[Artikel] Opinieverhaal: Chinese bussen kosten banen in Nederland

[Richard Theuws]

Op naam van Wim van der Leegte zelf; interessant om de discussie te voeren over of de overheid de punten die Wim aanhaalt in dit stuk (werkgelegenheid, handelsbalans, geld 'in Nederland houden') niet zwaarder mee moet laten wegen in hun beslissingen. 

Link naar het artikel :

https://www.vdlgroep.com/nl/nieuws/opinieverhaal-chinese-bussen-kosten-banen-in-nederland

[Cosara]

Nederland heeft  - ook zonder wederuitvoer - structureel een handelsoverschot ...

... ik hoor niemand klagen dat wij daarmee andere landen benadelen.

[TwaBla]

Dat deed Wisse Dekker ook voor Philips: wijzen op het gevaar uit Japan. Dat resulteerde wel in Europese tariefmuren voor elektronica. Met als gevolg dat vrijwel alle Japanse videorecorders in Europa geassembleerd werden in fabrieken van Philips.

 

Op zich klopt het argument voor vrijhandel wel, al zou je milieu-effecten zwaarder moeten meewegen via een prijsmechanisme. Maar het klopt ook dat valsspelers (met een geleide economie) voordeel kunnen hebben. De EU doet aan landbouwbevordering; China helpt zijn industrie en handel. Dus meneer VDL heeft wel een puntje.

18 december 2019 aangepast door TwaBla

[Richard Theuws]

Klopt, maar die ongelijkheid zie je overal; in Oost Europa hebben (in onze industrie sowieso al) veel bedrijven uit de NL en BE met behulp van Europees geld (grote) productiefaciliteiten gebouwd om daar goedkoper te kunnen produceren voor de markt hier. Lagere loonkosten, andere milieu-eisen, en natuurlijk hier een afname van werkgelegenheid in datzelfde werkgebied. 

 

Tegelijkertijd is het hier ook lastiger om nog productiemensen te vinden en worden daar dan weer vaak arbeidsmigranten voor ingezet. Complexe materie.

[Norbert Bakker]

2 uur geleden, Cosara zei:

Nederland heeft  - ook zonder wederuitvoer - structureel een handelsoverschot ...

... ik hoor niemand klagen dat wij daarmee andere landen benadelen.

 

Touché. Maar mij lijkt  ietsje minder handelsoverschot op de post landbouw (goed voor 40% van het totale overschot, en 60% van de totale stikstofproductie) en ietsje meer handelsoverschot op het gebied van duurzame technieken (OV, elektrificatie etc) een verstandige keuze. Niet alleen uit behoud van werkgelegenheid, maar vooral ook een strategische keuze om  specifieke kennis en productie-capaciteit in eigen huis te houden. 

 

En in dat kader: boeren die kippen en runderen vooral exporteren naar Brazilië, zou ik willen adviseren om daar lokaal te gaan produceren. Beter voor hun portemonnee, en beter voor ons milieu

[TwaBla]

 

VDL bestaat van grote export-orders, dus meneer Van der Leegte moet zijn argumenten zorgvuldig uitserveren. Als elk land zijn eigen busbouwers gaat steunen, kost het VDL opdrachten. Hij moet dus specifiek tegen China pleiten. 

 

Nog een kleinigheidje: BYD bouwt ook bussen in Europa, in Schotland...

 

18 december 2019 aangepast door TwaBla
Schotland toegevoegd

[vloerengilde]

: In totaal telt VDL Groep 104 werkmaatschappijen met 17.110 medewerkers, waarvan 85 procent (14.421 medewerkers) in Nederland werkt.

 

Ik zou het betoog te hebben gelezen graag eens horen hoeveel van die 14421 medewerkers ook daadwerkelijk nederlanders zijn... om maar niet door te vragen naar de landen waar werk wordt uitbesteed.

[Norbert Bakker]

33 minuten geleden, vloerengilde zei:

k zou het betoog te hebben gelezen graag eens horen hoeveel van die 14421 medewerkers ook daadwerkelijk nederlanders zijn... om maar niet door te vragen naar de landen waar werk wordt uitbesteed.

 

En wat verandert er volgens jou aan de situatie als bijvoorbeeld 30% van die 14421 werknemers in Nederland Oostblokkers zijn (wetende dat er in Nederland een gebrek aan technisch personeel  en metaalarbeiders is)?  

 

En nog meer op meta-en vooral landoverschrijdend strategisch niveau: stel dat VDL de productie verplaatst naar Polen.  Maakt het volgens jou dan niet meer uit of iets geproduceerd wordt in de EU of in China volgens jou? 

 

 

[Ward van der Put]

Quote

Het aantal medewerkers van VDL Groep is in 2018 gestegen met 717 naar 16.854 medewerkers. Deze groei is voor een groot deel tot stand gekomen bij onze bedrijven in de divisies Toeleveringen, Bussen en Eindproducten. VDL Nedcar, divisie Autoassemblage, kende halverwege 2018 een piek in het personeelsbestand van 7.200 medewerkers, maar heeft eind 2018 een gedeelte van de flexibele schil afgebouwd als gevolg van mondiale ontwikkelingen op de automarkt. Daardoor is het aantal medewerkers in deze divisie met 652 medewerkers gedaald van 6.546 naar 5.894 medewerkers. In totaal werken er ongeveer 100 verschillende nationaliteiten bij VDL. 

 

De “flexibele schil” zélf afbouwen “als gevolg van mondiale ontwikkelingen” is wel weer vanzelfsprekend.

 

Bron: VDL Groep Jaarverslag 2018

[vloerengilde]

Ik ben voorstander van kopen hier wat mogelijk is. Ik ben ook zeker niet tegen dit betoog. Maar na't lezen van dit betoog ben ik wel benieuwd of en hoeveel geld er van VDL wel naar't buitenland gaat, in de vorm van onderdelen, technologie en ingehuurd personeel waar hier het tekort aan is. 

 

 

 

[TwaBla]

15 uur geleden, vloerengilde zei:

Ik ben voorstander van kopen hier wat mogelijk is. 

 

Daar kun je ook alle kanten mee op. Koopt Hollandse waar, dan helpen we mekaar... Zulk soort chauvinisme duurt doorgaans net zo lang als de tong belieft. Kijk je waar je kleding vandaan komt? Eet je groenten van het seizoen? Weet je waar die biefstuk gelopen heeft?

 

Van der Leegte is gewoon werkgever en ondernemer die opportunistisch voor protectionisme pleit, maar ik denk dat hij daar ook gehoor voor vindt in Den Haag en Brussel. Niet in het dossier Ommuurd Europa, maar wellicht wel onder de noemer innovatie.

 

 

[Benm]

Ergens zou de overheid toch rekening moeten houden met de totale kosten van zo'n investering, en niet alleen naar de prijs per stuk:

 

Als je iets goedkoper uit het buitenland haalt dan ook hier gemaakt kan worden, verlies je hier geld: de inverdien-effecten van belastingen die die bedrijven in nederland afdragen over hun winst, maar ook alle werkgeverslasten, inkomstenbelasting van de werknemers, en ultimo ook weer de lagere bestedingen door die werknemers als gevolg. 

 

Daarvoor is geen protectionisme in de zin van importheffing noodzakelijk: alles dat de overheid uitgeeft dat productie in eigen land oplevert heeft gewoon zo'n inverdien-effect: Als iets bijvoorbeeld 10% duurder is zou kunnen kijken of je niet meer dan die 10% aan belastingen binnenharkt als je het toch binnenlands laat maken. 

[Cosara]

26 minuten geleden, Benm zei:

Als je iets goedkoper uit het buitenland haalt dan ook hier gemaakt kan worden, verlies je hier geld:

De vraag is of je inderdaad wel zoveel geld verliest ... lagere aankoopkosten (uit productie) versus minder belastinginkomsten (uit werkgelegenheid).

 

Die autobussen moeten overigens voor de rest van hun economische levensuur nog steeds onderhouden worden en dat zal waarschijnlijk door Nederlandse bedrijven moeten worden uitgevoerd ... misschien wel door VDL. Lijkt mij een mooi leermoment ... kijken (en vergelijken) hoe Chinezen hun autobussen maken.

 

Wat betreft VDL ...

"VDL Groep bestaat uit 98 werkmaatschappijen verspreid over 19 landen met meer dan 16.000 medewerkers.[1] Hoewel VDL Groep meerdere vestigingen in het buitenland heeft, is het beleid anno 2015 nog steeds om te blijven produceren in Nederland en België als dat op concurrerende wijze mogelijk is."

 

Zo oer-Nederlands is dat bedrijf ook niet (meer). Als het hier te duur wordt en geen voorkeursbehandelingen meer krijgt, dan gaan zij ook gewoon weg. Het nationale sentiment stop dus als de eigen portemonnee open moet.

 

 

[Benm]

Je zou per geval moeten kijken of het lonend is natuurlijk, als VDL die dingen in het buitenland gaat/laat bouwen schiet er alsnog niet op natuurlijk. 

 

Punt is dat er een verschil is, de ene keer groter dan de andere. Als je bijvoorbeeld iets heel arbeidsintensiefs wilt doen dan kan 'hier houden' nog best een goed idee zijn, ik denk bijvoorbeeld ook aan automatiseringsprojecten en dergelijke. 

[TwaBla]

1 uur terug, Benm zei:

Als je iets goedkoper uit het buitenland haalt dan ook hier gemaakt kan worden, verlies je hier geld...

 

Dat is een eeuwenoude discussie en het kan economisch makkelijk aangetoond worden dat je uiteindelijk penny-wise, pound-foolish bent.

 

Dan eten we namelijk de hele winter boerenkool. 

 

Maar dit kan je mooi modelleren. Elk nadeel heb ze voordeel!

 

Tegenover de productie die je hier verliest (omdat een ander het beter kan) staat de winst van andere productie. Als wij nou die bussen niet aan China gunnen, gaat China op zijn beurt ook orders terughalen. En per saldo zijn we allemaal slechter af.

 

VDL mag een paar orders verliezen aan Chinezen die zich invechten met lage prijzen, maar VDL zelf exporteert 80% van zijn voortbrenging. In 2012 had VDL bijna Ikarbus in Servië overgenomen om voor de Oost-Europese markt bussen te kunnen bouwen, maar die overname ketste af. Toen kocht Yinlong uit China deze busbouwer.

[Benm]

6 uur geleden, TwaBla zei:

Tegenover de productie die je hier verliest (omdat een ander het beter kan) staat de winst van andere productie. Als wij nou die bussen niet aan China gunnen, gaat China op zijn beurt ook orders terughalen. En per saldo zijn we allemaal slechter af.

 

Kanttekening daarbij is wel dat China dit al lang doet: De overheid daar doet niet aan buitenlandse aanbestedingen of iets dergelijks als een product of dienst binnen China zelf gemaakt of geleverd kan worden. Als de chinese overheid iets wil bouwen, inkopen, etc., dan kijkt men eerst wat er binnenlands beschikbaar is, en alleen als het niet beschikbaar is koopt men in over de grens. 

 

Dat geldt voor de overheid, maar in redelijke mate ook voor het bedrijfsleven gezien de overheid een beste vinger in de pap heeft bij veel chinese multinationals. 

 

Bovendien hebben ze forse importheffingen op bijvoorbeeld buitenlandse auto's, en een behoorlijke industrie die auto's voor binnenlands gebruik maakt. 

 

Ze worden ook beter in productontwikkeling, bijvoorbeeld recentelijk in passagiersvliegtuigen: de komende jaren gaan diverse chinese airlines vliegen met de comac C191, een chinees gebouwd toestel dat ongeveer gelijk staat aan een airbus A320, maar in china gebouwd wordt... afgezien van de motoren, daarvoor hebben ze de techniek nog niet, dus die bestellen ze wel uit het buitenland bij General Electric (en daarnaast wat avionica wat ze vooralsnog niet zelf kunnen bouwen, kopen op aliexpress is te riskant ;) ). 

 

 

Uiteraard is het artikel vooral een verhaal van VDL dat zijn eigen handel wil beschermen. Dat neemt niet weg dat ze een punt hebben als ze stellen dat grote industrielanden als china, en in zekere mate de vs, hun eigen ondernemingen bevoordelen boven buitenlandse leveranciers. Ik ben niet direct een voorstander van dergelijk protectionisme, zeker niet op lange termijn, maar als de ander het doet, moet je dan met lede ogen blijven aanzien?

[Cosara]

6 uur geleden, Benm zei:

Kanttekening daarbij is wel dat China dit al lang doet: De overheid daar doet niet aan buitenlandse aanbestedingen of iets dergelijks als een product of dienst binnen China zelf gemaakt of geleverd kan worden.

De clown Trump heeft niet helemaal ongelijk ...

Het is alleen wel zo dat elke vorm van protectionisme er voornamelijk op gericht is om de binnenlandse onrust te onderdrukken of te voorkomen.

... en dat geeft te denken.

 

[TwaBla]

15 uur geleden, Benm zei:

Ik ben niet direct een voorstander van dergelijk protectionisme, zeker niet op lange termijn, maar als de ander het doet, moet je dan met lede ogen blijven aanzien?

 

Ik vreesde even dat je een algemeen pleidooi voor Koop Eigen Waar begonnen was door arbeidsintensiviteit als criterium te noemen. Je ziet immers het omgekeerde: arbeidsintensief werk gaat naar lagelonenlanden.

 

China combineert marktwerking op een slimme manier met gestuurde economie. Dat is fascinerend, want de planeconomie in het Oostblok werd altijd als voorbeeld gebruikt om te verduidelijken dat dat averechts werkt. Geen beloning naar prestatie. In China steunt de overheid succesvolle industriëlen op manieren die we elders in de wereld amper zien. Dan krijg je wel een sterke tandem.

 

Op Europees niveau spelen allerlei gelegenheidsargumenten mee bij het opzetten van tariefmuren. Misschien zouden we eens aan een slimme Europese Planeconomie moeten denken.

[Benm]

Dat laatste klinkt ongeveer even eng als zaken als een europese grondwet, europees leger, europese munt, verwijderen van europese binnengrenzen.. oh wach, shit happened and that din't work out so well :D

 

China pakt het economisch heel slim aan, maar het is ook een complete surveillance state aan het worden waar je als burger nauwelijks meer enige vrijheid, laat staan privacy hebt. Dat is het m.i. absoluut niet waard, maar wellicht is het wel goed om te kijken naar eventuele positieve kanten van de ontwikkelingen aldaar. 

 

Wat het uitbesteden van arbeidsintensief werk naar lage lonen landen betreft: Voor laagwaardige arbeid is dat al een voldongen feit, en wie er nog voor minimumloon of iets daarboven in de industrie werkt loopt een levensgroot risico binnenkort weg-geautomatiseerd te worden. 

 

Arbeidsintensief is feitelijk alle bedrijvelijkheid waarbij personeel een grote kostenpost vorm (vergeleken met bijvoorbeeld afschrijving of financiering van machines). In die zin zou je kunnen stellen dat architectuur, advocatuur, chirurgie, accountancy en dergelijke feitelijk best arbeidsintensieve activiteiten zijn. Het gaat daarbij niet op laagwaardige arbeid, maar om het feit dat de omzet van een bedrijf voor een groot deel opgaat aan personeelskosten, waarvan vervolgens weer een fors deel terug vloeit in de staatskas door belastingen. 

 

[TwaBla]

6 uur geleden, Benm zei:

In die zin zou je kunnen stellen dat architectuur, advocatuur, chirurgie, accountancy en dergelijke feitelijk best arbeidsintensieve activiteiten zijn. 

 

Ik bespeur de aanzet tot een nieuwe theorie. Mogelijk zelfs een ideologie.

 

Houd de architecten hier, maar laat het bouwen aan de Koreanen over. Bescherm de chirurgen en verpleeg in Afrika. Bescherm de chefs maar laat bedienen in Bulgarije. Wij de rechtbanken, zij de gevangenissen!

 

We zijn ook gek dat we producten heen en weer varen. Laat de consument maar kilometers maken.

 

Niet op Europees niveau uiteraard, maar elk dorp voor zichzelf. Daar zal de buitenlandse concurrentie van opkijken!

[Cosara]

16 uur geleden, TwaBla zei:

Misschien zouden we eens aan een slimme Europese Planeconomie moeten denken.

 

7 uur geleden, Benm zei:

Dat laatste klinkt ongeveer even eng als zaken als een europese grondwet, europees leger, europese munt, verwijderen van europese binnengrenzen.. oh wa[t]ch shit happened and that din't work out so well :D

Dat laatste werkt niet zo goed omdat al het andere wordt tegengewerkt.

 

Wat betreft die slimme Europese planeconomie ... die gaat er ongetwijfeld komen en wel omdat het op termijn onvermijdelijk is.

 

Als de schapen zich tegen de herder keren, krijgen de wolven vrij spel.

 

 

[Cosara]

1 uur terug, TwaBla zei:

Niet op Europees niveau uiteraard, maar elk dorp voor zichzelf. Daar zal de buitenlandse concurrentie van opkijken!

Die discussie hebben wij al eens gevoerd ... Nexit 

[TwaBla]

20 minuten geleden, Cosara zei:

Die discussie hebben wij al eens gevoerd ... Nexit 

 

Ben heeft ook 10 vingers, alleen nog niet in de juiste volgorde... 

[Benm]

Zo'n Europese planeconomie gaat lastig worden denk ik, althans, zolang de lidstaten democratieën zijn. Als een of andere Brusselse hotemetoot denkt dat het beter is voortaan tomaten slechts te verbouwen in spanje en dus niet in de kassen van het westland, denk ik niet dat de Nederlandse bevolking naar echt voorstander van gaat zijn. 

 

En als we daarmee min of meer de herder ontslaan, so be it: Schapen hebben helemaal geen herder nodig, die beesten zijn geëvolueerd voor dat mensen er sokken van gingen breien... en die wolf is al bijkans uitgestorven :D

[Cosara]

2 uur geleden, Benm zei:

Zo'n Europese planeconomie gaat lastig worden denk ik, althans, zolang de lidstaten democratieën zijn.

Hoe democratisch is een parlementaire democratie ?

 

2 uur geleden, Benm zei:

Als een of andere Brusselse hotemetoot denkt dat het beter is voortaan tomaten slechts te verbouwen in spanje en dus niet in de kassen van het westland, denk ik niet dat de Nederlandse bevolking naar echt voorstander van gaat zijn. 

Het al eerder een Haagse hotemetoot zijn die de gaskraan dicht wil draaien. In Groningen denken zij daar waarschijnlijk ook zo over.

 

2 uur geleden, Benm zei:

En als we daarmee min of meer de herder ontslaan, so be it: Schapen hebben helemaal geen herder nodig, die beesten zijn geëvolueerd voor dat mensen er sokken van gingen breien... en die wolf is al bijkans uitgestorven

De wolven komen (opnieuw) uit het Oosten ...