Jump to content
Prinsenhof

Waar willen we met Nederland naar toe ná Corona?

Recommended Posts

45 minuten geleden, Branko Collin zei:
11 uur geleden, Prinsenhof zei:

Aangezien we tegenwoordig ons land sturen op basis van gezondheidscijfers.

Dat doen we niet...

Volgens mij heb je de afgelopen twee maanden iets gemist.

 

47 minuten geleden, Branko Collin zei:
Quote

Even een vraagje. Er sterven jaarlijks 20.000 mensen in Nederland aan de gevolgen van roken ... Ongetwijfeld ook voorafgegaan door een gigadruk op de gezondheidszorg. Waarom is er geen regel dat je anderhalf meter uit de buurt moet blijven van een pakje sigaretten?

Omdat die 20.000 mensen het zorgsysteem niet overbelasten.

We kunnen het ook omdraaien ... zonder die 20.000 rokers zou er nu waarschijnlijk geen overbelasting zijn.

Die overbelasting is een optelsom van alle ziektegevallen ...


Косара - Счетоводни и консултантски услуги / Cosara - Biuro Rachunkowe i Doradztwo Podatkowe

Instead of Thinking Outside the Box, Get Rid of the Box.

Link to post
Share on other sites
10 minuten geleden, Cosara zei:

Volgens mij heb je de afgelopen twee maanden iets gemist.

 

Zoals Prinsenhof het formuleerde, las ik het als de suggestie dat we alleen nog maar op basis van gezondheidscijfers sturen. Geparafraseerd: als we alleen nog maar op gezondheidscijfers sturen, waarom komen rokers dan met hun gedrag weg?

En het antwoord is dan: rokers komen met hun gedrag weg, dus sturen we niet alleen maar op gezondheidscijfers.

 

Toegegeven, meerdere interpretaties waren mogelijk.


Branko Collin, front-end web developer / prototyper / Drupal-developer.

Link to post
Share on other sites
13 minuten geleden, Cosara zei:

We kunnen het ook omdraaien ... zonder die 20.000 rokers zou er nu waarschijnlijk geen overbelasting zijn.

Die overbelasting is een optelsom van alle ziektegevallen ...

 

De overbelasting is het resultaat van het incidentele karakter van COVID-19: zo zie je hem niet, zo heb je een pandemie. De gezondheidszorg is ingericht op voorspelbare problemen (o.a. longkanker als gevolg van roken) en heeft daarnaast wat rek voor de onvoorspelbare gevallen zoals een meteoriet die op een achtertuin valt. Die rek is wat nu door een pandemie wordt getest.


Branko Collin, front-end web developer / prototyper / Drupal-developer.

Link to post
Share on other sites
2 uur geleden, Prinsenhof zei:

Waarom hebben wij wel de vrijheid om in het ziekenhuis te komen en te sterven door roken en hebben wij niet de vrijheid om in het ziekenhuis te komen en te sterven door sociaal contact (eerste levensbehoefte).

Het verschil tussen een gemiddelde burger en een ondernemer is dat een ondernemer ook vooruitdenkt. Vergelijkbaar met een schaker.

 

Onze "economie/gedrag" de afgelopen 75 jaar heeft ons gebracht waar wij zijn. Wij als mensen vinden gezondheid niet het belangrijkste. Wij vinden gezondheidszorg niet het belangrijkste. Dan verkeer je als bevolking/land in een bepaalde conditie. Je accepteert de voordelen en de nadelen van die conditie. Nu komt er een pandemie en dan blijkt het niet handig te zijn op het aspect gezondheid/gezondsheidzorg hoe wij de afgelopen 75 jaar bezig zijn geweest. Het probleem met Corona blijkt namelijk niet Corona te zijn maar de "onderliggende ziekte". Corona is de laatste druppel van een bijna volle zieke emmer.

 

Wij konden op 10 mei 1940 het Duitse leger niet weerstaan. Dat lag niet aan de keuzes die we maakten op 9 mei 1940 (er is voorhands geen enkele reden om werkelijk ongerust te zijn). Daar ging een geschiedenis van 40 jaar neutraliteitspolitiek aan vooraf. De enige fout die we destijds maakten is dat we 5 dagen gevochten hebben. Je hebt je 40 jaar voorbereid om niet te vechten en dan ga je vechten.


Heb je een probleem? Houd het kort en simpel

 

 

 

Link to post
Share on other sites
31 minuten geleden, Prinsenhof zei:

Zorgsysteem? Wij drijven op mensen die bereid zijn hun eigen leven (en dat van hun familie) op te offeren om een ander te redden. Zij krijgen niet de tools om hun job te doen maar worden wel geacht dat te doen. Daar komt normaal gesproken geen enkele werkgever mee weg maar onze overheid is daar meester in. Die mogen van mij een collectieve claim tegen de overheid indienen.

 

Begrijpelijk standpunt. De overheid had mogelijk meer kunnen doen aan het voorkomen/beperken van coronabesmettingen in verpleegtehuizen. Maar het is onredelijk om te eisen dat een overheid zodanig op alles anticipeert, dat elk risico is uitgesloten. Als je dat wel zou willen, krijg je een totalitaire staat zonder noemenswaardige individuele vrijheden. Geen Nederlander die dat wil.

 

Wat mij betreft brengt leven per definitie een soort van risicoaanvaarding met zich mee en het is grotendeels aan ieder van onszelf en voor een beperkt deel aan de overheid (ons allen) om de risico's tot aanvaardbare proporties terug te brengen. Wat aanvaardbaar is, zal voor iedereen verschillend zijn en zal dus altijd een discussie blijven en het zal ook altijd een kwestie zijn van beschikbare middelen.

 

Wat betreft NL ná Corona, meen ik dat het overheidsbeleid (NL/EU) veel meer gericht moet zijn op het creëren van een gezonde, veilige en duurzame samenleving i.p.v. een samenleving met veel materiële welvaart en een hoge werkgelegenheid die juist ten koste gaat van eerstgenoemde zaken. Dat betekent wat mij betreft o.a. stoppen met/het indammen van de import/productie/verkoop/export van milieuvervuilende, min of meer overbodige producten, of de prijs daarvan sterk verhogen met milieuheffingen en/of statiegeld. En uiteraard tegelijkertijd omschakelen naar c.q. het stimuleren van de milieuvriendelijke productie in de EU zelf van producten die van vitaal belang zijn voor de EU-samenleving. En wat mij betreft betekent het ook een flinke verschuiving van de volksgezondheidsuitgaven: van die aan de medische behandeling van welvaartsziekten naar die aan ziektepreventie, dus veel meer sturen op een gezonde leef- en werkwijze en op een veel hoger eigen risico wat betreft de kosten van de behandeling van welvaartsziekten.

 

 


Douwes Fiscale Diensten: Meester in Fiscaal Maatwerk www.douwesfiscalediensten.nl

Link to post
Share on other sites
4 uur geleden, Prinsenhof zei:

Stel dat je elk uur ieder nieuwsbericht begint met: vandaag zijn er weer 87 dagen mensen in het ziekenhuis gekomen door roken, 23 extra mensen op de IC en 73 overledenen. Zou dat iets doen met mensen?

 

Waarom hebben wij wel de vrijheid om in het ziekenhuis te komen en te sterven door roken en hebben wij niet de vrijheid om in het ziekenhuis te komen en te sterven door sociaal contact (eerste levensbehoefte).

 

Zorgsysteem? Wij drijven op mensen die bereid zijn hun eigen leven (en dat van hun familie) op te offeren om een ander te redden.

 

Daar zou je ieder nieuwsbericht mee kunnen beginnen, maar het is iedere dag ongeveer hetzelfde getal, en daarmee ongeveer dezelfde waarde als ieder nieuwsbericht beginnen met het vermelden van de omtrek van de aarde. 

 

Het verschil tussen patienten als gevolg van roken en ander gevaarlijk gedrag is echter heel groot: COVID kan heel snel heel veel patienten opleveren, en, mogelijk belangrijker: ook het behandelende personeel besmetten. Dat laatste heb je met dingen als kanker of verkeersslachtoffers niet/nauwelijks. Het is echter wel een probleem dat we niet helemaal konden schatten: de angst was natuurlijk dat het personeel massaal besmet zou raken waardoor je tegelijk een enorme stroom patienten hebt maar veel minder behandelcapaciteit. 

 

Of er iets permanent moet veranderen na de crisis? Ik zou niet weten waarom: er ontstaat een recessie die eigenlijk niet veel anders is dan welke willekeurige recessie dan ook. Voor de rest is er niets veranderd. Meestal volgt na een recessie ook gewoon weer herstel, vraag is hoe lang dat gaat duren. 

 

Als ondernemers denk ik dat we nu even naar de korte tot middellange termijn moeten kijken, zeg de rest van het jaar. Zaak is dat de maatregelen nu gevaarlijker voor ondernemingen lijken te gaan worden dan de ziekte zelf. Die 1.5 meter afstand is gewoon onmogelijk voor de maatschappij. Hoeveel mensen passen er in een bus met 1.5 meter ertussen? Stuk of 6, hooguit 8, terwijl er normaliter wel 50 in konden (incl staanplaatsen)? Zelfde voor treinen, vliegtuigen, winkelcentra, trottoirs, horeca, kantoren, bouwplaatsen en van alles meer. 

 

Daarmee kan die 1.5 meter niet meer zijn dan een korte noodmaatregel. Ik denk dat het even afwachten is wat de landen om ons heen doen. Er zullen ongetwijfeld landen zijn die het redelijk snel laten gaan (of er niet eens aan beginnen zoals Zweden). Zodra andere landen het laten gaan moet Nederland dat ook doen om concurrerend te kunnen blijven. Zo niet gaat de boel hier op zijn gat en rest ondernemers de keuze tussen faillissement of emigratie. 

Link to post
Share on other sites
4 uur geleden, Prinsenhof zei:

Wij als mensen vinden gezondheid niet het belangrijkste. Wij vinden gezondheidszorg niet het belangrijkste.

 

In 2018 gaven we meer dan 100 miljard euro uit aan de zorg.

 

Ter vergelijking: cultuur (overheid) 3 miljard, ontwikkelingshulp 4 miljard, Europa 5 miljard, defensie 9 miljard, onderwijs 47 miljard...


Zucht...

Link to post
Share on other sites
5 uur geleden, Prinsenhof zei:

Wij als mensen vinden gezondheid niet het belangrijkste. Wij vinden gezondheidszorg niet het belangrijkste.

Als je de consumptiebestedingen van huishoudens CBS als uitgangspunt neemt kun je zien waar mensen hun geld aan uitgeven (als dat de maatstaf is).

 

Alcohol en tabak      1014

Gezondheid                   468

 

https://opendata.cbs.nl/statline/#/CBS/nl/dataset/83676ned/table?fromstatweb

 

Dan kom je tot andere gedachten.

 

(Als ik jouw gedachte volg vinden mensen de gezondheidszorg 2x zo belangrijk dan het onderwijs van hun kind (100 tegen 47 miljard). Ben benieuwd naar aanvullend onderzoek op dit gebied.)

Edited by Prinsenhof

Heb je een probleem? Houd het kort en simpel

 

 

 

Link to post
Share on other sites

Uiteraard is het een enorme kostenpost, en die wordt alleen maar groter met een vergrijzende bevolking. 

 

Overigens vind ik wel dat er eens gekeken moet worden naar hoe ervoor betaald wordt. Ergens ben ik voorstander van een NHS-achtig systeem waar bij zorg voor de bevolking "gratis" beschikbaar is. Het zou enorm veel administratie schelen als we de zorgverzekeraars afschaffen,  geen aparte premies meer, geen eigen risico's. 

 

Dat klinkt wellicht als een giga-belastingsverhoging, maar dat valt ergens best wel weer mee: Feitelijk betaalt de overheid nu al ca 80% van de zorg. 

 

Premies voor een verzekering liggen rond 1200 euro per persoon per jaar, kosten rond de 5000. Maar lang niet iedereen betaalt die premie, als je een laag inkomen hebt krijg je zoveel zorgtoeslag dat je netto 5 a 10 euro per maand voor je verzekering betaalt. Laten we daar gewoon mee kappen en het uit algemene middelen financieren.

Link to post
Share on other sites
Op 18-4-2020 om 10:26, TwaBla zei:

Er gaat natuurlijk van alles mis nu in het ontmoetingsdomein. In de horeca, bij evenementen, in de sport en in kerken. Daar moeten we slimme (tijdelijke) oplossingen voor bedenken. Wellicht events toestaan voor iedereen onder de 35 met koortspoortjes bij de ingang.

 

Parool vandaag.

 

Quote

Amsterdamse clubs willen afzien van de 1,5-meterregeling zodra ze weer opengaan. Met andere maatregelen, zoals een leeftijdsgrens en temperaturen aan de deur, willen ze toch veilig van start.

 


Zucht...

Link to post
Share on other sites

Die koortspoortjes gaan denk ik niet zoveel doen: mensen kunnen al besmettelijk zijn voordat ze koorts krijgen, en koorts verlagen middels medicatie als paracetamol. Dat laatste hoeft niet bewust te gebeuren om detectie te omzeilen, maar het is gewoon iets dat koortsremmend werkt en veel mensen gebruiken als ze zich niet zo lekker voelen om wat voor reden dan ook (kater op zaterdag na een vrijdagnacht doorhalen bijvoorbeeld). 

 

Leeftijdsgrenzen zijn een ander ding, waarvan ik me afvraag of het nodig is: Het risico voor mensen onder de 50 om aan de ziekte te overlijden is zeer klein, en ik verwacht eigenlijk dat van club-publiek het aandeel boven de 50 sowieso zeer gering is. Die combinatie van factoren geeft ergens te denken dat het openen van clubs zonder 1.5m beperkingen niet heel gevaarlijk is. 

 

De keerzijde van het verhaal is natuurlijk wel dat je op die manier de ziekte kunt verspreiden buiten de jonge doelgroep: veel mensen van pakweg 30 zullen ouders hebben die 60+ zijn en wel in de risicogroep voor overlijden vallen. Zelf gaan ze er niet aan dood, maar als je transmissie langs die weg krijgt naar kwetsbare mensen kan het alsnog een probleem opleveren. 

 

Voor clubs is het wellicht wel even lastig: als je maatregelen verruimd dan is een belangrijke factor hoeveel personen je tegelijk in 1 ruimte wilt hebben, eventueel ook zonder afstand te houden. Nu is dat aantal 30 (met afstand), wellicht wordt zoiets verruimt tot 100 zonder afstand of iets dergelijks. In die situatie kun je het gemiddelde terrasje en kroegje wel weer open gooien, maar clubs met duizenden bezoekers zijn toch een ander verhaal. 

Link to post
Share on other sites
14 uur geleden, Benm zei:

Premies voor een verzekering liggen rond 1200 euro per persoon per jaar, kosten rond de 5000. Maar lang niet iedereen betaalt die premie, als je een laag inkomen hebt krijg je zoveel zorgtoeslag dat je netto 5 a 10 euro per maand voor je verzekering betaalt. Laten we daar gewoon mee kappen en het uit algemene middelen financieren.

Ook lang niet iedereen maakt gebruik van de zorg. Ik betaal al 35 premie zonder van de zorg gebruik te maken.

 

Maar lijkt me een goed plan: basissalaris invoeren, gratis gezondheidszorg. Lijkt me nu een goed moment nu heel Nederland al aan het (financiele) infuus ligt

Link to post
Share on other sites
1 uur terug, DaMedia zei:

Maar lijkt me een goed plan: basissalaris invoeren, gratis gezondheidszorg. Lijkt me nu een goed moment nu heel Nederland al aan het (financiele) infuus ligt

Voeg daar aan toe ... gratis openbaar vervoer.

 

https://www.rtlz.nl/life/artikel/5039676/primeur-al-het-openbaar-vervoer-luxemburg-gratis


Косара - Счетоводни и консултантски услуги / Cosara - Biuro Rachunkowe i Doradztwo Podatkowe

Instead of Thinking Outside the Box, Get Rid of the Box.

Link to post
Share on other sites
6 minuten geleden, DaMedia zei:

Dat wordt denk ik erg druk. En dan 1,5 m afstand houden?

Maar ben helemaal voor!

 

Zou het ook alleen buiten de spits gratis kunnen maken.

Bevorder je ook dat meer werkgevers flexibele arbeidstijden gaan hanteren.

Link to post
Share on other sites
19 minuten geleden, DaMedia zei:
58 minuten geleden, Cosara zei:

Voeg daar aan toe ... gratis openbaar vervoer.

Dat wordt denk ik erg druk. En dan 1,5 m afstand houden?

Maar ben helemaal voor!

Nou, dat rekeningrijden gaat 'm ook niet meer worden ... iedereen in zijn eigen auto naar hetzelfde kantoor.

Dat wordt denk ik erg druk. op de weg.

 

Het jaarlijks terugkerende , al dan niet, gemuteerde griepvirus houdt ook niemand tegen.

 

Maar ... die 1,5 m afstand houden is naar ik hoop een tijdelijke maatregel ... in afwachting op de groep-immuniteit of een vaccin.

 

4 minuten geleden, Maxn zei:

Zou het ook alleen buiten de spits gratis kunnen maken.

Bevorder je ook dat meer werkgevers flexibele arbeidstijden gaan hanteren.

De spits duurt nu al vier uur ... hoe flexibel moeten die arbeidstijden dan wel niet worden ?


Косара - Счетоводни и консултантски услуги / Cosara - Biuro Rachunkowe i Doradztwo Podatkowe

Instead of Thinking Outside the Box, Get Rid of the Box.

Link to post
Share on other sites
10 minuten geleden, Cosara zei:

De spits duurt nu al vier uur ... hoe flexibel moeten die arbeidstijden dan wel niet worden ?

 

Wie is gediend met een 9-5 werkdag? Maak daar maar een 6-9 dag van, inclusief uren thuiswerken. Dan smeren we de spits over de hele dag uit en is er geen spits meer.


Zucht...

Link to post
Share on other sites
1 uur terug, TwaBla zei:

Wie is gediend met een 9-5 werkdag?

Maak daar maar een 6-9 dag van, inclusief uren thuiswerken.

Dan smeren we de spits over de hele dag uit en is er geen spits meer.

Ik denk niet dat dat veel gaat oplossen ... waarschijnlijk gaat de spits dan 24 uur per dag duren.

 

Dat thuiswerken zou echter veel meer oplossen ... maar maakt de inrichting- en exploitatiekosten voor de onzelfstandige werkruimte thuis dan wel fiscaal aftrekbaar.

 

Dichter bij huis werken lost ook al veel mobiliteitsproblemen op. Wordt het niet eens tijd dat dat beloond gaat worden ... in plaats van het te bestraffen met het voorgenomen rekeningrijden ?


Косара - Счетоводни и консултантски услуги / Cosara - Biuro Rachunkowe i Doradztwo Podatkowe

Instead of Thinking Outside the Box, Get Rid of the Box.

Link to post
Share on other sites
16 minuten geleden, Cosara zei:

Dichter bij huis werken lost ook al veel mobiliteitsproblemen op. Wordt het niet eens tijd dat dat beloond gaat worden ... 

 

Voor een politieman, een onderwijzer, een verpleegster of een vuilnisman is wonen in Amsterdam of Utrecht bijna niet meer te betalen. Met de metro of trein vanuit de periferie naar je werk wordt ook lastig. Wat dan? Een armeluisjaarkaart?

 

Onlangs was er een documentaire over Vrankrijk op TV (het laatste krakersbolwerk in de Spuistraat, inmiddels omringd door hotels) waarin een glimlachende bewoner voorspelde dat er nog wel eens een crisis zou uitbreken waardoor al die hotels failliet zouden gaan en de binnenstad weer ter beschikking zou komen voor 'gewone' mensen. Opgenomen dit najaar, op z'n wenken bediend door de toeristen-lockout.


Zucht...

Link to post
Share on other sites

Of goedkoper/gratis OV er veel aan helpt weet ik niet: ik gebruik het nauwelijks omdat het te onhandig is, niet zozeer omdat het duur is. 

 

Wat wel zou kunnen is dat er meer mensen thuis gaan werken. Nu moeten ze door de corona maatregelen, maar dat is ook gelijk een kans om eens te ervaren hoe dat is, en wellicht bevalt het in veel gevallen eigenlijk best goed. Zeker mensen die normaliter naar een kantoor rijden, daar 8 uur achter een computer zitten, en weer naar huis rijden.  Misschien 2 keer per week een paar uur vergaderen: dat is feitelijk absurd. Dat kun je beter thuis gaan werken en voor die vergaderingen gaan rijden, als het ff kan niet pal in de spits. 

 

4 uur geleden, DaMedia zei:

Ook lang niet iedereen maakt gebruik van de zorg. Ik betaal al 35 premie zonder van de zorg gebruik te maken.

 

Dan ben je gezegend met een goede gezondheid en forse dosis geluk!

 

Meestal maken mensen geen gebruik van zorg omdat ze het willen, maar omdat het nodig is. Iedereen loopt het risico zorg nodig te hebben, ook als je gezond bent kun je een  ongeluk krijgen, of later alsnog ziek worden. Wat dat betreft is het hier redelijk goed geregeld, en in de UK heel goed. Als je wilt zien hoe het niet moet kun je naar de VS kijken: daar lopen genoeg mensen onverzekerd rond en is zorg extreem duur. Als je pakweg een keer blinde darm ontsteking krijgt loop je het risico op een rekening van een ton. 

Link to post
Share on other sites
1 uur terug, Cosara zei:

Dat thuiswerken zou echter veel meer oplossen ... maar maakt de inrichting- en exploitatiekosten voor de onzelfstandige werkruimte thuis dan wel fiscaal aftrekbaar.

Na vele jaren van verzet en bezwaren tegen het thuiswerken, blijkt nu dat het ineens wel kan. 

Gevolg is: minder files, uitgerust aan het werk gaan (wie dagelijks 4 uur file rijdt, weet wat ik bedoel)

Geen meer maar minder asfalt, minder CO2 uitstoot, etc.

Dit zal niet voor iedereen een oplossing betekenen, maar aan de effecten hoeven we niet meer te twijfelen. Die zien we nu dagelijks.

Maak dit ook nog een keer fiscaal aantrekkelijk, in plaats van straffen door middel van een kilometerheffing. 

Welke politieke partij die het beste voor heeft met het milieu en de mens, gaat zich hier hard voor maken?

Zou er dan toch nog wat goeds voortkomen uit het Coronavirus?

Link to post
Share on other sites
1 uur terug, TwaBla zei:

Voor een politieman, een onderwijzer, een verpleegster of een vuilnisman is wonen in Amsterdam of Utrecht bijna niet meer te betalen. Met de metro of trein vanuit de periferie naar je werk wordt ook lastig.

Met de eigen auto is het niet minder lastig ... ook niet goedkoper.

 

Overigens ... wel eens opgemerkt hoeveel mensen er in de vroege ochtenduren of in de late namiddag dagelijks tussen de steden Den Haag-Utrecht v/v, Utrecht-Amsterdam v/v of Amsterdam-Rotterdan v/v reizen ? Het zullen niet allemaal vertegenwoordigers zijn.  Blijkbaar wonen er nog genoeg mensen in de steden.

 

1 uur terug, TwaBla zei:

Wat dan? Een armeluisjaarkaart?

De onbelaste reiskostenvergoeding bestaat nog steeds.

Misschien hoogste tijd om dat te beperken tot het openbaar vervoer ?

 


Косара - Счетоводни и консултантски услуги / Cosara - Biuro Rachunkowe i Doradztwo Podatkowe

Instead of Thinking Outside the Box, Get Rid of the Box.

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


  • Bring your business plan to a higher level!

    All topics related to entrepreneurship are discussed on this forum.

    • Ask your entrepreneur questions
    • Answers / solutions from fellow entrepreneurs
    • > 65,000 registered members
    • > 100,000 visitors per month
    •  Available 24/7 / within <6 hours of response
    •  Always free

  • Who's Online

    Er zijn 15 leden online en 411 gasten

    (See full list)    
  • Also interesting:

  • Ondernemersplein



EN

×

Cookies on HigherLevel.nl

Cookies are necessary for Higherlevel.nl to function properly. By using HigherLevel.nl you declare to have read and accepted our terms and conditions.

 More information   I accept