Corona: Hoe kunnen we de lockdown inventief gaan voortzetten?

[R.I.P. - Benm]

Dat is verbazend accuraat - werkt dat contactloos of moet je het ding wel tegen je voorhoofd aan drukken voor een goede meting?

[herman van der helm]

Zachtjes ertegen aan houden en cirkeltjes draaien. Tis wel even wennen om geen foutmelding te krijgen.

[Bob de webbouwer]

Trilt ie ook? Dan heb je waarschijnlijk iets anders besteld 

[R.I.P. - Benm]

Haha, als het maar nauwkeurig temperatuur meet joh ;)

 

Maar goed,  dit vereist ook aanraken en dat wordt lastig om te gebruiken voor controle op koorts in stations/vliegvelden/etc.

 

Ik had het idee dat die contactloze meters bij SARS een beetje voor de show waren (dat zijn veel dingen op vliegvelden, veiligheidstheater): Opvallend was in ieder geval dat ze niemand aan de kant namen, terwijl ik ze honderden mensen heb zien 'controleren', was nogal een rij. Statistisch gezien lijkt het me niet waarschijnlijk dat je op zeg 300 man -niemand- met koorts aantreft, ook al is dat geen gevolg van SARS maar gewoon een andere infectie. Of ze hadden hem afgesteld  op 41 graden oid ;)

[herman van der helm]

Het is ook bedoeld voor meting van eigen koorts. Heb je die niet, en ook een paar andere parameters, zoals bijvoorbeeld adem frequentie, hoesten ed, dan zou een app je die dag moeten 'vrijgeven' om met ov te reizen, theater in te gaan of zelfs een festival te bezoeken.

Alle gegevens blijven op jouw telefoon dus perfecte privacy. Het enige dat gecontroleerd mag worden is de scan van jouw qrcode bij de entree.

[R.I.P. - Benm]

Op zich best een leuk idee, het is alleen jammer dat het nogal prijzig is: een gewoon in-oor thermometer kost een euro of 30, en als je toch andere vragen moet beantwoorden (of hoesten ofzo) dan is dat getal intikken ook niet zoveel extra werk. 

 

Nadeel is dat het wel gemakkelijk te omzeilen is natuurlijk, wat dat betreft moet er maar op vertrouwen dat mensen er bewust mee om gaan, maar daar heb je geen app voor nodig denk ik (misschien wel een thermometer). 

[herman van der helm]

Ook die andere parameters worden.gemeten door jouw smartphone.

Die app is slechts het resultaat en moet misschien wel gecertificeerd zijn door TNO of iets dergelijks.

[R.I.P. - Benm]

Hoe meet een smartphone of ik hoest, wat mijn ademfrequentie is en dat soort zaken?

[herman van der helm]

Voor adem frequentie kun je in play store een app downloaden. Breath  counter. Die werkt prima. Voor iets voor hoesten of niesen ben ik nog op zoek. Misschien moet dat gemaakt worden. Sowieso moet de app die alles verzamelt, worden ontwikkeld.

8 mei 2020 aangepast door herman van der helm

[R.I.P. - Benm]

Die app moet uiteraard gemaakt worden, maar dat is niet echt het grootste probleem: dat is vooral als je extra hardware nodig hebt zoals die thermometer.

 

Hoesten of niezen zou je misschien via de microfoon kunnen doen, al weet een telefoon natuurlijk niet -wie- er hoest of niet: iemand anders in de kamer, iemand op tv?

 

Ik vraag me overigens af of je de interne thermometer zou kunnen gebruiken - geen idee of er een manier is om een telefoon op lichaamstemperatuur te brengen (ik kan me er 1 bedenken maar die lijkt me niet zo comfortabel of hygiënisch). 

[herman van der helm]

Misschien via de camera temperatuur meten? Bijv via infrarood? Ik ben geen deskundige, maar de meelezers misschien?

Overigens is die externe temp. meter al jaren in grote getale op de markt, dus de prijs zal best omlaag kunnen.

 

[Maxn]

4 uur geleden, herman van der helm zei:

Misschien via de camera temperatuur meten? Bijv via infrarood?

 

Het betaalbare spul is niet heel erg nauwkeurig...

Ter illustratie.

 

 

 

[R.I.P. - Benm]

Is er iets mis met 33 graden op de rug van je hand?

 

Dergelijke IR wamtecamera's zijn helemaal niet zo slecht, zolang het materiaal dat je probeert te meten maar een hoge emissivitieit in het IR heeft. Ze werken bijvoorbeeld niet zo best op spiegelende metaaloppervlakten, maar op een hand, voorhoofd, kledingstuk, eind hout of iets dergelijks uitstekend. Nadeel is dat ze niet zo nauwkeurig zijn qua absolute temperatuur. Voor koortsdetectie zijn ze niet ideaal: te duur omdat ze veel 'pixels' hebben (40x60 voor een instapmodel), terwijl je er maar 1 nodig hebt (want die in-oor en contactloze voorhoofd-thermometers gebruiken). 

 

De sensor in de telefoon die meestal te temperatuur van de accu weergeeft is nauwkeurig genoeg en heeft een hoge resolutie (0.1 graad Fahrenheit meestal), maar die krijg je weer niet gekoppeld aan je lichaamstemperatuur. 

 

Wil je dit breed uitrollen is het noodzakelijk dat je geen externe sensoren hoeft bij te kopen: Afgezien van dat mensen die kosten niet willen maken is het een logistieke nachtmerrie om een sensor bij iedere nederlander bezorgd te krijgen. 

 

Overigens is men best creatief met wat er standaard aan boord van een smartphone is - je kunt bijvoorbeeld middels de camera je hartslag meten als er voldoende omgevingslicht is. 

[herman van der helm]

6 uur geleden, R.I.P. - Benm zei:

 

Wil je dit breed uitrollen is het noodzakelijk dat je geen externe sensoren hoeft bij te kopen: Afgezien van dat mensen die kosten niet willen maken is het een logistieke nachtmerrie om een sensor bij iedere nederlander bezorgd te krijgen.

Als het kopen van een externe temp. sensor en het  installeren van een app die nog wat andere parameters vastlegt jouw bewegingsvrijheid enorm vergroot, weet ik niet of die problemen niet snel opgelost worden. Zeker als je weet dat in het ov, op feesten en festivals en bijv bij ingang van de kroeg iedere andere bezoeker ook zichzelf die dag heeft getest.

[Prinsenhof]

2 ontwikkelingen:

 

1. Er zijn op dit moment verschillende "wachtrij-app's" die zich melden omdat zij ook een zinnige bijdrage denken te kunnen leveren bij crowd control.

 

2. er is een collectief "opgestaan" die nu actief data gaan verzamelen:

https://www.onderzoekcorona.nl/

 

[R.I.P. - Benm]

16 uur geleden, herman van der helm zei:

Als het kopen van een externe temp. sensor en het  installeren van een app die nog wat andere parameters vastlegt jouw bewegingsvrijheid enorm vergroot, weet ik niet of die problemen niet snel opgelost worden. Zeker als je weet dat in het ov, op feesten en festivals en bijv bij ingang van de kroeg iedere andere bezoeker ook zichzelf die dag heeft getest.

 

Ik heb mijn twijfels bij hoe dat juridisch in elkaar moet steken: als je niet wilt betalen voor die sensoren blijf je voor maanden of jaren uitgesloten van allerlei activiteiten, terwijl 99% van de mensen die ze koopt dat waarschijnlijk voor niets doet gezien ze niet besmet (meer) zijn. Als het hele pakket 100 euro kost dan betaal je dus 10.000 euro om 1 patient van straat te houden. 

 

Dat is feitelijk best veel: hoeveel infecties er zijn is nogal gissen gezien het RIVM geen genezingen telt, maar als het er 100.000 zijn en je daarvoor 10 miljoen mensen zo'n investering laat doen kost dat een miljard euro aan prive-vermogen. 

 

Als je verder geen enkel merkbaar symptoom hebt zou je dan toch nog 100 euro moeten neertellen voor een vergunning om naar buiten te gaan - ik zou het wellicht betalen, maar voor gezinnen en dergelijke is het toch wel een heel forse investering in iets dat je hopelijk nooit meer nodig zult hebben. 

[herman van der helm]

De investering per gezin is nu 55 euro, als je de smartphone niet mee rekent.

Overigens kost het de schatkist nu miljarden om de horeca en de evenementen branche overeind te houden, dus waarom niet investeren in een hulpmiddel waardoor dit enorme kosten bespaart.

Ik verwacht niet dat dit virus snel voorbij zal zijn en ook verwacht ik wel een variant die de kop op zal steken dus een slimme test ontwikkelen lijkt me haalbaar.

[Prinsenhof]

Herman,

 

55 euro is te overzien.

 

Veel mensen hebben een "eigen risico" bij hun zorgverzekering die kan oplopen van enkele honderden tot duizenden euro's. Als je namelijk voor je zorg een beroep moet op een aanvullende zorgverzekering (denk aan langdurige, intensieve fysiotherapiebehandelingen) dan worden in veel gevallen slechts 9 behandelingen gedeeltelijk vergoed.

 

Maar ook de zorgverzekeringen hebben dus een financieel belang bij het gezond houden van de bevolking. Zij zullen zeker een duit in het zakje willen doen voor dit hulpmiddel. Zeker als je een contract sluit met grote brillenwinkels voor de distributie van de hardware.

 

Ik mis sowieso enige proactieve houding vanuit de zorgverzekeringen maar ook andere verzekeringen, overlijdensrisicoverzekeringen, levensverzekeringen zijn toch ook gebaat bij lagere sterftecijfers? Kunnen die ook niet een deel meebetalen? Of mondkapjes met een logo van Aegon? Ze sponsoren ook de hesjes voor in je auto ... (is feitelijk hetzelfde, schade beperken).

 

Aanvulling:

https://www.nu.nl/tech/6050228/gezondheidsorganisatie-who-bouwt-app-om-coronasymptomen-te-checken.html

 

Dit gaatje in de markt dreigt ingevuld te worden door de WHO.

10 mei 2020 aangepast door Prinsenhof

[herman van der helm]

3 uur geleden, Prinsenhof zei:

Aanvulling:

https://www.nu.nl/tech/6050228/gezondheidsorganisatie-who-bouwt-app-om-coronasymptomen-te-checken.html

 

Dit gaatje in de markt dreigt ingevuld te worden door de WHO.

Is totaal andere insteek. Geen meting van parameters, maar interpretatie van de gebruiker.

Als je hiermee bijvoorbeeld een festival wilt kunnen laten plaatsvinden vrees ik het ergste.

Het gaat er juist om die loc down voor de gezonde mensen op te heffen en alleen de potentieel zieken te isoleren.

10 mei 2020 aangepast door herman van der helm

[Prinsenhof]

Een Nederlandse ondernemer is betrokken bij een initiatief om met een "Virobus" door Nederland te gaan rijden en zo bedrijfspersoneel te gaan testen en dan een test te schenken aan een medewerker in een zorgberoep/politieman e.d..

 

The ViroBus Foundation is an initiative to test supermarkt staff at a largest scale possible, to prevent the spread of the Corona virus. For each two persons testen at a supermarket we will test a vital worker, like Police, fire departement or a sociallworker in the health industry. We seek everyone who can contribute to roll-out our concept, not limited to the Netherlands. Please do contact me if your willing to help us!

 

https://www.virobus.org/Virobus Nederlands.html

 

Deze ondernemer is Bastiaan Roest, hij was zojuist in Dragon's Den met de oprolbare verwarming. Ik wens hem veel succes met dit initiatief!

[R.I.P. - Benm]

17 uur geleden, herman van der helm zei:

De investering per gezin is nu 55 euro, als je de smartphone niet mee rekent.

Overigens kost het de schatkist nu miljarden om de horeca en de evenementen branche overeind te houden, dus waarom niet investeren in een hulpmiddel waardoor dit enorme kosten bespaart.

Ik verwacht niet dat dit virus snel voorbij zal zijn en ook verwacht ik wel een variant die de kop op zal steken dus een slimme test ontwikkelen lijkt me haalbaar.

 

De investering verschilt een beetje met wat je wilt meten. Een O2 saturatie meter is een zijn opzet een zeer eenvoudig apparaatje, en zou er ook nuttig bij zijn. De kosten van de smartphone zal ik er echt niet in meetellen, tenzij het slechts werkt met een zeer beperkt aantal toestellen. 

 

Blijft een beetje de vraag: waar koop je op dit moment pakweg 5 miljoen thermometers en evt ook pulsoximeters die je binnen korte tijd (een maand oid) wilt verdelen onder de nederlandse bevolking - ongeacht wie daar voor betaalt?

 

De bevoorrading van mondkapjes lijkt al een redelijke logistieke nachtmerrie te worden, en die dingen komen in dozen van 100 stuks of meer, zijn relatief eenvoudig te produceren etc. Met dergelijke sensoren ligt dat toch wel even anders, de productie daarvan opschalen tot miljoenen extra is niet zo eenvoudig. Niet dat het extreem complexe technologie is, maar je moet het wel helemaal organiseren, van het kleinste componentje tot en met de behuizing. Zeker als de  hele westerse wereld dit wil hebben zit je aan volumes van mogelijk miljarden units in zeer korte tijd. 

[Prinsenhof]

9 minuten geleden, R.I.P. - Benm zei:

 Zeker als de  hele westerse wereld dit wil hebben zit je aan volumes van mogelijk miljarden units in zeer korte tijd. 

 

We kunnen toch met "de wereld" afspreken dat wij het eerst een maandje gaan testen met een eerste tranche van 100.000 stuks in Amsterdam? Dat je hem ophaalt bij de VVV voordat je de Grachtengordel binnen  gaat? Statiegeld? All-in huur bij de Air Bnb? Als witte fiets?

 

Als je naar Seoul kijkt lijkt dit vooral een spannend verhaal te worden in metropolen. Daar is mogelijk de grootste winst te halen.

 

Als je hem als maatschappelijk ondernemer maakt, ga je voor een stuk werkgelegenheid in Nederland/EU/Wereld met dit ding. Stel dat je hem in Eindhoven ontwikkelt dan kun je met een licentievergoeding hem vervolgens wereldwijd laten produceren.

 

Of kan het eenvoudiger?

[Prinsenhof]

Als we het doel gemakshalve "coronabeheersing" gaan noemen. > jij wil toch ook met kerst met 10 man rond de tafel zitten?

 

Kort omschreven: het beheersen van de verspreiding van de besmetting om een land op alle relevante aspecten in balans te houden. (uiteraard is deze doelomschrijving voor verbetering vatbaar).

 

3 middelen bij de "coronabeheersing" duiken vaak op, techniek, communicatie en gedrag.

 

Techniek:

- de afdeling electronica/gadgets: thermometers, dongles, scanners, smartphone extra's etc > vertraagd te implementeren, privacy, big brother

- software/internet: crowd control, ticketing, time-sharing, reservering etc > doseren van bezetting trein en terras etc >snel te implementeren, de evenementenwereld barst van de kennis op dit gebied, die experts inhuren i.p.v. now-regeling kosten.

- mondkapjes (medisch en niet-medisch) > lastig middel, verschillend materiaal, het gebruik is niet idiotproof en valse veiligheid (het mist de technische eenvoud en gebruiksgemak van een autogordel of pleister) wel gebruiken waar nodig, maar effectiviteit is onzeker en onduidelijk (drinken,eten, roken,benauwd gevoel)

 

Communicatie: > veel te veel ruis, hoofddoel ruis verminderen

- persconferentie Rutte > goed, liever 1 persoon dan 2 personen.

- massamedia > tv op1 kappen met die vermoeiende duopresentatie, wel jeroen pauw, astrid joosten, herman van der zandt (de schermman), minder gasten, minder kermis en rustig lsd-techniek toepassen, veel meer goede simpele visuals toepassen (de VAR), ook corona-info voor laaggeletterden en anderstaligen. op zaterdag een programma van matthijs met schermer, pleij, voor achtergrond, verdieping.

- sociale media > Higherlevel !, 75.000 ondernemers in alle rangen en standen, van kaakchirurg tot timmerman en van kroegbaas tot fiscalist, politiek neutraal, voor Nederland!

- NL alert > 1x per week gebruiken?

- RIVM website (opvallend er is een website corona.nl > dit is een hotel in Den Haag > zouden we die domeinnaam even voor 1.000.000 2 jaar van u kunnen huren?

- sirene eerste maandag in de maand niet gebruiken

- postbus 51 > waar is de corona campagne in simpele taal (klik weg ...), met kerst willen we toch met 10 man aan tafel zitten? (doel), ga dan per dag maximaal 10x naar buiten (stuurmaatregel) gewoon helemaal vrijwillig zelf tellen op je 2 handen, je hebt het in eigen handen, de kinderen naar school brengen is 1, naar de supermarkt is 2, de slager 3, 's middags naar kantoor 4, daarna tanken 5, 's avonds wandelen met een vriendin 6, nog een rondje met de hond 7  (dan heb je die dag eigenlijk 3 karmapunten voor de maatschappij gescoord. Mensen kunnen elkaar positief inspireren, hoe vaak ben je gisteren buiten geweest? Maar 7x . Okee, goed bezig! Het is goed voor de gezondheid en goed voor de economie. Het is een beetje een ingebeelde knipkaart of kraskaart gebruiken.

 

Gedrag:

- 1,5 meter afstand houden in de sociale omgeving

- opgeschroefde aandacht voor hygiëne (handen wassen, niezen in elleboog etc)

- geen samenscholing

- voorzichtig met alcohol en drugs (coronaparty to the max ...)

- werk zo veel mogelijk thuis

- pak de fiets, ga te voet

- trein en bus zijn voor zusters en dokters

- even niet carpoolen

- tel tot tien, je hebt je leven zelf in eigen handen, maximaal 10x per dag naar buiten, (wie niet weg is, is gezien ...)

 

Je moet een heel volk aansturen om een nationaal doel te halen ... dat we met kerst weer met 10 man rond de tafel zitten ... dat wil jij toch ook!

 

Uiteraard is dit A4-tje voor heel veel verbetering vatbaar. Dus schiet raak, barst los, laat Nederland zien wat 75.000 ondernemers op een forum aan simpele, eenvoudige maar toch krachtige sturing kan bedenken om een mooi land, mooi te houden. Jij wil met kerst toch ook weer met 10 man rond de tafel zitten?

 

Wat gaan we aanpakken en uitwerken? Wat mis je? We kunnen misschien beter 2 of 3 dingen goed doen, dan 37 dingen half.

 

Gaan we hier concreet iets aan doen of blijven we discussiëren tot de asbakken vol zijn? Is er overigens iemand die graag woordvoerder wil worden? Wie heeft het vermogen om onze boodschap goed over de bühne te krijgen? Welk profiel zou die persoon moeten hebben? Wie heeft de HR kwaliteiten om dat aan te pakken? (vacature op HL, woordvoerder corona-team HL).

 

Verder zouden we collectief een Postbus 51 campagne kunnen bedenken die staat als een huis ( je bent een rund als je met corona stunt). Uiteraard in overleg met onze overheid. Anders komt er alleen maar meer ruis. De Ster en RTL zendtijd is gratis, we hoeven alleen nog maar het filmpje te maken > die mensen lopen hier allemaal rond, we hebben designers, AV mensen, kappers, kledingwinkels, freelancers in de massamedia, noem maar op, we hoeven alleen nog maar samen de schouders er onder te zetten.

 

Uiteraard kan ook na een wisseling van gedachten blijken dat het verstandig is om door te gaan met koffie drinken en discussiëren.

 

Voor de goede orde ik ben slechts een eerste sneeuwvlokje, jullie kunnen er een sneeuwbal van maken ...

11 mei 2020 aangepast door Prinsenhof

[R.I.P. - Benm]

Ik vrees dat er nog wel het nodige te discuseieren zal zijn. Er zijn in 1 keer heel veel maatregelen genomen die nogal ontwrichtend voor de maatschappij zijn, al verschilt hoe vervelend ze zijn nogal per maatregel. Hier heb ik begrip voor, maar het heeft ook 1 nadeel: we weten niet welke maatregel in welke mate bijdraagt aan de verlaging van de verspreiding. 

 

Is het thuiswerken, is het 1.5 meter afstand, is het sluiting van horeca, is het niet langer op bezoek gaan bij kwetsbare personen, of misschien vaker je handen wassen? 

Het lijken allemaal maatregelen die mogelijk effectief zijn, maar welke maatregel welke bijdrage levert is volstrekt onduidelijk. 

 

Stel dat bijvoorbeeld louter vaker en beter je handen wassen voor 80% van het effect zorgt, dan hoef je al het andere niet te doen en zet de dalende lijn in vrijwel hetzelfde tempo voort. Overigens vermoed dat dat niet zo is en het goeddeels komt omdat het hele sociale en economische leven is stilgevallen. Je ziet dat ook wel aan het op zijn plaats blijven van clusters in bepaalde stukjes nederland, als die mensen gewoon weer naar hun werk in de randstad gingen zou het er denk ik anders uitzien.

 

Anderzijds doen we het hier heel erg goed - van 600 ziekenhuisopnames per dag 6 weken geleden naar gemiddeld minder dan 30 per dag in de afgelopen week, en hoewel Nederland het aantal genezen personen niet officieel bijtelt zou je dat wel kunnen zien door te kijken hoeveel mensen bijvoorbeeld 4 weken gelden getest zijn en niet zijn overleden. 

 

Hoe goed het gaat is niet exact bekend, maar het stemt me ergens best hoopvol: Het RIVM maakt getalletjes, met 40k positief getest, 10k het ziekenhuis in en 5k dood, in totaal. Die ziekenhuisopnames zijn denk ik de beste indicator, en die zit een factor 20 onder de piek. Aangezien je niet direct bij besmetting ziek genoeg wordt om naar een ziekenhuis te hoeven kun je voorzichtig concluderen dan de infecties een week geleden al een factor 20 onder de piek lagen. 

 

Nu zijn basisscholen en contactberoepen vanaf vandaag weer open, maar met beschermende maatregelen. Als dat geen roet in het eten gooit en de trend zich voortzet vermoed ik dat wel tegen 1 juni, over een week of drie, consequent onder de 10 opnames per dag zitten. Zoiets is hoopgevend, het zou betekenen dat er op dat moment niet meer dan een paar duizend mensen geïnfecteerd zijn, en het realistischer wordt om ze allemaal in kaart te brengen a la Korea. Heeft er nog iemand een miljoen testkitjes liggen, of kan iemand die snel maken? In dat geval: problem solved. 

[TwaBla]

40 minuten geleden, Prinsenhof zei:

Dus schiet raak, barst los, laat Nederland zien wat 75.000 ondernemers op een forum aan simpele, eenvoudige maar toch krachtige sturing kan bedenken om een mooi land, mooi te houden. Jij wil met kerst toch ook weer met 10 man rond de tafel zitten?

 

Dat getal is het aantal mensen dat zich de afgelopen 15 jaar eens op dit forum heeft ingeschreven. Je staat hier op een podium voor een publiek van enkele tientallen voorbijgangers, waar af en toe een enkeling van reageert.