Jump to content
  • Welcome to HigherLevel, the Dutch business forum

    Do you have a business question, do you want feedback on your business plan or do you want to advise others? Then you are at the right place at a higher level. Here entrepreneurs come together to take each other to the next level.
    Ask your question, get a quick answer and share your experiences with entrepreneurs. The moment it suits you!
    During the day, evening and weekend 24/7 free advice and exchange of experience with entrepreneurs who understand!
Comecon

Feitenonderzoek naar evt valse ziekmelding

Recommended Posts

Beste HL leden, ik zit met de volgende casus:

 

We hebben een ongeveer 2 jaar geleden een werknemer aangenomen obv een contract voor onbepaalde tijd. Wernemer doet zijn best, maar functioneert toch matig. Aantal gesprekken met werknemer gevoerd, een basis dossier opgebouwd en uiteindelijk in een gesprek met werknemer aangegeven afscheid te willen nemen. Werknemer reageert teleurgesteld, maar zegt het te begrijpen. Een week later meldt de werknemer zich ziek. Dit is inmiddels ruim 10 maanden geleden. Destijds meteen onze Arbodienst ingeschakeld en verder hebben we alle zaken gedaan die de wet Poortwachter van ons vraagt.

 

De Arbodienst heeft laten weten dat de werknemer flink ziek is en dat het een complex dossier betreft. Het lukt ons nauwelijks om met werknemer in contact te komen (ondanks vele, vele pogingen). Werknemer neemt de telefoon niet op, beantwoord geen e-mail of WhatApp. Er is met veel moeite 3x een afspraak gemaakt waarbij werknemer 2x niet is komen opdagen en 1x een familielid heeft gestuurd. Nu hebben we recent informatie ontvangen dat werknemer gedurende langere periodes in het buitenland verblijft en daar daar ook zakelijk actief is (uiteraard niet voor ons). Dit hebben we met de Arbodienst besproken en die raad aan om de werknemer met de nieuwe informatie te confronteren. Zelf zou ik echter graag eerst "harde" informatie hebben over de verblijfplaats en activiteiten van werknemer. Is het de werkgever toegestaan een feitenonderzoek in te stellen naar de wandelgangen van werknemer? Mag dit onderzoek ook worden gedaan naar de locatie van de bedrijfsmiddelen die werknemer nog in gebruik heeft?

 

Andere tips en suggesties zijn welkom, want we zitten flink met deze casus in onze maag.

 

Alvast bedankt!

Share this post


Link to post
Share on other sites

In dit soort gevallen is het een kwestie van een professional inschakelen. Hoffmann bedrijfsrecherche is de bekendste naam, maar er zijn er veel meer. 

 

Wat het niet verschijnen betreft: hij moet verschijnen en doet hij dat niet, dan kan dat reden zijn de salarisbetaling op te schorten. Ook kun je het UWV een deskundigenoordeel vragen of hij wel genoeg meewerkt aan de reintegratie, omdat hij bij herhaling niet verschijnt, terwijl je toch periodiek het plan van aanpak moet bespreken.

 

Overigens zijn dit dingen waarvan ik vind dat je Arbodienst je daarin hoort te adviseren en begeleiden.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Waarom heeft de langdurig zieke medewerker nog altijd beschikking over bedrijfsmiddelen?

 

Groet,

 

Highio


"The secret is to take an existing product, service or concept and then take it up a level by applying your own vision and creativity."

Share this post


Link to post
Share on other sites

In aanvulling op Steven: 

 

8 uur geleden, Comecon zei:

Is het de werkgever toegestaan een feitenonderzoek in te stellen naar de wandelgangen van werknemer? Mag dit onderzoek ook worden gedaan naar de locatie van de bedrijfsmiddelen die werknemer nog in gebruik heeft?

 

Ja, mits.  Een onderzoek  door een recherchebureau buiten medeweten van de medewerker is een zwaar middel en een inbreuk op de privacy.

Dat is - blijkens een uitspraak van de rechter uit 2017 - alleen gerechtvaardigd als er sprake is van :

  • zeer bijzondere omstandigheden
  • waarin tegen de werknemer ernstige verdenkingen zijn gerezen
  • ter zake van ernstige overtredingen
  • die een onderzoek buiten de betrokkene om noodzakelijk maken.

 

Ik raad Hoffman bedrijfsrecherche aan. Ik heb ze al diverse malen ingeschakeld voor mijn relaties en met zeer goede resultaten: professioneel en discreet. 

 

3 uur geleden, StevenK zei:

Overigens zijn dit dingen waarvan ik vind dat je Arbodienst je daarin hoort te adviseren en begeleiden.

 

Mee eens, maar het gebeurt niet.  De rol van de Arbodienst gaat niet verder dan detecteren en rapporteren dat er meer speelt dan medisch verzuim... en helaas gebeurt dat al veel te sporadisch . Advies als er iets niet medisch (maar situationeels of bijvoorbeeld fraude)  speelt, geeft de arbodienst niet; dat is een taak van een jurist en/of riskmanager.

 

(Dit is een makke dat niet zo snel zal worden opgelost. Zelfs in de nieuwe verzuimontzorgverzekering houdt de externe casemanager zich alleen bezig met medisch verzuim en niet met andere componenten.. een gemiste kans)


Gecertificeerd risk management consultant, partner bij B2Bsure.

Specialist in AOV, aansprakelijkheid en overige verzekeringen voor ondernemers en bedrijven. Vragen of offerte? Neem dan contact met mij op 

 

Mijn blog : Verzuim verzekeren wordt duurder; kijken naar alternatieven loont

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 uur terug, Highio zei:

Waarom heeft de langdurig zieke medewerker nog altijd beschikking over bedrijfsmiddelen?

 

Omdat auto, telefoon en laptop niet alleen bedrijfsmiddelen zijn maar mogelijk ook secundaire arbeidsvoorwaarden, en daardoor onderdeel van de loondoorbetalingsplicht, tenzij je daar hele specifieke afspraken over hebt vastgelegd in de arbeids,- gebruikers- en/of  berijdersovereenkomst. 

 

Los daarvan kan het reïntegratie en dossiervorming in de weg staan: als je wilt dat iemand reageert per telefoon of mail of op een afspraak komt,  moet je die middelen niet te snel invorderen

 

Klein bijkomstig voordeel nu is dat als je die bedrijfsmiddelen nu alsnog invordert, je daar ook nader onderzoek naar kunt laten doen. 


Gecertificeerd risk management consultant, partner bij B2Bsure.

Specialist in AOV, aansprakelijkheid en overige verzekeringen voor ondernemers en bedrijven. Vragen of offerte? Neem dan contact met mij op 

 

Mijn blog : Verzuim verzekeren wordt duurder; kijken naar alternatieven loont

Share this post


Link to post
Share on other sites

Allen, allereerst dank voor jullie reacties!

 

Ik twijfel nog over het inzetten van een bedrijfsrecherche bureau. Werknemer kan beweren dat hij niet wist dat hij niet zonder toestemming mocht reizen. Over zijn werkzaamheden is ook nog wel een verhaal te bedenken, bijvoorbeeld dat die werkzaamheden bijdragen aan zijn herstel of zo. Waarschijnlijk houdt werknemer zich niet aan de regels, maar het staat niet vast of dat voldoende is voor ontslag.

 

Voorlopig neig ik naar de volgende aanpak:

- werknemer formeel meedelen dat hij beschikbaar moet blijven voor re-integratie en reizen zonder toestemming dus verboden is

- regelmatig op laten roepen door de bedrijfsarts (bedrijfsarts en arbo zijn tot nog toe veel te passief)

- regelmatig oproepen voor een gesprek bij ons op kantoor

 

Daarmee perken we de bewegingsvrijheid van werknemer in. Wellicht ontstaat er dan bij de wederpartij enige urgentie om met ons in gesprek te gaan.

 

Edited by Comecon
typo

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 uur terug, Highio zei:

Waarom heeft de langdurig zieke medewerker nog altijd beschikking over bedrijfsmiddelen?

 

Groet,

 

Highio

Vanwege bepalingen in de arbeidsovereenkomst. Auto hebben we na 6 maanden teruggevorderd, maar de telefoon nog niet.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ok, dan blijft er één (1!) bedrijfsmiddel over.

 

Quote

Werknemer neemt de telefoon niet op, beantwoord geen e-mail of WhatApp. Er is met veel moeite 3x een afspraak gemaakt waarbij werknemer 2x niet is komen opdagen en 1x een familielid heeft gestuurd.

 

Dat is dan toch drie keer niet aan een afspraak houden?

 

Quote

Los daarvan kan het reïntegratie en dossiervorming in de weg staan: als je wilt dat iemand reageert per telefoon of mail of op een afspraak komt,  moet je die middelen niet te snel invorderen

 

Zie voorgaande quote. Is navraag doen bij vorige werkgevers of referenties wel toegestaan?

 

Groet,

 

Highio

Edited by Highio

"The secret is to take an existing product, service or concept and then take it up a level by applying your own vision and creativity."

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 uur geleden, Highio zei:

Dat is dan toch drie keer niet aan een afspraak houden?

Yep, en de vraag is vooral :waarom?

 

2 uur geleden, Comecon zei:

Voorlopig neig ik naar de volgende aanpak:

- werknemer formeel meedelen dat hij beschikbaar moet blijven voor re-integratie en reizen zonder toestemming dus verboden is

- regelmatig op laten roepen door de bedrijfsarts (bedrijfsarts en arbo zijn tot nog toe veel te passief)

- regelmatig oproepen voor een gesprek bij ons op kantoor

 

Je kunt die oproep en bezoekfrequentie niet zomaar aanpassen zonder dat er een concreet reïntegratieplan  aan ten grondslag ligt.

Anders is een  norm van 1 x per 6 weken contact met de bedrijfsarts (kan ook telefonisch) gebruikelijk

In dit geval is niet alleen de bedrijfsarts te passief, de werkgever had veel eerder ook met een jurist aan tafel gemoeten: wie 2 x niet op komt dagen voor een afspraak en de derde keer een familielid stuurt moet wel een heel goed verhaal hebben - met onderbouwing. (is dat goede verhaal met onderbouwing er?)

Hoe dan ook: doe dit soort zaken niet op eigen houtje.

 

2 uur geleden, Comecon zei:

Ik twijfel nog over het inzetten van een bedrijfsrecherche bureau. Werknemer kan beweren dat hij niet wist dat hij niet zonder toestemming mocht reizen. Over zijn werkzaamheden is ook nog wel een verhaal te bedenken, bijvoorbeeld dat die werkzaamheden bijdragen aan zijn herstel of zo. Waarschijnlijk houdt werknemer zich niet aan de regels, maar het staat niet vast of dat voldoende is voor ontslag.

Een bedrijfsrecherchebureau schakel je niet alleen om genoeg bewijs te verzamelen voor fraude en ontslag; je kunt het ook gebruiken ter ontkrachting van die geruchten. Hoe dan ook krijg je duidelijkheid... en een einde aan de eigen twijfels 

 


Gecertificeerd risk management consultant, partner bij B2Bsure.

Specialist in AOV, aansprakelijkheid en overige verzekeringen voor ondernemers en bedrijven. Vragen of offerte? Neem dan contact met mij op 

 

Mijn blog : Verzuim verzekeren wordt duurder; kijken naar alternatieven loont

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 minuten geleden, Norbert Bakker zei:

Yep, en de vraag is vooral :waarom?

 

Werknemer  stelt psychisch niet in orde te zijn. Bedrijfsarts en UWV (deskundigen onderzoek) zijn daarin meegegaan en hebben werknemer de status "niet inzetbaar" gegeven. Dus tja, toon als werkgever maar is aan dat dit oordeel niet klopt.  Als de recente informatie juist is, kan werknemer in ieder geval veel meer dan hij aangeeft en hebben arbo en bedrijfsarts zich (misschien wel) het bos in laten sturen.

 

Ik heb vanochtend info ingewonnen bij een voormalig arbeidsjurist en die geeft aan dat de feiten wel heel ernstig moeten zijn, wil een rechter met de werkgever meegaan. Dus als een "zieke" werknemer in het buitenland een betaalde baan heeft of een een bedrijf is gestart, dan heeft werkgever een sterke casus. Maar is dat niet het geval, dan kan een werknemer er in de praktijk meestal wel een verhaal bij maken, waarmee hij wegkomt. Vandaar mijn aarzeling t.a.v. de bedrijfsrecherche. Misschien moeten we een beperkt onderzoek laten instellen om na te gaan of er sprake is van ernstige feiten zoals hiervoor vermeld. Zijn die er niet, dan gaan we de teugels iets aanhalen maar veel meer dan dat kunnen we niet doen.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ik denk dat ik eerst maar is een onderzoekje laat instellen naar de duur van het verblijf van werknemer in het buitenland. Als werknemer in de afgelopen 10 maanden feitelijk in het buitenland heeft gewoond, lijkt me dat een ernstig feit en ook een reden om aanvullend onderzoek te doen. Maar als het gereis als vakantie c.q. familiebezoek gekwalificeerd kan worden, dan ligt het weer anders.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 uur terug, Comecon zei:

Ik denk dat ik eerst maar is een onderzoekje laat instellen naar de duur van het verblijf van werknemer in het buitenland

Goed idee, hopelijk is het ook praktisch en betaalbaar uitvoerbaar.  Wil je ons aub op de hoogte houden van de voortgang? Wordt zeer op prijs gesteld! 

 

En overweeg  anders ook de optie van het Deskundigenoordeel door UWV. Bijkomend voordeel van zo'n oordeel is dat je  ook de kans op een loonsanctie (3e jaar loondoorbetaling omdat je als werkgever niet genoeg gedaan hebt aan reïntegratie) verkleint. 


Gecertificeerd risk management consultant, partner bij B2Bsure.

Specialist in AOV, aansprakelijkheid en overige verzekeringen voor ondernemers en bedrijven. Vragen of offerte? Neem dan contact met mij op 

 

Mijn blog : Verzuim verzekeren wordt duurder; kijken naar alternatieven loont

Share this post


Link to post
Share on other sites

Een deskundigen-oordeel van het UWV hebben we. Ook zij vonden dat werknemer niet inzetbaar was. Dus dat is deel van ons dossier is afgedekt, al twijfel ik inmiddels wel aan de deskundigheid van het oordeel.

 

Ik zal in dit draadje t.z.t. iets melden over de afloop. Nogmaals dank voor alle input!

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 minuten geleden, Comecon zei:

al twijfel ik inmiddels wel aan de deskundigheid van het oordeel.

 

Tja... het vervelende is dat de werkgever (behoudens dit deskundigen oordeel door UWV) geen recht heeft op een second opinion van een andere Arbodienst of Arbo-arts. De werknemer heeft dat recht wel.  Soms erg frustererend 


Gecertificeerd risk management consultant, partner bij B2Bsure.

Specialist in AOV, aansprakelijkheid en overige verzekeringen voor ondernemers en bedrijven. Vragen of offerte? Neem dan contact met mij op 

 

Mijn blog : Verzuim verzekeren wordt duurder; kijken naar alternatieven loont

Share this post


Link to post
Share on other sites

Zelf - al 10 maanden ! -  een beetje aanmodderen met accepteren van niet op afspraken verschijnen, de opstelling van de arbodienst en een deskundigenoordeel (is wel het juiste oordeel gevraagd?) alsmede pas vandaag enige informatie inwinnen bij een voormalig arbeidsrechtjurist schiet allemaal niet heel erg op .....

Schakel zo spoedig mogelijk een ervaren en actieve arbeidsrechtjurist in om het hele dossier te beoordelen en te kijken wat mogelijk is qua onder andere opschorten/niet betalen van loon en of inschakelen van een recherchebureau zinvol is.


Met vriendelijke groet,

mr. Monique Doomernik

UwJurist.nl-Contracten en Voorwaarden-Arbeidsrecht-Huurrecht-Franchiserecht

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 uur geleden, Comecon zei:

Een deskundigen-oordeel van het UWV hebben we. Ook zij vonden dat werknemer niet inzetbaar was. Dus dat is deel van ons dossier is afgedekt, al twijfel ik inmiddels wel aan de deskundigheid van het oordeel.

 

 

Maar dat is niet wat ik zei. De vraag is of 'ie voldoende doet voor de re-integratie. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wordt de bedrijfstelefoon gebruikt? Ik ben wel benieuwd naar de juridische grenzen om dat ding in te ruilen voor voor mijn part de goedkoopste prepaid.

 

Belmogelijkheden tot binnen Nederland beperken is allicht ook technisch/juridisch mogelijk.

 

Quote

Werknemer neemt de telefoon niet op, beantwoord geen e-mail of WhatApp.

 

Sturen jullie wel eens brieven naar het laatstbekende woonadres?

 

Quote

Werknemer  stelt psychisch niet in orde te zijn.

 

Is dit ooit eerder aan de orde geweest? Is er een moment geweest dat medewerker hier iets over genoemd of juist over verzwegen heeft? Of is dat ooit eerder door werkgever gevraagd in welke context dan ook?

 

Genoeg zoekingangen voor een expert hopelijk!

 

Groet,

 

Highio

Edited by Highio

"The secret is to take an existing product, service or concept and then take it up a level by applying your own vision and creativity."

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 uur geleden, Highio zei:

Wordt de bedrijfstelefoon gebruikt? Ik ben wel benieuwd naar de juridische grenzen om dat ding in te ruilen voor voor mijn part de goedkoopste prepaid.

Belmogelijkheden tot binnen Nederland beperken is allicht ook technisch/juridisch mogelijk.

 

Hoop gedoe voor die paar tientjes per maand. En ik zou het nu juist niet innemen en niet beperken:  mooie manier om het bel- en reisgedrag te kunnen monitoren indien daar een concrete aanleiding voor is.

 

3 uur geleden, Highio zei:

Is dit ooit eerder aan de orde geweest? Is er een moment geweest dat medewerker hier iets over genoemd of juist over verzwegen heeft? Of is dat ooit eerder door werkgever gevraagd in welke context dan ook?

 

Werkgever mag er niet om vragen, werknemer hoeft het niet te vermelden en kan het per definitie dus ook niet verzwijgen.  

 

 

3 uur geleden, Highio zei:

Genoeg zoekingangen voor een expert hopelijk!

 

Geen enkele vrees ik.

 


Gecertificeerd risk management consultant, partner bij B2Bsure.

Specialist in AOV, aansprakelijkheid en overige verzekeringen voor ondernemers en bedrijven. Vragen of offerte? Neem dan contact met mij op 

 

Mijn blog : Verzuim verzekeren wordt duurder; kijken naar alternatieven loont

Share this post


Link to post
Share on other sites

Update: inmiddels is vast komen staan dat werknemer weliswaar zonder toestemming van de bedrijfsarts en werkgever heeft gereisd maar dat het feitelijk om familiebezoeken gaat met een beperkte duur. Ook in de zakelijke activiteiten van werknemer hebben we inzicht en die kun je uitleggen als bijklussen in het kader van herstel.

 

We gaan:

- de spelregels nogmaals aan werknemer uitleggen en aangeven dat deze nagekomen moeten worden

- aandringen op transparante communicatie

- de contactfrequentie verhogen

- de bedrijfsarts informeren over de recente ontwikkelingen en hem verzoeken om zich actiever op te stellen

 

Ik zie zelf vooralsnog weinig concrete aanknopingspunten voor zinvol vervolgonderzoek of juridische stappen.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hoe lang heb je deze medewerker nu feitelijk niet gezien en wanneer gaat het daar opnieuw wél van komen?

 

Punt is m.i. dat je als werkgever aangegeven hebt dat je afscheid wilt nemen van deze werknemer vanwege matige prestaties, dus dit gaat max. gerekt worden c.q. kosten. Ik neem aan dat jouw/jullie standpunt niet gewijzigd is met deze ontwikkelingen. Ik zie nl. weinig concrete aanknopingspunten voor drastische prestatieverbetering na herintreding.

 

Heeft de medewerker jullie bevindingen schriftelijk bevestigd?

 

Groet,

 

Highio

Edited by Highio

"The secret is to take an existing product, service or concept and then take it up a level by applying your own vision and creativity."

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Bring your business plan to a higher level!

    All topics related to entrepreneurship are discussed on this forum.

    • Ask your entrepreneur questions
    • Answers / solutions from fellow entrepreneurs
    • > 65,000 registered members
    • > 100,000 visitors per month
    •  Available 24/7 / within <6 hours of response
    •  Always free

  • Who's Online

    Er zijn 12 leden online en 397 gasten

    (See full list)    
  • Ondernemersplein



EN

×

Cookies on HigherLevel.nl

Cookies are necessary for Higherlevel.nl to function properly. By using HigherLevel.nl you declare to have read and accepted our terms and conditions.

 More information   I accept