Waar willen we met Nederland naar toe ná Corona?

[Remco TH]

4 uur geleden, Norbert Bakker zei:

Ik ben helemaal voor.

Of op de één of andere manier de betaalde belasting in de afgelopen jaren hieraan linken. Degene die belasting hebben betaald, hebben immers ook bijgedragen aan de opbouw van het vangnet, wel zo eerlijk.

[insparcom]

9 minuten geleden, Remco TH zei:

Of op de één of andere manier de betaalde belasting in de afgelopen jaren hieraan linken. Degene die belasting hebben betaald, hebben immers ook bijgedragen aan de opbouw van het vangnet, wel zo eerlijk.

 

Hoor ik hier echo's van de ZZP-discussie?

[Remco TH]

11 minuten geleden, insparcom zei:

Hoor ik hier echo's van de ZZP-discussie?

Het zal ook dan geen perfect systeem zijn, maar het is wel eerlijk. Zo help je ook de belastingontduikers/ontwijkers van de wereld niet en is het in verhouding tot de bedrijfsgrootte/situatie.

[Prinsenhof]

Misschien vergis ik me maar ik zie ook een kans bij de huidige jonge generatie. Zeg maar de club die nu 17-27 is. Die hadden alles en hebben nu helemaal niks. Dat zijn wel de kiesgerechtigden van morgen en de decision makers van overmorgen. Deze crisis gaat een leerzame ervaring zijn. Dat geeft hoop.

[herman van der helm]

8 uur geleden, Prinsenhof zei:

Misschien vergis ik me maar ik zie ook een kans bij de huidige jonge generatie. Zeg maar de club die nu 17-27 is. Die hadden alles en hebben nu helemaal niks. Dat zijn wel de kiesgerechtigden van morgen en de decision makers van overmorgen. Deze crisis gaat een leerzame ervaring zijn. Dat geeft hoop.

Greta Tunberg heeft een mooie medestander in Corona. Luchtvaart stil, olieverbruik geminimaliseerd, luchtvervuiling gehalveerd,  kledingverspilling nul, vlees eten stevig ter discussie, en last but not least, iedereen staat voor elkaar klaar.

[Prinsenhof]

Wat we al wisten. Je hebt kleine, grote leugens en dan heb je statistieken (wel of geen coronadode, wel of geen coronabesmette persoon). Vervolgens krijg je de interpretatie.

 

We hebben een unieke kans. Schiermonnikoog. Kleinste gemeente van Nederland. 1.000 inwoners. Sterk afhankelijk van inkomsten uit toerisme. Lijkt nog corona schoon te zijn ... Een Nederlands eiland!

 

Verklaar Schiermonnikoog tot "Nederlands Testlab".

 

Stap 1: Sluit Schiermonnikoog af. Je kunt er niet op. Alleen er af. Intelligente bevoorrading etc

Stap 2: identificeer iedereen.

Stap 3: test iedereen ( kan in een dag geregeld zijn)

Dan heb je een "nulfase".

 

Alle inwoners van Schiermonnikoog ontvangen gedurende de testperiode (waar nodig) een Staatsinkomen.

 

Investeer in oplossingen!

[TwaBla]

Wat lost dat op?

 

Denk andersom. Isoleer Terschelling en infecteer iedereen. Zien wie het overleeft. 

 

Denk eens buiten de box om! 

[Ward van der Put]

Of het centrum van Amsterdam, dan heb je alleen wat strategisch geplaatst prikkeldraad op bruggen nodig. 

 

[Prinsenhof]

2 uur geleden, TwaBla zei:

Wat lost dat op?

Het levert betrouwbare kennis op.

 

Daarnaast heb je dan een corona-vrij gebied. Lijkt mij best waardevol.

 

Misschien vertel ik iets nieuws maar we hebben de situatie (wereldwijd) nog lang niet onder controle.

 

In theorie zou je van Schiermonnikoog ook het nationale bestuurscentrum kunnen maken. De 2e (en  eventueel) 1e kamer en de regering er naar toe. Huisjes en hotels voldoende. Zet er een vergadertent neer. Kun je tenminste fatsoenlijk debatten organiseren over beslissingen die de toekomst van Nederland bepalen.

 

Nu lopen zowel de regering als haar adviseurs iedere dag het risico besmet te raken. Waarom zou je dat risico willen lopen?

 

We leren weinig van het heden en weinig van het verleden.

 

Persoonlijk vind ik een van de grootste blunders in de Nederlandse historie dat we destijds 5 dagen oorlog gevoerd hebben tegen de Duitsers. Circa 2.200 doden en 7.000 gewonden. We hadden een leger wat niet bij machte was oorlog te voeren. Dat was een gevolg van het neutraliteitsbeleid. Waarom ga je dan wel een oorlog voeren? Nog los van het feit van de materiële schade en trauma's.

 

Er is voorshands geen enkele reden om werkelijk ongerust te zijn. Begin februari 2020 achtte de RIVM de kans nog klein dat de ziekte zich in Nederland zou verspreiden.

https://www.welingelichtekringen.nl/gezond/1618457/hoe-het-rivm-er-maanden-lang-helemaal-naast-zat.html

 

En om er een ondernemerschwung aan te geven: huur Schiermonnikoog af als evacuatieoord. Iemand die geen corona krijgt, hoeft ook niet naar de IC. We hebben 120.000 mensen in een verzorgingshuis zitten. Maak de Waddeneilanden Corona-vrij en breng zo veel van de kwetsbare groep naar de Waddeneilanden met hun verzorgers.  Dan zou de rest van het land gas kunnen geven.

 

Waarom geen pro-actieve houding?

 

(de opmerkingen over Terschelling en Amsterdam zijn mogelijk voor sommigen wel humor)

[Cosara]

1 uur terug, Prinsenhof zei:

huur Schiermonnikoog af als evacuatieoord. Iemand die geen corona krijgt, hoeft ook niet naar de IC.

We hebben 120.000 mensen in een verzorgingshuis zitten.

Maak de Waddeneilanden Corona-vrij en breng zo veel van de kwetsbare groep naar de Waddeneilanden met hun verzorgers.  Dan zou de rest van het land gas kunnen geven.

Wordt wel een beetje druk daar en weinig origineel noch realistisch ... lijkt een beetje op het boek 'The Day of the Triffids' van John Wyndham met eiland Wight als toevluchtsoord.

 

[Prinsenhof]

17 minuten geleden, Cosara zei:

Wordt wel een beetje druk daar en weinig origineel noch realistisch ... lijkt een beetje op het boek 'The Day of the Triffids' van John Wyndham met eiland Wight als toevluchtsoord.

 

Schiermonnikoog alleen al heeft al 4.500 à 6.000 bedden. Waarom zou je die capaciteit onbenut laten? Simpelweg mensen testen en dan naar Schiermonnikoog. Het hoeft geen origineel en realistisch idee te zijn. Het hoeft de schoonheidsprijs niet te winnen.

 

Waarom zou je niet een poging wagen om mensenlevens te redden en zo ook de druk op ziekenhuizen te verlagen?

[Cosara]

58 minuten geleden, Prinsenhof zei:

Waarom zou je niet een poging wagen om mensenlevens te redden en zo ook de druk op ziekenhuizen te verlagen?

Waarom zou je bewoners en personeel verhuizen van de ene quarantaineplek naar de andere ?

[Prinsenhof]

De bewoners en personeel zitten nu niet in quarantaine. Een groot deel van het personeel is besmet en werkt al wekenlang zónder beschermingsmiddelen in zorginstellingen waar kwetsbare oude mensen zitten. Dat personeel gaat gewoon naar huis, naar het tuincentrum voor tuinplantjes en naar de supermarkt voor boodschappen. Er zitten dus veel bewoners die nu al besmet zijn. En wij laten daar alles in een afgesloten gebouw zitten met een ventilatiesysteem die de verspreiding nog een handje helpt.

 

In feite een recept voor genocide in een groep van 120.000 mensen. En wij zitten er bij en kijken er naar.

 

Pas de laatste week wordt er met beschermingsmiddelen gewerkt. Nog steeds is een groot deel van het personeel besmet.

 

Mijn idee: test personeel. Ben je zonder corona en bereid om naar Schier te gaan, mooi. Test ook bewoners, ben je zonder corona en wil je ook naar Schier, mooi. Dan heb je gewoon 3.000 kwetsbare bewoners die je gaat redden. En de economie van Schier is gered.

 

Geef 1 reden waarom je zoiets niet zou proberen?

 

Ik zal je alvast helpen. Het levert namelijk gewoon geld op!!! Ik denk dat de zorgverzekeraars in de rij staan om dit te financieren.

25 april 2020 aangepast door Prinsenhof

[R.I.P. - Benm]

Op 22-4-2020 om 07:57, herman van der helm zei:

Greta Tunberg heeft een mooie medestander in Corona. Luchtvaart stil, olieverbruik geminimaliseerd, luchtvervuiling gehalveerd,  kledingverspilling nul, vlees eten stevig ter discussie, en last but not least, iedereen staat voor elkaar klaar.

 

Wat heeft dit te maken met vlees eten? Mensen hamsteren van alles, maar ik heb nog geen enkel leeg schap voor vers vlees gezien vanaf het begin van deze hele ellende. 

 

Uiteindelijk denk ik wel dat we weer terug gaan naar waar we begin van dit jaar waren. Hoe lang het duurt is een beetje het punt van discussie. Dat hangt ook wel een beetje af van de druk om te kunnen reizen en dergelijke. In Nederland is nog best wat activiteit momenteel, mensen teren in op hun vermogen, en een aantal staat het water nu al aan de lippen of zijn al omgevallen. 

 

Anderzijds zie ik ook wat er gebeurt met vrienden die op Bali leven, waar pakweg 80% van de economie, direct of indirect, afhankelijk is van toerisme en buitenlandse bewoners. Daar zie je dalingen van 95% over een brede linie, en weinig reserves om dat vol te kunnen houden. Er zijn provisorische voedselbanken die draaien op buitenlands geld en vooral door Australiers worden gerund, zonder die zouden mensen nu al verhongeren. Ik vermoed dat dat weinig anders zal zijn in andere gebieden waar toerisme de hoofdmoot van de economie is. 

 

Bij ons is het gelukkig nog niet zo bar en boos, maar het blijft wel een dilemma: Levensverwachting is zeer sterk afhankelijk van inkomen, en als we dit blijven doen verliezen we uiteindelijk meer levensjaren aan de maatregelen dat we anders aan de ziekte zouden verliezen. Het is niet iets dat we echt tellen, maar iemand die een jaar korter leeft als gevolg van de economische schade door de maatregelen is net zo goed een corona-dode als iemand van 80 die nu dood gaat, maar zonder corona de 81 gehaald zou hebben. 

 

 

Maar afgezien van al die overwegingen: Wat is eigenlijk het lange termijn plan? De huidige maatregelen voorkomen een acute overbelasting van de zorg, wat op zich best wenselijk is. Daarmee is het virus echter niet weg: ooit komt er een einde aan de maatregelen, wordt internationaal verkeer hervat, en haal je ook weer nieuwe dragers binnen, ook al had je het binnen eigen land wel even onder controle. Zonder een effectief vaccin is de enige optie het virus op zijn beloop te laten, langzaam of snel... uiteindelijk wordt iedereen blootgesteld. 

[vloerengilde]

Da's duidelijk, het plan is dat alles weer als voorheen wordt.

[Cosara]

14 uur geleden, Prinsenhof zei:

Geef 1 reden waarom je zoiets niet zou proberen?

Ik zal je alvast helpen. Het levert namelijk gewoon geld op!!! Ik denk dat de zorgverzekeraars in de rij staan om dit te financieren.

Ondernemers en zorgverzekeraars, laat van u horen !!!

[herman van der helm]

10 uur geleden, R.I.P. - Benm zei:

 

Wat heeft dit te maken met vlees eten? Mensen hamsteren van alles, maar ik heb nog geen enkel leeg schap voor vers vlees gezien vanaf het begin van deze hele ellende. 

 

Vlees eten is de basis van deze Zoönose. Virussen die overspringen van dier naar mensdier vanwege te dicht op elkaar gepakte dieren en mensen. Het verdwijnen van leefgebieden van wilde dieren en het dicht op elkaar houden van dieren van één soort dichtbij drukke leefgebieden van mensen.

Om opeenpakken van massa's dieren te vermijden moeten we minderen met vlees eten, anders kan de wereldbevolking niet gevoed worden.

De gedomesticeerde dieren bij elkaar eten net zoveel voedsel als  8,7 miljard mensen. Hiervoor moeten duizenden hectares oerwoud worden omgekapt, waardoor de kans op verspreiden van onbekende virussen van dier naar mensdier toeneemt.

[pcdesk]

Op 26-4-2020 om 09:19, vloerengilde zei:

Da's duidelijk, het plan is dat alles weer als voorheen wordt.

PwC CFO survey: More layoffs anticipated and more people will work remotely permanently.

Massale ontslagen zijn in de USA al aan de gang en wordt thuiswerken als het kan de nieuwe norm (of verplichting?)

Lees meer in het onderstaande artikel:

 https://www.techrepublic.com/article/pwc-cfo-survey-more-layoffs-anticipated-and-more-people-will-work-remotely-permanently/?ftag=TRE684d531&bhid=22023897004061790622429936371131&mid=12809958&cid=712259257

 

 

[Prinsenhof]

Aangezien we tegenwoordig ons land sturen op basis van gezondheidscijfers.

 

Even een vraagje. Er sterven jaarlijks 20.000 mensen in Nederland aan de gevolgen van roken ... Ongetwijfeld ook voorafgegaan door een gigadruk op de gezondheidszorg. Waarom is er geen regel dat je anderhalf meter uit de buurt moet blijven van een pakje sigaretten?

 

Wij zijn een heel vreemd soort wezens ...

[R.I.P. - Benm]

Op 26-4-2020 om 13:45, herman van der helm zei:

Vlees eten is de basis van deze Zoönose.

 

Niet echt, het eten van vlees op zich levert geen of nauwelijks viraal risico op - mits je het fatsoenlijk gaart voordat je het eet, en een beetje rekening houdt met hygiene (dus niet eerst aan een rauwe speklap zitten en dan zonder je handen te wassen ff contactlenzen uit doen oid). 

 

Dat grootschalige veehouderij een extra risico zou vormen is naar mijn idee tamelijk onzinnig. Uiteraard heb je meer dieren op een kluit die elkaar kunnen aansteken, maar je hebt ook aanzienlijk minder personeel per dier nodig om het draaiende te houden. 

 

Stel je even het meest extreme scenario voor: iedereen houdt zijn eigen varkens, kippen etc voor eigen consumptie. Dan heb je 100% van de bevolking dagelijks blootgesteld aan levende dieren, met telkens kans op overdracht van een virus dat voor het dier niet zo gek gevaarlijk is, maar wel voor de mens. 

 

In het andere extreme automatiseer je alles tot het punt dan 1 mens per 1000 varkens in zo'n megastal werkt en in contact komt met de dieren, en dus 999 mensen niet. Het risico van overdracht voor die ene persoon met 1000 varkens is iets groter dan dat voor 1 persoon met 1 varken, maar het is geen 1000 keer groter: Het virus is aanwezig onder die 1000 varkens of niet, maar als het tussen varkens besmettelijk is dan heb je blootstelling aan 1000 geinfecteerde varkens ipv 1 - als de tijd en intensiteit die je blootgesteld bent identiek is maakt het niets uit. 

 

Wat dat betreft denk ik dat pushen tegen megastallen om corona redenen gewoon een vals argument is. Als bijdragend element kun je vervolgens noemen dat er nog nooit een zoonose geval bekend is uit een westerse megastal, maar dat virussen als SARS, MERS en COVID allemaal lijken voort te komen uit relatief kleinschalige bedrijvigheid.  

 

Even een vraagje. Er sterven jaarlijks 20.000 mensen in Nederland aan de gevolgen van roken ... Ongetwijfeld ook voorafgegaan door een gigadruk op de gezondheidszorg. Waarom is er geen regel dat je anderhalf meter uit de buurt moet blijven van een pakje sigaretten?

 

Daar kun je over argumenteren, maar fundamenteel verschil is dat de instroom van patienten als gevolg van roken (of streetracen, van trapjes/fietsen vallen etc) redelijk voorspelbaar en consistent is. Het maakt het aantal niet lager, maar je krijgt geen acute pieken waarom je opeens 10 of 100 keer de capaciteit van het zorgsysteem nodig hebt binnen een paar weken. 

 

[TwaBla]

Klinkt als een argument voor gedoseerde openstelling van de samenleving.

[Cosara]

8 uur geleden, Prinsenhof zei:

Aangezien we tegenwoordig ons land sturen op basis van gezondheidscijfers.

 

Even een vraagje. Er sterven jaarlijks 20.000 mensen in Nederland aan de gevolgen van roken ... Ongetwijfeld ook voorafgegaan door een gigadruk op de gezondheidszorg. Waarom is er geen regel dat je anderhalf meter uit de buurt moet blijven van een pakje sigaretten?

 

Wij zijn een heel vreemd soort wezens ...

In het griepseizoen van 2018/2019 stierven ruim 2.900 personen meer tijdens de griepepidemie dan verwacht (Reukers et al., 2019). Het is waarschijnlijk dat deze 'oversterfte' samenhangt met de griep. Deze oversterfte is een stuk lager dan in 2017/2018, toen de hoogste oversterfte (9.400 personen)  sinds de start van de monitoring (in 2009) is waargenomen. Seizoen 2013/2014 kende een erg mild griepseizoen, met maar vier weken griepepidemie, er was dat jaar daarom geen oversterfte ten tijde van de griepepidemie (Teirlinck et al., 2014).

 

Om nog maar niet te spreken over de economische gevolgen van al die zieke personen die gewoon hoestend en proestend naar hun werk blijven gaan.

 

Waarom geen anderhalve meter afstandsregel en ophokplicht voor mensen bij elke (jaarlijkse) griep-epidemie ?

 

Indeed ... wij zijn een heel vreemd soort wezens.

[pcdesk]

1 uur terug, Cosara zei:

Waarom geen anderhalve meter afstandsregel en ophokplicht voor mensen bij elke (jaarlijkse) griep-epidemie ?

Goed plan!

Ik hoop van harte dat dit een 'lesson learned' wordt mbt de besmettelijkheid van griepvirussen.

Gelukkig hoor ik bij steeds meer bedrijven dat werknemers die hoesten, proesten en koorts hebben, gevraagd worden thuis te blijven.

Scheelt ook nog een keer een hoop ziekteverzuim.

[Prinsenhof]

8 uur geleden, R.I.P. - Benm zei:

Daar kun je over argumenteren, maar fundamenteel verschil is dat de instroom van patienten als gevolg van roken (of streetracen, van trapjes/fietsen vallen etc) redelijk voorspelbaar en consistent is. Het maakt het aantal niet lager, maar je krijgt geen acute pieken waarom je opeens 10 of 100 keer de capaciteit van het zorgsysteem nodig hebt binnen een paar weken.

Helder.

 

Stel dat je elk uur ieder nieuwsbericht begint met: vandaag zijn er weer 87 dagen mensen in het ziekenhuis gekomen door roken, 23 extra mensen op de IC en 73 overledenen. Zou dat iets doen met mensen?

 

Waarom hebben wij wel de vrijheid om in het ziekenhuis te komen en te sterven door roken en hebben wij niet de vrijheid om in het ziekenhuis te komen en te sterven door sociaal contact (eerste levensbehoefte).

 

Zorgsysteem? Wij drijven op mensen die bereid zijn hun eigen leven (en dat van hun familie) op te offeren om een ander te redden. Zij krijgen niet de tools om hun job te doen maar worden wel geacht dat te doen. Daar komt normaal gesproken geen enkele werkgever mee weg maar onze overheid is daar meester in. Die mogen van mij een collectieve claim tegen de overheid indienen.

 

Vraag 1: wist Nederland dat er een dag zou komen dat er een pandemie uit zou breken? Ja

Vraag 2: was Nederland op 1 januari 2020 klaar voor een pandemie? Nee

Vraag 3: heeft Nederland op basis van de voorhanden informatie vroegtijdig ingegrepen om de pandemie te stoppen? Nee

Vraag 4: heeft Nederland er alles aan gedaan om de mensen in de zorg te beschermen? Nee

Etc etc

29 april 2020 aangepast door Prinsenhof

[Branko Collin]

10 uur geleden, Prinsenhof zei:

Aangezien we tegenwoordig ons land sturen op basis van gezondheidscijfers.

 

Dat doen we niet...

 

10 uur geleden, Prinsenhof zei:

Even een vraagje. Er sterven jaarlijks 20.000 mensen in Nederland aan de gevolgen van roken ... Ongetwijfeld ook voorafgegaan door een gigadruk op de gezondheidszorg. Waarom is er geen regel dat je anderhalf meter uit de buurt moet blijven van een pakje sigaretten?

 

Omdat die 20.000 mensen het zorgsysteem niet overbelasten.