Eigen bedrijf en in loondienst

[Tryout24]

Beste HL,

 

Wellicht een vraag waarbij ik hier geholpen kan worden. 

 

Op dit moment heb ik een goedlopend bedrijf ( bv) en ben ik in dienst bij een werkgever. Doordat het bedrijf zich bevind in een wereld waarbij er in korte periodes heel veel gebeurd, en daarna relatief weinig is dit prima te combineren ( en te veklaren). Nu denk ik er over om mijn vaste dienst om te zetten in een consultant overeenkomst. Echter, vanuit de huidige werkgever komen hier zoveel mitsen en maren in ( oa, bij het niet behalen van bepaalde doelen kan het contract dat in de basis 12 maanden loopt na 3 maanden worden opgezegd). 

 

Doordat ik een vast contract heb heb ik natuurlijk ook heel wat rechten die ik op geef. Waardoor ik er naar neig om toch in het vaste dienst verband te blijven. Nu kan ik me echter een situatie voorstellen ( mede door corona) dat werkgever dan wilt dat ik uit dienst ga/ ze gaan me ontslaan. Dit is een aanname maar mijn vraag is als volgt. Op het moment dat dit gebeurd, hoe zit dit dan met de uitkering. Behoudt je hier dan, voor enige tijd nog steeds 70 procent van je salaris of kan dit niet wanneer je een bedrijf hebt dat winst draait. Punt hier is namelijk dat ik wel winst draai maar dit " gat" niet direct kan vinden.

 

Kortom, wat zijn je arbeidsrechten bij ontslag in vaste dienst ( zonder reden overigens anders dan financiële situatie) wanneer je ook een BV hebt. V

[cp1234]

Wat is jouw motivatie om naar een dergelijke overeenkomst over te willen stappen?

 

Als je het nu goed hebt zoals je zelf aangeeft.

[Norbert Bakker]

25 minuten geleden, Tryout24 zei:

Nu denk ik er over om mijn vaste dienst om te zetten in een consultant overeenkomst.

 

Wat versta jij onder een "consultant overeenkomst" ? 

 

Als het is wat ik denk (je zelfde werk blijven doen als wat je in loondienst deed, maar dan als zelfstandige ingehuurd worden door je oud-werkgever), dan gaat dat niet lukken als je binnen 6 maanden en 1 dag na einde loondienst aan de slag gaat bij je oud-werkgever: dat is namelijk een voortgezet dienstverband.

 

28 minuten geleden, Tryout24 zei:

Op het moment dat dit gebeurd, hoe zit dit dan met de uitkering. Behoudt je hier dan, voor enige tijd nog steeds 70 procent van je salaris of kan dit niet wanneer je een bedrijf hebt dat winst draait.

Je krijgt dan WW rechten met sollicitatieplicht en je krijgt vrijstellingsuren voor je zelfstandige activiteiten

[Tryout24]

Poeh, dat is wel een goede tip. Geen rekening mee gehouden. In de basis werk ik niernals zzp er maar vanuit een bv. Daarbij zal ik ook meerdere klanten hebben. Zij zijn daar 1 van.

 

even voor mij duidelijkeid, als dit toch voor vragen komt te staan ( bijvoorbeeld omdat ik andere klanten niet krijg) wordt dit dan een “probleem” voor de werkgever of voor mij?

 

ten slotte. Wat je aangeeft omtrent aftrek uren kan ik hier ergens meer informatie over vinden? 
 

[Tryout24]

36 minuten geleden, cp1234 zei:

Wat is jouw motivatie om naar een dergelijke overeenkomst over te willen stappen?

 

Als je het nu goed hebt zoals je zelf aangeeft.

goede vraag. Dit is ontstaan voor de Corona crisis. Met meer vrijheid en een rol waarbij ik meer vanuit een advisor rol kan werken ( betreft high end security oplossingen) kan ik de klant beter bereiken. Alhoewel ik voor een ned identiteit werk is het bedrijf Amerikaans en ook voor hun is het interessant om deze constructie te bekijken.

 

dar betekent de Rik vrij ben om te partneren met andere bedrijven om totaal oplossingen te kunnen bieden. En daarnaar heb ik de vrijheid om mijn onderneming uit te bouwen.

 

echter de mensen met wie ik werk snappen niets van het ontslag recht hier. Zij snappen dus ook niet dat ik veel “zekerheden” op geef. En daardoor is de discussie soms wat wrang. Willen ze bijvoorbeeld een overeenkomst van een jaar kunnen ontbinden bij niet behaalde resultaten. Op die voorwaarden ga ik niet uit loondienst vrijwillig. 
 

nu kunnen zij zomaar, als ik toch bedank, omslaan en mij ontslaan. Zonder rekening te houden met de gevolgen ( is ze al vaker overkomen). Vandaar mijn vraag wat is wijsheid. Zeker in deze tijd 

[Norbert Bakker]

11 minuten geleden, Tryout24 zei:

Poeh, dat is wel een goede tip. Geen rekening mee gehouden. In de basis werk ik niernals zzp er maar vanuit een bv. Daarbij zal ik ook meerdere klanten hebben. Zij zijn daar 1 van.

Mooi voor de zelfstandigheidscriteria maar niet relevant voor de opdracht voor je oud-werkgever met min of meer zelfde werkzaamheden als in loondienst : binnen 6 maanden en 1 dag is en blijft dat een voortgezet dienstverband, ongeacht of je daarnaast 1 of 1.000 andere klanten hebt

 

13 minuten geleden, Tryout24 zei:

even voor mij duidelijkeid, als dit toch voor vragen komt te staan ( bijvoorbeeld omdat ik andere klanten niet krijg) wordt dit dan een “probleem” voor de werkgever of voor mij?

Voor beiden, maar nogmaals: het krijgen van andere klanten is in dit geval niet relevant 

 

35 minuten geleden, Tryout24 zei:

ten slotte. Wat je aangeeft omtrent aftrek uren kan ik hier ergens meer informatie over vinden? 

 

Bij het UWV: ik ben zelfstandige en word werkloos :

 

Quote

Werkte u naast uw werk als zelfstandige ook in loondienst bij een werkgever en verliest u uw baan? Dan houden wij rekening met het gemiddelde aantal uren dat u per week werkte als zelfstandige. Wij kijken daarvoor naar de 26 weken voordat u stopte met uw werk bij uw werkgever. Wij noemen dit vrijgestelde uren. Deze uren trekken wij niet van uw WW-uitkering af.

 

Voorbeeld vrijgestelde uren

Kees werkte voor 30 uur per week in loondienst. Daarnaast werkt hij al zeker 26 weken als zelfstandige, gemiddeld 10 uur per week. Vanaf de eerste dag dat hij werkloos wordt, ontvangt Kees een WW-uitkering van 30 uur per week. De 10 uur die hij als zelfstandige werkt, zijn vrijgestelde uren. Deze 10 uur delen we door 5 (werkdagen). Dat is 2 uur. We vermenigvuldigen deze 2 uur met 21,75 (het gemiddeld aantal werkdagen per maand). Kees heeft dus 43,5 vrijgestelde uren per maand die hij als zelfstandige mag werken en die wij niet van zijn WW-uitkering aftrekken.

 

Meer uren werken als zelfstandige?

Gaat u tijdens uw WW-uitkering meer uren als zelfstandige werken? Dan bent u voor die extra uren geen werknemer meer, maar zelfstandige. Daarom trekken wij in dit geval deze extra uren wel van uw WW-uitkering af. U geeft al uw gewerkte uren door met het formulier ‘Inkomstenopgave’.

 

[Branko Collin]

26 minuten geleden, Tryout24 zei:

Poeh, dat is wel een goede tip. Geen rekening mee gehouden. In de basis werk ik niernals zzp er maar vanuit een bv. Daarbij zal ik ook meerdere klanten hebben. Zij zijn daar 1 van.

 

Even voor mij duidelijkeid, als dit toch voor vragen komt te staan ( bijvoorbeeld omdat ik andere klanten niet krijg) wordt dit dan een “probleem” voor de werkgever of voor mij?

 

De hoeveelheid klanten en of je al dan niet vanuit een BV werkt, is grotendeels irrelevant voor de beoordeling van je arbeidsrelatie.

 

De fiscus kijkt per arbeidsrelatie (de relatie tussen de werker en de opdrachtgever/werkgever) of dit een loondienstverband is of wat anders. Zij letten daarbij op drie dingen: krijg je loon (dit zal vrijwel altijd het geval zijn)? Is er een gezagsverhouding (met andere woorden, zegt je baas je hoe je je werk moet doen)? En moet je het werk zelf doen (mag je niet iemand anders inhuren)?

 

Is het antwoord op al die drie vragen "ja", dan ben je voor de IB in loondienst.

 

Dat geldt ook na zes maanden.

 

De vraag of je meer klanten hebt, is vooral van belang voor je algehele beoordeling als ondernemer voor de inkomstenbelasting. De belastingdienst kan van één arbeidsrelatie oordelen dat dit een werknemer-werkgever-relatie is, maar van alle overige (ook al gaat het om hetzelfde werk) dat het om opdrachtwerk gaat. Maar heb je minder dan 3 klanten, dan kan de belastingdienst ongeacht de aard van de arbeidsrelaties besluiten dat je überhaupt geen ondernemer bent.

 

Een oplossing die je wel eens voorbij ziet komen is een Uniforce-achtige constructie, waarbij je jezelf niet uit je eigen BV kunt ontslaan, maar die zijn prijzig en leveren volgens mij niet altijd op wat de gebruiker ervan verwacht. Een andere oplossing die ik genoemd heb zien worden, is iemand in loondienst nemen, al weet ik even niet meer waarom dat werkt.

[Tryout24]

Ok, ik heb hier absoluut geen rekening mee gehouden.  De antwoorden zijn: ja vaste vergoeding per maand, " baas' die zegt wat je moet doen, nee. Ben ik er persoonlijk verantwoordelijk voor ja. Contract staat op naam bv maar in het contract staat wel dat ik het niet mag uitbesteden. 

 

Feitelijk kan je dus niet voor jezelf beginnen en je oud werkgever direct als klant hebben binnen 6 maanden? Nu heb ik meerere bv's. Aantonen dat ik ondernemer bent lijkt me dan ook niet heel lastig. Zou dit nog mee spelen of kijken ze enkel naar de bv met dit dienstverband?

14 april 2020 aangepast door Tryout24

[Tryout24]

Ik ben wel even nieuwsgierig naar de risico's vanuit een bv. Los van het feit dat je het goed geregeld wilt hebben lees ik het volgende :
 

Fiscale en andere risico’s met een eigen BV

Omdat je als DGA geen gebruik kan maken van de ondernemersaftrek en andere aftrekposten van de IB-ondernemer, kunnen die ook niet worden nagevorderd als er door de Belastingdienst schijnzelfstandigheid wordt geconstateerd. In die zin zijn de risico’s van een DGA kleiner dan die van een zzp’er met een eenmanszaak. De opdrachtgever loopt echter een even grote kans om als werkgever aangemerkt te worden. Omdat DBA vooral gaat over de toegenomen risico’s van de opdrachtgever, zullen de effecten van die Wet uiteindelijk ook de DGA’s raken. Opdrachtgevers zullen huiverig zijn om hen in te huren als er niet volgens een modelovereenkomst gewerkt kan worden en er dus een risico op schijnzelfstandigheid bestaat.

 

Wat zijn dan uiteindelijk de financiële risico's van zo een constructie voor de bv?

[DaMedia]

Wat zijn de voor- en nadelen om de huidige situatie zo te laten en vanuit je BV ook andere klanten te werven?

[Tryout24]

2 minuten geleden, DaMedia zei:

Wat zijn de voor- en nadelen om de huidige situatie zo te laten en vanuit je BV ook andere klanten te werven?

goede vraag, Dat heeft met het werk te maken. Wanneer ik als werknemer onder de werkgever werk heb ik niet de vrijheid om samenwerkingen te zoeken met derden. Dit is echter, heel specifiek voor mijn markt, wel iets dat gevraagd wordt in Nederland. In andere landen speelt dit minder. Door uit loondienst te gaan kan ik mij vrijelijk bewegen in mijn werk gebied. Door wel een overeenkomst te hebben met mijn oude werkgever voor minimaal een jaar, heb ik deze zekerheid om hier aan te bouwen.

 

Allereerst nog even terugkomend op de constructie. Ik heb boven de werk bv een holding zitten. Maakt dit nog uit?

 

 

[Hans van den Bergh]

11 minuten geleden, Tryout24 zei:

 Aantonen dat ik ondernemer bent lijkt me dan ook niet heel lastig.

 

Het is ook niet heel lastig vast te stellen dat je jouw dienstverband in de voorgenomen constructie simpelweg voortzet. De werkgever blijft dus verplicht loonheffing e.d. in rekening te brengen en af te dragen en als jij dan een - salaris als  een - tarief hebt ontvangen, is de werkgever dus een stuk duurder uit...

[cp1234]

29 minuten geleden, Tryout24 zei:

goede vraag, Dat heeft met het werk te maken. Wanneer ik als werknemer onder de werkgever werk heb ik niet de vrijheid om samenwerkingen te zoeken met derden. Dit is echter, heel specifiek voor mijn markt, wel iets dat gevraagd wordt in Nederland. In andere landen speelt dit minder. Door uit loondienst te gaan kan ik mij vrijelijk bewegen in mijn werk gebied. Door wel een overeenkomst te hebben met mijn oude werkgever voor minimaal een jaar, heb ik deze zekerheid om hier aan te bouwen.

 

Allereerst nog even terugkomend op de constructie. Ik heb boven de werk bv een holding zitten. Maakt dit nog uit?

 

 

 

In veel gevallen wordt er binnen 'consultantsovereenkomsten' een concurrentiebeding opgenomen. Zeker wanneer je met bedrijfsgevoelige informatie aan de slag gaat. Het is een Amerikaans bedrijf. De kans is meer dan groot dat zij wel een beding opnemen die jouw mogelijkheden beperkt.  Zo beschermen zij de eigen business.

 

Holding maakt niet uit.

[Norbert Bakker]

23 uur geleden, Tryout24 zei:

Feitelijk kan je dus niet voor jezelf beginnen en je oud werkgever direct als klant hebben binnen 6 maanden?

 

Het kan wel, alleen niet als je (min of meer) dezelfde werkzaamheden gaat doen als dat je in loondienst deed. Binnen 6 maanden en 1 dag is dat een voortgezet dienstverband

 

23 uur geleden, Tryout24 zei:

Ik heb boven de werk bv een holding zitten. Maakt dit nog uit?

 

 

Nee, de rechtsvorm en de omvang van de kerstboom doet niet ter zake. 

 

23 uur geleden, Branko Collin zei:

Een oplossing die je wel eens voorbij ziet komen is een Uniforce-achtige constructie, waarbij je jezelf niet uit je eigen BV kunt ontslaan, maar die zijn prijzig en leveren volgens mij niet altijd op wat de gebruiker ervan verwacht.

 

In dit geval zou het wel een optie zijn, maar een erg dure inderdaad

 

23 uur geleden, Branko Collin zei:

Een andere oplossing die ik genoemd heb zien worden, is iemand in loondienst nemen, al weet ik even niet meer waarom dat werkt.

 

Dat werkt alleen als je die werknemer dan  het werk laat doen, de rest is broodje aap.  Lijkt me een nog duurdere en complexere variant dan Uniforce 

 

 

[Tryout24]

Ja er zitten zeker concurrentiebedingen in. het is een producent en in de lijn van wat zij produceren mag ik geen concurrerende producten aanbieden. 

[Tryout24]

22 uur geleden, Norbert Bakker zei:

 

Het kan wel, alleen niet als je (min of meer) dezelfde werkzaamheden gaat doen als dat je in loondienst deed. Binnen 6 maanden en 1 dag is dat een voortgezet dienstverband

 

 

Nee, de rechtsvorm en de omvang van de kerstboom doet niet ter zake. 

 

 

In dit geval zou het wel een optie zijn, maar een erg dure inderdaad

 

 

Dat werkt alleen als je die werknemer dan  het werk laat doen, de rest is broodje aap.  Lijkt me een nog duurdere en complexere variant dan Uniforce 

 

Helder. Dank.

Nu ben ik absoluut niet op zoek naar mazen in de wet, maar ook om voor mijzelf het verhaal helder te hebben voor een juiste terugkoppeling: Wordt hier überhaupt actief op gecontroleerd?  

En een laatste gedachte gang: Als het bedrijf gewoon zegt: Hier heb je een budget van een x bedrag om onze business uit te bouwen binnen een jaar. En de personalisering laat vallen, mag het dan wel?

[Hans van den Bergh]

5 minuten geleden, Tryout24 zei:

En een laatste gedachte gang: Als het bedrijf gewoon zegt: Hier heb je een budget van een x bedrag om onze business uit te bouwen binnen een jaar. En de personalisering laat vallen, mag het dan wel?

 

Je kunt met de BV uiteraard een overeenkomst van opdracht daartoe aangaan naast jouw rol als werknemer bij deze organisatie. 

[Norbert Bakker]

 

11 minuten geleden, Hans van den Bergh zei:

Je kunt met de BV uiteraard een overeenkomst van opdracht daartoe aangaan naast jouw rol als werknemer bij deze organisatie. 

 

Yep, zolang het maar om wezenlijk andere werkzaamheden gaat dan dat je in loondienst doet, want anders is het nog steeds een uitbreiding of voortzetting van het bestaande dienstverband.

 

Voor een consultant is dat lastig maar niet onmogelijk: ik heb het een tijdje zelf gedaan: verzekeringsadvies in loondienst en risicotechnisch advies (andere dienst en andere doelgroep)  als part time zelfstandige . Zolang de arbeidsovereenkomst maar duidelijk genoeg is en de zelfstandige werkzaamheden daar niet op lijken. 

 

19 minuten geleden, Tryout24 zei:

En een laatste gedachte gang: Als het bedrijf gewoon zegt: Hier heb je een budget van een x bedrag om onze business uit te bouwen binnen een jaar. En de personalisering laat vallen, mag het dan wel?

 

Nogmaals: het gaat om de inhoud van de werkzaamheden. Als die lijken op wat je nu doet heb je een probleem, anders niet.

[Tryout24]

11 minuten geleden, Hans van den Bergh zei:

 

Je kunt met de BV uiteraard een overeenkomst van opdracht daartoe aangaan naast jouw rol als werknemer bij deze organisatie. 

Nee het zou dan uiteraard bedoeld zijn om uit loondienst te gaan. 

[Tryout24]

1 minuut geleden, Norbert Bakker zei:

 

Nogmaals: het gaat om de inhoud van de werkzaamheden. Als die lijken op wat je nu doet heb je een probleem, anders niet 

Ik vind heel lastig juist te interpeteren. heel de constructie is bedoeld omdat de manier waarop ik de producten in de markt wil zetten volledig anders is dan op andere plekken en dus ook ander dan dat ik nu doe. Echter uiteindelijk is een onderdeel van de werkzaamheden wel gelijk aan wat ik nu doe: namelijk het product van het bedrijf laten groeien. Ik heb geen idee hoe dit beoordeeld wordt. 

[Hans van den Bergh]

48 minuten geleden, Tryout24 zei:

 Ik heb geen idee hoe dit beoordeeld wordt. 

 

Goed terug lezen: het moet echt om andere werkzaamheden gaan, met bijvoorbeeld een geheel andere functienaam c.q. inhoudelijke -beschrijving, die dat onderscheid goed aangeeft. Het moet voldoen aan de eisen die aan het ondernemerschap gesteld worden. Etc...

[Tryout24]

Dank allen voor toelichting. Nog een laatste vraag. Ik begrijp dat er op 1 Januari 2021 nieuwe regelgeving komt. Er staat dat er tot die tijd gehandhaafd wordt met een waarschuwing ( allereerst).

 

stel De belastingdienst ziet de overeenkomst nog steeds als een schub constructie wat betekent dit dan juridisch voor de opdracht gever. Kan hij daarmee de overeenkomst op grond van dit gegeven ook ontbinden of moet er naar een Andre oplossing/vorm gezocht worden? 
 

 

[Norbert Bakker]

1 uur geleden, Tryout24 zei:

Er staat dat er tot die tijd gehandhaafd wordt met een waarschuwing ( allereerst).

 

Dat heeft betrekking op fictieve of verkapte dienstverbanden, niet op situaties waar er sprake is van een echt voorgezet dienstverband.

 

[Cosara]

1 uur geleden, Tryout24 zei:

stel De belastingdienst ziet de overeenkomst nog steeds als een schub constructie wat betekent dit dan juridisch voor de opdracht gever. Kan hij daarmee de overeenkomst op grond van dit gegeven ook ontbinden of moet er naar een Andre oplossing/vorm gezocht worden? 
 

Deze hypothetische vraag is niet met een simpele ja of nee te beantwoorden.

 

Hoe complex de schijnzelfstandigheid kan zijn, laat de volgende jurisprudentie zien. ECLI:NL:PHR:2017:1438

Met andere woorden ... Hoe hard wil je het spelen en hoeveel energie wil je hierin steken mocht de prangende vraag wel op tafel komen te liggen ?

 

Het kan zijn dat ik het over het hoofd heb gezien, maar wat is het financiële en fiscale rendement van deze wens tot verandering ?