend: dat was ook eigenlijk de insteek van de oude AAW, de voorloper van de WAZ en WAJONG) 

 

 

[Cosara 483]

2 uur geleden, Piet Rol zei:

Cosara, als je in jouw vakgebied uitwassen tegenkomt, heb je dan geen wettelijke of morele plicht om dat tegen te gaan? 

Correct en als boekhouder kan je niet dichter bij het vuur zitten ... maar als je telkens weer (bij wijze van spreken) op je knieën bij de Belastingdienst of bij de FIOD moet smeken om er eens naar te kijken en je krijg te horen dat het momenteel (al lijkt het eerder op permanent) niet onze prioriteit heeft, dan ben je daar na verloop van tijd helemaal klaar mee. Ik doe mijn ding en dat zonder hanky-panky.  ... dat heeft mij al menig klant gekost.

 

Het is voor mij onvoorstelbaar dat de hoofdtaak van de Belastingdienst - het innen van Belastingen - zo krakkemikkig is georganiseerd. Het verbaasd mij dan ook zeer dat er uberhaupt nog geld binnenkomt.

 

 

[Piet Rol 12]

5 minuten geleden, Cosara zei:

Ik doe mijn ding en dat zonder hanky-panky.  ... dat heeft mij al menig klant gekost.

 

We hebben meer mensen nodig met deze houding, netjes! Goed koopmansgebruik en eerlijk zaken doen (of boekhouding voeren).

 

 

[Alexander62 0]

Ik ben erg benieuwd hoe het een en ander gaat uitpakken voor mij en lot genoten...

57 jaar zelfstandig ondernemer in de bouw. ( zeker geen zzp )

Door de bank genomen 1a 2 dagen per week fysiek werk en 1a 2 dagen kantoorwerk.  ( werk nu +/- 3 dagen in de week met een prima boterham )

Bouw = zwaarwerk , dus ik mag op mn 65 met pensioen met AOW?

57 jaar werkend in de bouw = geen AOV voor te vinden

Als ik dadelijk 1dag werk/onderneem mag ik dan meteen verplicht een volle AOV afsluiten? Is dus niet te doen.

enz enz...