Jump to content
  • Welcome to HigherLevel, the Dutch business forum

    Do you have a business question, do you want feedback on your business plan or do you want to advise others? Then you are at the right place at a higher level. Here entrepreneurs come together to take each other to the next level.
    Ask your question, get a quick answer and share your experiences with entrepreneurs. The moment it suits you!
    During the day, evening and weekend 24/7 free advice and exchange of experience with entrepreneurs who understand!
herman van der helm

Corona: Hoe kunnen we de lockdown inventief gaan voortzetten?

Recommended Posts

7 minuten geleden, TwaBla zei:

Met andere woorden: het heeft zin om iets te doen dat slechts voor 80% werkt.

Precies!

 

Voorbeeld:

 

Eerst vindt je de autogordel uit ...

 

Dat is een eenvoudig systeem om autoverkeer mogelijk te maken zonder dat je eerste hulp en IC overvol ligt.

 

Maar je moet hem zelf om doen, dat is gedragsfactor 1.

 

Je overige gedrag  (snelheid, gebruik van middelen, app-en etc) is van grote invloed op de werking van het systeem.

 

Kijk naar de statistieken en je kunt de geaccepteerde fouten er zo uit halen.

 

En daarna vindt je de airbag uit ...

 

En de 2e airbag ...

 

En dan de detectiesystemen ...

 

En dan de zelfsturende auto ...

 

Dan ben je 50 jaar verder en nog steeds zul je geen 100% scoren.


Heb je een probleem? Houd het kort en simpel

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

Er zijn al speculaties dat bepaalde data als luchtvochtigheid van invloed kunnen zijn op de kans op besmetting.

 

Je kunt eenvoudig een Corona-radar ontwikkelen (zoals radars die hooikoorts ongunstig-weer voorspellen). Vandaag minder gunstige Corona-omstandigheden ... hmmm dan blijf ik maar eens dagje binnen. (niet mijn idee, keurig gejat).

 

Buienradar achtige sites hebben een enorme invloed op het gedrag van mensen. "Meta-crowd-control".

 

Kun je misschien zo maar al 10% winst mee boeken. Als is het maar 5% ...

 

En ondertussen ontwikkel je door, zoek je verder ...

Edited by Prinsenhof

Heb je een probleem? Houd het kort en simpel

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Komen we aan bij een ethisch vraagstuk. In hoeverre zou je een bevolking mogen manipuleren beïnvloeden om gezondheidswinst te boeken?

 

Vraag 2: in hoeverre worden we al gemanipuleerd beïnvloedt?

 

Ander simpel systeem:

maak er een kansspel van.

 

Maak een website:

voer je bsn-nummer in, 2 mogelijkheden, proficiat u mag vandaag naar de kroeg of probeert u het morgen nog eens.

 


Heb je een probleem? Houd het kort en simpel

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wat je ook wil ontwikkelen, haal er mensen bij uit verschillende disciplines. Ik zag vanavond 2 hele kundige wetenschappers infectieziektemodellering van de Erasmus enkele doorgerekende modellen presenteren. Het enige jammere was dat hun "mooiste model" een oplossing inhield die je maatschappelijk nooit verkocht krijgt. Regio voor regio een lockdown loslaten waardoor dat de laatste regio pas over dik 3 jaar losgelaten wordt. (een scope van 1000 dagen).

Jammer dat er geen "Erasmus" brede expertise is ingezet om eerst enkele relevante scenario's te bepalen die én te berekenen zijn én waar maatschappelijk draagvlak voor te vinden is. Een gemiste kans.


Heb je een probleem? Houd het kort en simpel

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 uur geleden, TwaBla zei:

 

Beter lezen. Ik zal het nog eens herhalen. Als je 80% van honderd mensen vooraf afvangt, houd je twintig besmetters over. Dankzij aanvullende maatregels besmetten zij elk gemiddeld slechts drie anderen. Teruggerekend naar de originele honderd is dat dus een R-getal van 0,6. Met andere woorden: het heeft zin om iets te doen dat slechts voor 80% werkt.

 

Dat klopt wel, maar het gaat fout als je test 'false positives' heeft. Een indicator als 'koorts' heeft enorm veel false positives gezien je door legio andere oorzaken ook koorts kunt krijgen. Ik zou gerust stellen dat de meerderheid van de mensen met koorts geen corona heeft. 

 

Zelfs een test die maar 50% van de gevallen weet te detecteren helpt al, mits er nauwelijks false positives zijn. Helaas is dat laatste niet echt het geval gezien er relatief weinig mensen covid19 hebben. Die false positives zijn een gigantisch probleem. Laten we even doen alsof we iedereen in nederland kunnen testen met een test die 100% van de corona gevallen detecteert, en 10% false positives heeft:

 

Er zijn ca 40.000 bekende  gevallen, maar gezien het beperkte aantal tests is het vrij realistisch dat het er een factor 10 meer zijn die nooit getest worden omdat de symptomen niet zo erg zijn dat ze medische hulp behoeven. Zou je die test over heel nederland doen dan krijg je:

 

- 400.000 mensen die de ziekte echt hebben

- 1.700.000 false positives

 

Zie daar het probleem: ondanks dat je test extreem goed is in het opsporen van corona, heb je toch ruim 3/4 van de patienten onterecht aangemerkt als drager. Als je test maar 50% gevoelig is en 10% false positives  heeft dan wordt het helemaal een raar verhaal, 90% van de mensen die je test oppakt heeft dan geen corona. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
5 uur geleden, Benm zei:

 

Dat klopt wel, maar het gaat fout als je test 'false positives' heeft. Een indicator als 'koorts' heeft enorm veel false positives gezien je door legio andere oorzaken ook koorts kunt krijgen. Ik zou gerust stellen dat de meerderheid van de mensen met koorts geen corona heeft. 

 

Zelfs een test die maar 50% van de gevallen weet te detecteren helpt al, mits er nauwelijks false positives zijn. Helaas is dat laatste niet echt het geval gezien er relatief weinig mensen covid19 hebben. Die false positives zijn een gigantisch probleem. Laten we even doen alsof we iedereen in nederland kunnen testen met een test die 100% van de corona gevallen detecteert, en 10% false positives heeft:

 

Er zijn ca 40.000 bekende  gevallen, maar gezien het beperkte aantal tests is het vrij realistisch dat het er een factor 10 meer zijn die nooit getest worden omdat de symptomen niet zo erg zijn dat ze medische hulp behoeven. Zou je die test over heel nederland doen dan krijg je:

 

- 400.000 mensen die de ziekte echt hebben

- 1.700.000 false positives

 

Zie daar het probleem: ondanks dat je test extreem goed is in het opsporen van corona, heb je toch ruim 3/4 van de patienten onterecht aangemerkt als drager. Als je test maar 50% gevoelig is en 10% false positives  heeft dan wordt het helemaal een raar verhaal, 90% van de mensen die je test oppakt heeft dan geen corona. 

 

Die1.7miljoen blijven allemaal die dag thuis. De rest kan gaan en staan waar ze willen. Dus 15.5 miljoen mensen weer deelnemen aan.het dagelijks leven en dus bijdragen aan de economie.

Zie hier dus het nut van een test, hoe onbetrouwbaar ook.

Edited by herman van der helm
Aanvulling

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 uur geleden, Benm zei:

Zie daar het probleem: ondanks dat je test extreem goed is in het opsporen van corona, heb je toch ruim 3/4 van de patienten onterecht aangemerkt als drager. Als je test maar 50% gevoelig is en 10% false positives  heeft dan wordt het helemaal een raar verhaal, 90% van de mensen die je test oppakt heeft dan geen corona. 

 

Welk probleem? Iedereen die koorts heeft verplicht thuis laten blijven lijkt mij een uitstekende maatregel, zelfs als er geen Corona zou zijn. (Sterker nog: ik vind het eigenlijk absurd dat mensen met koorts nu - ook vóór Corona - niet vrijwillig thuisblijven tenzij ze echt niet anders kunnen (iemand zonder familie en vrienden bijvoorbeeld). Los van dat het lichaam rust nodig heeft, wie weet welke besmettelijke ziekte je draagt)

 

Dat je met het afzonderen van iedereen die koorts heeft ook het aantal Corona besmettingen terugdringt is een mooie bijkomstigheid. Typisch gevalletje van geen "false positives" maar "other positives"


B2Bsure, de vooruithelpers in risicomanagement en verzekeringen

 

Vragen, second opinion of offerte  m.b.t. AOV, aansprakelijkheid of andere bedrijfsverzekeringen?  →  contact 📞📧

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 uur geleden, Benm zei:

Een indicator als 'koorts' heeft enorm veel false positives gezien je door legio andere oorzaken ook koorts kunt krijgen. Ik zou gerust stellen dat de meerderheid van de mensen met koorts geen corona heeft. 

 

We zelftesten alleen maar om mensen zelf te laten bepalen of ze niet beter eventjes afstand kunnen houden. Dus die false positives zijn other negatives die ook beter thuis kunnen blijven. Deze valse positieven zijn een heel wat betere bijvangst dan de buren die toevallig bluetooth hebben aanstaan.

 

Bovendien waren we op zoek naar een combinatie van factoren die elk op zich niet perfect zijn, bij gebrek aan die ene. :nerd-face:

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 uur terug, TwaBla zei:

false positives zijn other negatives

 

ik vind "other positives " toch passender klinken :smiling-face-with-sunglasses::  je hebt wel  iets - dus positief  (in de negatieve betekenis) - maar wat anders dan Corona 


B2Bsure, de vooruithelpers in risicomanagement en verzekeringen

 

Vragen, second opinion of offerte  m.b.t. AOV, aansprakelijkheid of andere bedrijfsverzekeringen?  →  contact 📞📧

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 minuten geleden, Norbert Bakker zei:

ik vind "other positives " toch passender klinken :smiling-face-with-sunglasses:

 

Je hebt helemaal gelijk. Ik had die uitdrukking over het hoofd gezien.

 

(Het bewaren waard!:nerd-face:

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 uur geleden, Norbert Bakker zei:

 

Welk probleem? Iedereen die koorts heeft verplicht thuis laten blijven lijkt mij een uitstekende maatregel, zelfs als er geen Corona zou zijn. (Sterker nog: ik vind het eigenlijk absurd dat mensen met koorts nu - ook vóór Corona - niet vrijwillig thuisblijven tenzij ze echt niet anders kunnen (iemand zonder familie en vrienden bijvoorbeeld). Los van dat het lichaam rust nodig heeft, wie weet welke besmettelijke ziekte je draagt)

 

Dat je met het afzonderen van iedereen die koorts heeft ook het aantal Corona besmettingen terugdringt is een mooie bijkomstigheid. Typisch gevalletje van geen "false positives" maar "other positives"

 

Daar zit zeker wat in, normaliter zou het ook beter zijn als mensen met griep of verkoudheid zouden thuisblijven. Het zit hier echter niet in de arbeidscultuur, meestal omdat die aandoeningen kortstondig vervelend zijn maar zeer zelden voor ziekenhuisopname of sterfte zorgen. 

 

Werkgevers zullen er dan wel aan moeten wennen dat er veel meer ziekteverzuim is: de meeste mensen verzuimen pas als ze te ziek zijn om te werken. Accepteren dat mensen ook verzuimen om verspreiding van ziekte tegen te gaan is een cultuuromslag. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
24 minuten geleden, Benm zei:

 

Werkgevers zullen er dan wel aan moeten wennen dat er veel meer ziekteverzuim is: de meeste mensen verzuimen pas als ze te ziek zijn om te werken. Accepteren dat mensen ook verzuimen om verspreiding van ziekte tegen te gaan is een cultuuromslag. 

Is zelfs verplicht in de huidige situatie.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

52 minuten geleden, Benm zei:

Werkgevers zullen er dan wel aan moeten wennen dat er veel meer ziekteverzuim is: de meeste mensen verzuimen pas als ze te ziek zijn om te werken. Accepteren dat mensen ook verzuimen om verspreiding van ziekte tegen te gaan is een cultuuromslag. 

 

Nee, dat is geen verzuim, en al helemaal geen ziekteverzuim. Wie thuis kan werken moet dat gewoon doen, en wie niet thuis kan werken zit - doorbetaald - thuis, maar zonder dat er sprake is van "verzuim". 

 

28 minuten geleden, herman van der helm zei:

Is zelfs verplicht in de huidige situatie.

 

Doorbetaling is verplicht, maar met verzuim heeft dat niets te maken. Noem het voor de zuiverheid van de discussie iets anders: Quarantaine-verlof, Coronaverlof of wat dan ook maar aub géén verzuim! 

 


B2Bsure, de vooruithelpers in risicomanagement en verzekeringen

 

Vragen, second opinion of offerte  m.b.t. AOV, aansprakelijkheid of andere bedrijfsverzekeringen?  →  contact 📞📧

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nu wel, maar voorheen niet: genoeg mensen die verkouden aan het werk gingen zolang ze zich daar niet te ziek voor voelden. Wellicht wordt het blijvend de nieuwe norm om in dit situaties thuis te blijven. 

 

Voor mensen die thuis kunnen werken geldt dan denk ik dat ze gewoon door werken als dat verder qua gezondheid kan, al moet je je dat afvragen waarom diegene uberhaupt op kantoor zou moeten zitten ;)

 

--- ik was even tegelijk met Norbert---

 

Hoe je het noemt maakt me niet zoveel uit, 'preventief verlof' of iets dergelijks is ook best, zolang het maar doorbetaald wordt. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 minuten geleden, Norbert Bakker zei:

 

 

Nee, dat is geen verzuim, en al helemaal geen ziekteverzuim. Wie thuis kan werken moet dat gewoon doen, en wie niet thuis kan werken zit - doorbetaald - thuis, maar zonder dat er sprake is van "verzuim". 

 

 

Doorbetaling is verplicht, maar met verzuim heeft dat niets te maken. Noem het voor de zuiverheid van de discussie iets anders: Quarantaine-verlof, Coronaverlof of wat dan ook maar aub géén verzuim! 

 

wat zegt Mark Rutte steeds?

Heb je klachten blijf thuis.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Om 19 u. vanavond gaan we er weer wat over horen...


Succes & Groet, Hans van den Bergh, Horeca- & Recreatie-ondernemer 'VOF De Witte Boerderij'

Share this post


Link to post
Share on other sites
Op 2-5-2020 om 15:54, herman van der helm zei:

Alles draait dan om een testsysteem waar de hele wereldbevolking theoretisch dagelijks aan mee kan doen. Dit zal niet kunnen met de huidige testmethoden, omdat die te veel tijd in beslag nemen, dus zullen er snel alternatieven ontwikkeld moeten worden.

 

Ik stel voor een lichaamstemperatuurmeetsysteem op je mobiel, bijvoorbeeld met een gecombineerde gepersonaliseerde hartslagmeter en nies en hoestbui scanner. Eventueel een saturatie meter om instant je zuurstofhuishouding te meten. Misschien zijn er slimmere te meten parameters mogelijk.

Dus ontwikkelaars, maak iets dergelijks.

In theorie ligt hier een enorme markt.

 

Ik was de technische mogelijkheden al aan het verkennen toen ik ook maar even een juridisch "testje" deed.

 

De standaard regel is dat je in Nederland als bedrijf geen doktertje mag spelen bij je personeel of klanten ... Dan vervallen er opeens een heleboel klanten met diepe zakken.

 

https://www.ploum.nl/temperatuur-opmeten-van-bezoekers-en-werknemers-mag-dat/

 

Dus we krijgen nu kapsters die een "anamnese" gaan doen (bent u gezond? heeft u koorts?) Maar of dat wettelijk toegestaan is?

 

In ieder geval maakt dat de potentiële markt een stuk kleiner.

 

Dan resteert een markt voor thuistesters. Die kun je setjes aanbieden met een thermometer  (38 graden) , saturatiemeter (lager dan 94% is een risico), ademfrequentie app( meer dan 24 is een risico).

 

Minister de Jonge belooft dat in juni huisartsen testen beschikbaar hebben voor patiënten die getest kunnen worden als zij het nodig achten. Dus in hoeverre is er dan nog behoefte aan een nieuwe tool?

 


Heb je een probleem? Houd het kort en simpel

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
1 uur terug, Prinsenhof zei:

Dan resteert een markt voor thuistesters. Die kun je setjes aanbieden met een thermometer  (38 graden) , saturatiemeter (lager dan 94% is een risico), ademfrequentie app( meer dan 24 is een risico).

Geur en smaakverlies schijnt ook een symptoom te zijn. Daar bestaan (dure) teststripjes voor.

 

Mag als iemand geen mosterd kan proeven klopt er dus ook iets niet. Of hij ruikt het kaneelwierookstokje in de kapsalon niet ...

 

Maar frappant dat onze wetgeving in de weg staat van gezondheidszorg (volgens mij val ik in herhaling als ik zeg dat wij gezondheid en gezondheidszorg niet het belangrijkste vinden, privacy en gegevensbescherming is blijkbaar ook in deze situatie belangrijker).

Edited by Prinsenhof

Heb je een probleem? Houd het kort en simpel

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ook dat is weer een lastige: verminderde of afwezige perceptie van geur en smaak zijn symptomen die kunnen voortkomen uit diverse ziektes, en ook bekende bijwerkingen zijn van bepaalde medicijnen. Je zou het hoogstens als een signaal kunnen zien als het plotseling optreed zonder verandering van medicatie of als de oorzaak niet 'iets anders' kan zijn, en het met een paar weken weer voorbij is. 

 

Wat privacy problemen betreft: zolang je gegevens niet opslaat is dat wellicht helemaal niet zo'n probleem. Een airline kan pakweg in haar voorwaarden opnemen dat passagiers met koorts niet aan boord mogen. Dat is iets dat je eenmalig meet ergens in het security proces, gegevens over het weigeren van de passagier om die reden hoef je niet te bewaren. Een winkelcentrum zou iets dergelijks kunnen doen: meten en niet eens naar identiteit vragen, maar iedereen met koorts toegang weigeren. 

 

Het privacy probleem zit hem goeddeels in apps, niet zo zeer in fysieke toegangschecks. 

 

Bij zo'n app is het nogal lastig: je zou mensen kunnen verplichten zoiets te installeren als ze gebruik maken van bijvoorbeeld OV zodat je contact tracing kunt doen. Dat vereist echter dat iedereen een smartphone heeft (lang niet het geval), en dat iedereen bijvoorbeeld bluetooth aan laat staan (onverstandig indien je het niet op dat moment gebruikt en niet beroofd wilt worden). 

 

Screenen voor koorts is denk ik de meest kansrijke optie: het is niet invasief, vergt geen opslag van persoonsgegevens, en is redelijk effectief voor het detecteren van ziekte, al is het compleet a-specifiek voor corona. Of het mag durf ik niet te zeggen, ergens is het discriminatie tegen mensen die ziek zijn, anderzijds zou je het op dit moment als proportionele maatregel kunnen zien. 

 

Ik herinner me nog wel de tijd van SARS waarbij men op vliegvelden temperatuurcontroles deed met zo'n meter die ze op je voorhoofd richten. Geen idee hoe nauwkeurig die dingen zijn (ik vrees compleet niet), maar er zijn redelijk niet-invasieve methodes die wel nauwkeurig werken, bijvoorbeeld meten in het oor. Uiteraard moet je dan telkens een vers 'tuitje' gebruiken gezien je anders juist ziektes gaat overdragen door te meten. Ik vermoed dat dat echter wel kan, vergelijkbaar met hoe het werkt voor ademanalyse voor alcoholcontroles in het verkeer. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Op 7-5-2020 om 02:30, Benm zei:

Ik herinner me nog wel de tijd van SARS waarbij men op vliegvelden temperatuurcontroles deed met zo'n meter die ze op je voorhoofd richten. Geen idee hoe nauwkeurig die dingen zijn (ik vrees compleet niet)...

 

Helaas zijn die voorhoofd thermometers duur en onnauwkeurig (loop maar eens een uurtje door de vorst en voel dan aan je voorhoofd. Oorthermometers zijn beter, maar een hoop gedoe met dopjes binnen de anderhalver meter. Over het meest betrouwbare instrument (de rectaal te gebruiken koortsthermometer) zullen we het hier verder maar niet hebben.


Hans Damen - Insparcom

Strategisch Advies - Verandermanagement - Spreker - Dagvoorzitter - Divemaster

Laatste blogs

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
1 uur terug, insparcom zei:

 

Helaas zijn die voorhoofd thermometers duur en onnauwkeurig (loop maar eens een uurtje door de vorst en voel dan aan je voorhoofd. Oorthermometers zijn beter, maar een hoop gedoe met dopjes binnen de anderhalver meter. Over het meest betrouwbare instrument (de rectaal te gebruiken koortsthermometer) zullen we het hier verder maar niet hebben.

Heb de eerder genoemde smartphone thermometer nu drie dagen in gebruik. Even wennen maar in circa 10 seconden een uitslag. Even vergeleken met rectaal max 0.2 graden afwijking. Prijs 55 euro incl verzendkosten. Overigens wel 2 nieuwe knoopcelbatterijen moeten plaatsen.

Edited by herman van der helm

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 uur terug, insparcom zei:

Over het meest betrouwbare instrument (de rectaal te gebruiken koortsthermometer) zullen we het hier verder maar niet hebben.

 

Zijn die er al met een bluetooth-aansluiting? Kunnen we daar geen fashion-item van maken?

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 minuten geleden, herman van der helm zei:

Heb de eerder genoemde smartphone thermometer nu drie dagen in gebruik. Even wennen maar in circa 10 seconden een uitslag. Even vergeleken met rectaal max 0.2 graden afwijking. Prijs 55 euro incl verzendkosten. Overigens wel 2 nieuwe knoopcelbatterijen moeten plaatsen.

 

In welk gat meet die?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Bring your business plan to a higher level!

    All topics related to entrepreneurship are discussed on this forum.

    • Ask your entrepreneur questions
    • Answers / solutions from fellow entrepreneurs
    • > 65,000 registered members
    • > 100,000 visitors per month
    •  Available 24/7 / within <6 hours of response
    •  Always free

  • Who's Online

    Er zijn 0 leden online en 180 gasten

    There are no registered users currently online

    (See full list)    
  • Ondernemersplein



EN

×

Cookies on HigherLevel.nl

Cookies are necessary for Higherlevel.nl to function properly. By using HigherLevel.nl you declare to have read and accepted our terms and conditions.

 More information   I accept