Jump to content
  • Welcome to HigherLevel, the Dutch business forum

    Do you have a business question, do you want feedback on your business plan or do you want to advise others? Then you are at the right place at a higher level. Here entrepreneurs come together to take each other to the next level.
    Ask your question, get a quick answer and share your experiences with entrepreneurs. The moment it suits you!
    During the day, evening and weekend 24/7 free advice and exchange of experience with entrepreneurs who understand!
Peter vM

Is hier sprake van een vaste inrichting (in Noorwegen)?

Recommended Posts

Al een tijdje aan het zoeken naar een antwoord op deze vraag, maar ik kom er niet helemaal uit. Hoop dat iemand hier een antwoord heeft.

 

Situatie:

- Werkmaatschappij is Nederlandse BV.

- Bestuurders zijn respectievelijk een Nederlandse Holding en een Noorse Holding.

- Holdings zijn 100% in eigendom van twee natuurlijke personen die respectievelijk in Nederland en Noorwegen wonen

- In Nederland wordt een kantoor gehuurd en zit de Nederlandse mede-eigenaar 40(+) uren per week

- In Noorwegen werkt de mede eigenaar vanuit huis

- Activiteiten zijn digitale diensten waarvoor geen fysieke locatie nodig is

 

Nederlandse mede-eigenaar ontvangt salaris uit de werkmaatschappij. Voor de Noorse mede-eigenaar hebben we zoals het lijkt 3 opties:

- management fee (Belast voor VPB in Noorse AS)

- salaris (belast in Noorwegen)

- bestuurdersbeloning (belast in NL, maar vereist dat mede-eigenaar bestuurder is in de KvK)

 

Bij het uitzoeken welke optie het beste was kwamen we het concept "vaste inrichting" tegen. Hier hebben we nog niet eerder bij stil gestaan maar we begrijpen nu dat als er in Noorwegen sprake is van een vaste inrichting de werkmaatschappij mogelijk ook in Noorwegen belast kan worden voor de VPB. Los van eventueel belasting voor of nadeel willen we dat liefst voorkomen omdat het voor een dubbele boekhouding (en dus kosten) zorgt.

 

In het belastingverdrag staat simpelweg dat als een bedrijf een medewerker heeft die voor meer dan 183 dagen in het buitenland "diensten" verricht er sprake is van een vaste inrichting(artikel 5 lid 4). In hetzelfde verdrag staat dat een werknemer die in het buitenland werkt in het buitenland belast wordt (artikel 15 lid 1), maar ook dat bestuurders beloningen belast zijn in het land waar de vennootschap gezeteld is (artikel 16 lid 2), met als uitzondering als deze werkzaamheden in een vaste inrichting plaatsvinden. De omzet die de werkmaatschappij realiseert komt noch uit Noorwegen noch uit Nederland voor het overgrote deel. 

Beide DGA's zijn overigens gezamenlijk bevoegd. De werkzaamheden van beide DGA's bestaan voor een deel uit bestuurswerkzaamheden maar voor het overgrote deel uit ICT werkzaamheden

 

Vraag: Is hier sprake van een vast inrichting in Noorwegen en verschilt dat per "salaris" optie die we lijken te hebben?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Beste Peter, Allereerst welkom op Higherlevel!

 

Mod comment: 

Ik heb je abusievelijke dubbelpost op verzoek verwijderd en de titel verduidelijkt. Topictitel "Peter" zegt de meesten niet zo veel :winking-face:


Gecertificeerd risk management consultant, partner bij B2Bsure.

Specialist in AOV, aansprakelijkheid en overige verzekeringen voor ondernemers en bedrijven. Vragen of offerte? Neem dan contact met mij op 

 

Mijn blog : Verzuim verzekeren wordt duurder; kijken naar alternatieven loont

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dank je wel Norbert! Ik denk dat ik twee velden verwisseld heb bij het aanmelden. Topic titel is nu stuk duidelijker ja ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hoi Peter, Ik begrijp niet helemaal je vraag.  Gaat het om of er Nederlandse werkmaatschappij belasting plichtig kan worden in Noorwegen? Of waar de Noor zijn inkomsten belasting betaalt? 

De Noorse AS is volgens mij hoe dan ook boekhoud plichtig in Noorwegen.   En begrijp ik goed dat de Noorse eigenaar in dienst is van de Noorse AS?  of van de Nederlandse BV? (die zich dan in Noorwegen moet registreren) ? 

Als de Noor in dienst is  van de Nederlandse BV, dient deze BV zich in Noorwegen te registreren als zijnde filiaal, dan ontstaat er een vaste inrichting in Noorwegen.

 

Als de Noorse mede eigenaar in Noorwegen woont en werkt, betaalt hij  hoe dan ook op salaris en bestuurdersbeloning het zelfde % Noorse belasting (wat eventueel in Nederland betaalt is,  kan in mindering worden gebracht. )  Kun je hier iets mee?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Waar de Noorse partner de belasting betaalt is op zich niet zo belangrijk, hij moet evengoed aangifte doen in Noorwegen. Het gaat juist om de werkmaatschappij. Als het even kan willen we niet dat die een vaste inrichting in Noorwegen heeft aangezien dat op zijn minst een dubbele administratie tot gevolg heeft (en mogelijk nog meer omtrent regelgeving).

Als de Noorse partner een "gewone" medewerker wordt lijkt het er inderdaad op dat we een vaste inrichting hebben (overigens blijf ik dat ook raar vinden want als ik dan ook nog een Duitser op de loonlijst zet heb ik ook ineens een filiaal in Duitsland terwijl we totaal geen zaken doen met Noorwegen of Duitsland maar 100% internationaal. Dan wordt het ineens wel erg onaantrekkelijk om personeel in andere (EU/EER) landen in te zetten)

 

De vraag was of dat dus echt klopt en of dat ook geldt bij een bestuurdersvergoeding of management fee.

Edited by Peter vM

Share this post


Link to post
Share on other sites

tja, als je werknemer in dienst hebt in een ander land, ontstaan daarmee werkzaamheden en dus zaken in dat land. (in elk geval in belastingtechnische zin).  Maar waarom dan niet die werknemer in dienst nemen van die Noorse BV, die toch al boekhoudplichtig, en belastingplichtig is in Noorwegen? 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Das dus precies de vraag :) Dat zou een management fee betekenen vanuit zijn AS naar de BV en een salaris van de AS naar de partner. De vraag is dan dus of bij een management fee er geen vaste inrichting meer is? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hoe ligt de verhouding van het aandelenbezit?

Het antwoord op deze vraag zou toch duidelijk moeten zijn bij (voor) het oprichten van deze constructie?

 

Volgens mij is hier sprake van begripsverwarring. Wat voor (management)contracten zijn opgesteld?

 

Groet,

 

Highio


"The secret is to take an existing product, service or concept and then take it up a level by applying your own vision and creativity."

Share this post


Link to post
Share on other sites

Aandelenbezit is 50%/50%. Onze beide persoonlijke holdingen hebben deze aandelen in bezit en wijzelf hebben 100% van de de holding aandelen in bezit. Ik wou dat ik kon zeggen dat dit duidelijk was vóór het oprichten ja :)

 

Momenteel zijn er nog helemaal geen contracten opgesteld, we zijn juist aan't uitzoeken hoe we eea het beste kunnen regelen zodat we de juiste contracten kunnen opstellen. Maar wat voor begripsverwarring zou er dan zijn? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Begripsverwarring of gebrek aan advies en juiste inrichting.

 

Waarom ontvangt 'de Nederlandse mede-eigenaar' salaris uit de werkmaatschappij? Dat is nl. wat je schrijft.

 

Waarom huren jullie of huurt de werk-BV een kantoorruimte als opnieuw naar eigen zeggen geen fysieke locatie nodig is?

 

Ik snap niet wat jij onder management fee, salaris en bestuurdersbeloning verstaat...

 

Groet,

 

Highio

Edited by Highio

"The secret is to take an existing product, service or concept and then take it up a level by applying your own vision and creativity."

Share this post


Link to post
Share on other sites

Omdat de werkmaatschappij niet uitsluitend btw plichtige activiteiten verricht. Daarmee zou bij een management fee een deel van de BTW niet terug te vorderen zijn door de werkmaatschappij. Is dat van belang voor het uitbetalen van de Noorse partner? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 minuten geleden, Peter vM zei:

Momenteel zijn er nog helemaal geen contracten opgesteld, we zijn juist aan't uitzoeken hoe we eea het beste kunnen regelen zodat we de juiste contracten kunnen opstellen. Maar wat voor begripsverwarring zou er dan zijn? 

 

Absoluut goed om het uit te zoeken voor de contracten zijn opgesteld!, en voordat de belastingdienst zich meldt. Raad ook aan om deskundig advies te gebruiken.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wat zegt jouw betaalde adviseur? Verder laat ik het hier aan experts die willen reageren...

 

Groet,

 

Highio


"The secret is to take an existing product, service or concept and then take it up a level by applying your own vision and creativity."

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 minuten geleden, Peter vM zei:

Das dus precies de vraag (...) De vraag is dan dus of bij een management fee er geen vaste inrichting meer is? 

 

Ik denk dat je dit niet helemaal zo moet stellen, want daar gaat het mijns inziens niet om. Maar wel hier om:

 

Je hebt uit het belastingverdrag geconcludeerd dat er sprake is van een vaste inrichting wanneer "een bedrijf een medewerker heeft die voor meer dan 183 dagen in het buitenland "diensten" verricht."

Nu vraag jij je af of dat ook geldt wanneer een (in Nederlandse bewoordingen dan!) DGA (wat zij misschien helemaal niet als zodanig kennen in Noorwegen trouwens...) via zijn holding werkzaamheden verricht voor de werkmaatschappij. Of dat dus gelijkgesteld wordt met een "medewerker" van de werkmaatschappij in dat opzicht.

 

Tja, voer voor de fiscus in Noorwegen lijkt mij.

Of voor een belastingadviseur daar misschien.

 

Of, als optie: een belastingadviseur in NL die gespecialiseerd is in internationale zaken, maar dat zal wel het nodige gaan kosten dan.

 

Ik wil overigens wel - helemaal gratis en voor niks - vertellen wat ik er van denk:

Ik denk niet de werkmaatschappij in Noorwegen belast gaat worden alleen omdat er een "DGA" is daar die een management-fee stuurt naar de werkmaatschappij en daarbij kennelijk 'vanuit huis' opereert.

 

Maar wie ben ik. Ik ben zeker geen Noorse belastingrechter (als zij dat daar hebben dan...) die daar over een oordeel moet vellen. 

 


"What, me worry?"

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 minuten geleden, shoptillyoudrop zei:

Ik wil overigens wel - helemaal gratis en voor niks - vertellen wat ik er van denk:

Ik denk niet de werkmaatschappij in Noorwegen belast gaat worden alleen omdat er een "DGA" is daar die een management-fee stuurt naar de werkmaatschappij en daarbij kennelijk 'vanuit huis' opereert.

 

 

 

Mijn gratis advies (als Noorwegen deskundige) de Noorse AS  wordt belast voor  de management fee die zij in rekening brengt bij de Nederlandse werkmaatschappij. Dit is namelijk gewoon omzet voor geleverde diensten aan een buitenlandse bedrijf (toevallig  haar dochter) De Noorse AS kan natuurlijk het salaris + sociale lasten etc van de werknemer  in aftrek brengen. Er is in Noorwegen geen DGA regeling. Bij deze constructie wordt de Nederlandse werkmaatschappij buiten Noorwegen gehouden (en ontstaat er geen vaste inrichting voor haar in Noorwegen) . 

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 minutes ago, Highio said:

Wat zegt jouw betaalde adviseur? Verder laat ik het hier aan experts die willen reageren...

We hebben ons beide (betaald) laten adviseren door een advocaat en boekhouder in NL en NO en hebben nu een traject lopen bij een Nederlandse fiscalist met Noors kantoor om dit vraagstuk nader uit te laten zoeken. Dat is dus ook de reden dat ik het hier op het forum gegooid heb, want ik kom er steeds achter dat wat ik niet weet ik niet kan vragen.. En ik wil voorkomen dat ik zometeen van de fiscalist nog een advies krijg wat nadien niet compleet is omdat ik iets over het hoofd heb gezien waarvan ik niet eens wist dat het bestond :)

 

Vwb je toegevoegde vragen:

- de reden dat ik in een kantoor zit is simpelweg omdat het voor mij niet praktisch is om vanuit huis te werken en een flexkantoor duurder was dan de huur die ik nu voor het kantoor betaal

- Wat ik onder mngmt fee, salaris en bestuurdersbeloning versta

  - management fee: een factuur vanuit een holding naar een werkmaatschappij voor de management werkzaamheden van een DGA

  - salaris: het laten verlonen door een bv waarbij de werknemer aangemeld wordt bij de BD en loonheffing wordt afgedragen (dat laatste in het land waar de werknemer woont en werkt)

  - bestuurdersbeloning: kwam ik tegen in het belastingverdrag, zoals ik het begrijp hetzelfde als een salaris, maar belast in het land van de BV en niet belast in het land van de werknemer

 

11 minutes ago, shoptillyoudrop said:

Ik wil overigens wel - helemaal gratis en voor niks - vertellen wat ik er van denk:

Ik denk niet de werkmaatschappij in Noorwegen belast gaat worden alleen omdat er een "DGA" is daar die een management-fee stuurt naar de werkmaatschappij en daarbij kennelijk 'vanuit huis' opereert.

 

Maar wie ben ik. Ik ben zeker geen Noorse belastingrechter (als zij dat daar hebben dan...) die daar over een oordeel moet vellen. 

 

Ik volg je redenering en ik hoop dat je gelijk hebt.. Had alleen gehoopt dat het makkelijker zou zijn er een definitief antwoord op te vinden ergens :)

 

2 minutes ago, Vatjes said:

Mijn gratis advies (als Noorwegen deskundige) de Noorse AS  wordt belast voor  de management fee die zij in rekening brengt bij de Nederlandse werkmaatschappij. Dit is namelijk gewoon omzet voor geleverde diensten aan een buitenlandse bedrijf (toevallig  haar dochter) De Noorse AS kan natuurlijk het salaris + sociale lasten etc van de werknemer  in aftrek brengen. Er is in Noorwegen geen DGA regeling. Bij deze constructie wordt de Nederlandse werkmaatschappij buiten Noorwegen gehouden (en ontstaat er geen vaste inrichting voor haar in Noorwegen) . 

Dit zal ook onze insteek worden met de fiscalist inderdaad. Ik hoop alleen dat we dan niets over het hoofd zien :) Dank je wel in elk geval!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Bring your business plan to a higher level!

    All topics related to entrepreneurship are discussed on this forum.

    • Ask your entrepreneur questions
    • Answers / solutions from fellow entrepreneurs
    • > 65,000 registered members
    • > 100,000 visitors per month
    •  Available 24/7 / within <6 hours of response
    •  Always free

  • Who's Online

    Er zijn 8 leden online en 262 gasten

    (See full list)    
  • Ondernemersplein



EN

×

Cookies on HigherLevel.nl

Cookies are necessary for Higherlevel.nl to function properly. By using HigherLevel.nl you declare to have read and accepted our terms and conditions.

 More information   I accept