Jump to content
TwaBla

"Technische" discussie over moderatie

Recommended Posts

 

Bij zo'n vraagbaakforum past ook geen cultuur van bijkletsen, ideeën uitwisselen, vrijmiborrelen. Je ziet al wat langer dat een vraag snel beantwoordt moet worden. Een vaste bezoeker of een moderator probeert meteen de spijker op z'n kop te slaan, en voor nuances is geen tijd meer.

 

Van mij mogen nieuwe onderwerpen ook bekeken worden als conversation pieces. Okay, geef duidelijk antwoord - maar schuw de mitsen en maren ook niet. Metsel het niet meteen dicht, als moderator of vaste bezoeker, maar geef er ook eens een bredere draai aan. Vragen over administratieve of douanekwesties zijn wellicht wel eenduidig te beantwoorden, maar met juridische vragen kun je alle kanten op. HL wordt anders een doorgangsdorp, een spookstadje waar de sherifs vooral bezig zijn als verkeersagent der doorstroming te bevorderen.

 

Een voorbeeld vind ik ook de vraag over die Besteller Schrijven. Ja, z'n Nederlands hapert en het is waarschijnlijk geen groot licht. Maar waarom mag het forum daar niet op reageren? Wat voor rampen ontstaan er als dat topic open blijft?


Zucht...

Link to post
Share on other sites
27 minuten geleden, TwaBla zei:

Wat voor rampen ontstaan er als dat topic open blijft?

 

Geen rampen, gewoon de regel dat er op HL geen marktonderzoek- en enquêtevragen zijn toegestaan. Als de stofkam op dat topic zou zijn gehanteerd, konden er met gemak nog wel een paar regels van toepassing worden verklaard. 

 

Net zoals er een regel bestaat die voorschrijft dat er in het openbare deel van het forum geen discussie over moderatie wordt gevoerd. :smiling-face:


Succes & Groet, Hans van den Bergh, Horeca- & Recreatie-ondernemer 'VOF De Witte Boerderij'

Link to post
Share on other sites
38 minuten geleden, TwaBla zei:

Bij zo'n vraagbaakforum past ook geen cultuur van bijkletsen, ideeën uitwisselen, vrijmiborrelen.

 

Vrijmiborrelen is hier al een jaartje of 5 helemaal doodgebloed, helaas.. die tijden zie ik niet snel meer terugkomen. 

 

Ik ben ook nog niet echt kapot van deze wijziging, maar ik waardeer de inspanning om iets nieuws te proberen wel: stilstand is achteruitgang, dat blijkt uit alle statistieken.  

 

En deze manier (waarderen van reacties, het kiezen van een beste antwoord en het herhalen van de startpost bij iedere pagina ) is vooral bedoeld om beter aan te sluiten bij nieuwe lezers en leden. En Google schijnt deze manier ook beter te waarderen. 

 

38 minuten geleden, TwaBla zei:

Een vaste bezoeker of een moderator probeert meteen de spijker op z'n kop te slaan, en voor nuances is geen tijd meer.

 

Kom op, iets minder drama graag:winking-face-with-tongue:. Er is nog genoeg ruimte voor nuances, natafelen, ideeën uitwisselen etc, maar bij voorkeur nadat de oorspronkelijke vraag van een vraagsteller beantwoord is. Dat was al tijden de bedoeling

 

En naast vragen en antwoorden is er nog steeds ruimte voor een discussie, opiniestuk of een off topic vrijmibo bericht. Het enige dat we nu nog moeten regelen is dat je in dat (dit) soort topics wel reacties kunt waarderen of schouderklopjes en harten onder de riem uit kunt delen, maar zonder "beste antwoord"


zelfstandig partner bij  B2Bsure;  specialist arbeidsongeschiktheid en aansprakelijkheid voor ondernemers.  Vragen, second opinion of offerte ?   →  contact

Link to post
Share on other sites
1 uur terug, TwaBla zei:

Een voorbeeld vind ik ook de vraag over die Besteller Schrijven. Ja, z'n Nederlands hapert en het is waarschijnlijk geen groot licht. Maar waarom mag het forum daar niet op reageren? Wat voor rampen ontstaan er als dat topic open blijft?

 

Off topic:  Wat mij betreft geen, ik had het open gelaten, best een interessant uitgangspunt voor een leuke discussie: wat is de toegevoegde waarde van boeken voor ondernemers en wat moet daar instaan of juist niet? 

 

Dit kunt je redelijkerwijs ook geen marktonderzoek noemen en zo wel dan past dat prima in Wat vinden jullie van mijn. 

 

Ik ben er sowieso voorstander van om topics zoveel mogelijk open te laten, tenzij.  Ik vind ook dat er de laatste tijd te veel topics worden gesloten die wat mij betreft ook open hadden kunnen blijven, dus daar gaan we als moderators weer een keer met elkaar over praten; het blijft mensenwerk heh :winking-face-with-tongue:.


zelfstandig partner bij  B2Bsure;  specialist arbeidsongeschiktheid en aansprakelijkheid voor ondernemers.  Vragen, second opinion of offerte ?   →  contact

Link to post
Share on other sites
5 minuten geleden, Norbert Bakker zei:

...de oorspronkelijke vraag van een vraagsteller beantwoord is. Dat was al tijden de bedoeling...

 

Eens, het is ook inderdaad vaak een wankele balans tussen enerzijds het teveel uitweiden, speculeren en dientengevolge beantwoorden van vragen die niet gesteld zijn en anderzijds de vraagsteller op maat te bedienen....


Succes & Groet, Hans van den Bergh, Horeca- & Recreatie-ondernemer 'VOF De Witte Boerderij'

Link to post
Share on other sites
31 minuten geleden, Norbert Bakker zei:

past dat prima in Wat vinden jullie van mijn

 

Prima suggestie, aldus geschiede: tip voor 'WVJVM'-format aangereikt in betreffende topic, waarmee Vraagsteller wellicht zijn idee een stukje verder kan brengen.


Succes & Groet, Hans van den Bergh, Horeca- & Recreatie-ondernemer 'VOF De Witte Boerderij'

Link to post
Share on other sites
1 uur geleden, Hans van den Bergh zei:

Net zoals er een regel bestaat die voorschrijft dat er in het openbare deel van het forum geen discussie over moderatie wordt gevoerd. :smiling-face:

 

Die sergeant mag af-en-toe ook eens onderdrukt worden Hans, want die heeft de neiging om regels steeds verder vooruit in te vullen. Ik begrijp dat we in topics zelf geen (eindeloze) discussies willen over de toepassing van regels. Maar als we ook aan de stamtafel, onder de paraplu Over Higherlevel, geen vragen meer mogen stellen of opmerkingen maken over moderatie belanden we in Belarussische toestanden. 

 

Wat wil je? Dat discussie over moderatie en regels alleen toegestaan is voor het kader?


Zucht...

Link to post
Share on other sites
7 minuten geleden, TwaBla zei:

Wat wil je? Dat discussie over moderatie en regels alleen toegestaan is voor het kader?

 

Goh, nou zie ik pas dat alle discussie over alle moderatie voor alle normale deelnemers verboten is. :thinking-face: Deksel derop houden!


Zucht...

Link to post
Share on other sites
6 minuten geleden, TwaBla zei:

Wat wil je? Dat discussie over moderatie en regels alleen toegestaan is voor het kader?

 

Heeft niets te maken met wat ik wil, de letterlijke tekst uit de forumregels laat geen enkele ruimte voor andere interpretatie: 'discussie over moderatie in het openbare forum wordt niet toegestaan!'


Succes & Groet, Hans van den Bergh, Horeca- & Recreatie-ondernemer 'VOF De Witte Boerderij'

Link to post
Share on other sites
1 uur geleden, Hans van den Bergh zei:

Eens, het is ook inderdaad vaak een wankele balans tussen enerzijds het teveel uitweiden, speculeren en dientengevolge beantwoorden van vragen die niet gesteld zijn en anderzijds de vraagsteller op maat te bedienen....

 

Allemaal persoonlijke waarde-oordelen over aspecten die zo'n forum kleurrijk en divers maken, in tegenstelling tot een vraagbaak met uiteindelijk maar 1 Beste Antwoord. Zwart-wit wereld zonder mitsen en maren. Die wankele balans is de chaos die onze natural habitat is. Nou mag Maurice de Hond zijn mening niet meer delen op Linkedin. Kan HL een beetje ruimdenkenkend blijven svp?

 

Chillax. :partying-face:


Zucht...

Link to post
Share on other sites
7 minuten geleden, TwaBla zei:

Die wankele balans is de chaos die onze natural habitat is.

Ook helemaal mee eens, zo wordt het nieuwe waarderingssysteem er eentje die door de massa van veel waardeoordelen wordt voorzien en vanuit die chaos komen misschien nieuwere, bredere inzichten  boven drijven... dus dat mag dezelfde kans hebben als andere systemen en Maurice de Hond...


Succes & Groet, Hans van den Bergh, Horeca- & Recreatie-ondernemer 'VOF De Witte Boerderij'

Link to post
Share on other sites
23 uur geleden, Hans van den Bergh zei:

Net zoals er een regel bestaat die voorschrijft dat er in het openbare deel van het forum geen discussie over moderatie wordt gevoerd. :smiling-face:

 

Voor 2019 was die regel als volgt geformuleerd: "Als je het niet eens bent met de genomen beslissing dan kun je aan de moderator van dat board een PM (personal message, via diens profiel) of een e-mail sturen."

Je moet het een oude rot als Twabla maar niet kwalijk nemen dat hij niet voortdurend de regelpagina zit te F5-en. Ik doe dat zelf ook niet.


Branko Collin, front-end web developer / prototyper / Drupal-developer.

Link to post
Share on other sites
1 uur terug, Branko Collin zei:

Voor 2019 was die regel als volgt geformuleerd: "Als je het niet eens bent met de genomen beslissing dan kun je aan de moderator van dat board een PM (personal message, via diens profiel) of een e-mail sturen."

 

Yup.

 

De wijziging is alleen tekstueel, niet inhoudelijk.  De regel dat je niet over specifieke moderatie gaat lopen klagen in het openbare forum maar dat via PM of mail (of in de nieuwe software: bij voorkeur via modmelding ) doet, bestaat al minstens 12 jaar (wie het niet geloofd: zie waybackmachine gebruiksvoorwaarden) . En algemene discussie over moderatie en regels is nooit verboden geweest.

 

Edit: ingekort

Edited by Norbert Bakker

zelfstandig partner bij  B2Bsure;  specialist arbeidsongeschiktheid en aansprakelijkheid voor ondernemers.  Vragen, second opinion of offerte ?   →  contact

Link to post
Share on other sites
2 uur geleden, Branko Collin zei:

Je moet het een oude rot als Twabla maar niet kwalijk nemen dat hij niet voortdurend de regelpagina zit te F5-en. Ik doe dat zelf ook niet.

 

In HL termen ben jij ook al aardig verrot. :smiling-face-with-sunglasses: Van de regels heb ik me nooit wat aangetrokken, het gaat om de toepassing in praktijk. Mij valt wel vaker iets op in praktijk en dan stel ik daar een vraag over, ook als het moderatie betreft. Daar is ooit over afgesproken dat we zulke kwesties in Over Higherlevel bespreken, om te voorkomen dat een nieuw topic meteen gekaapt wordt door regeltwisters.

 

Eén van de aanleidingen om die discussies te verplaatsen, was dat bepaalde oudgedienden bij zo ongeveer elke derde nieuwe vraag de discussie begonnen: hoort dit wel op Higherlevel? 

 

Zie bv deze discussie over een werknemersvraag; mag dat wel of niet? In de rode shirts RT en Van den Bergh die tot de preciezen gerekend kunnen worden, in de groene shirts oa Bakker en Mwabla die zich rekkelijk opstellen. Dit debat bleef lang in het topic zelf gaande, tot iemand het afsplitste naar Over Higherlevel.

 

Daar zie je dat we toen ook wel eens in discussie gingen over een concrete aanleiding (toetsing van nieuwe topics aan interpretatie van forumregels) en dat die debatten afgesplitst werden. Niet verboten. Niet vervangen door mod-meldingen waardoor alles onzichtbaar wordt.

 

Mede door dit soort open debatten zijn de regels mbt nieuwe topics nu een stuk rekkelijker geworden.

 

Het aardige van open debatten is dat zo'n forum niet afhankelijk wordt van achterkamerpolitiek. Het past ook bij de intentie van een forum. En we maken gebruik van een brede diversiteit aan inzichten. Bovendien leiden we zo toekomstige forumleiders en -verrijkers op. En het zijn soms mooie debatten, met vuile framing en achterbakse ondermijning. Sommige mensen zijn vroeg kaal geworden door deze discussies.

 

Ik heb ook jaren moeten pleiten voor het verschuiven van de stamtafel van de voordeur naar de zijdeur.

 

Geduld en vasthoudendheid zijn schone zaken. :face-with-monocle:

Edited by TwaBla
kaalheid

Zucht...

Link to post
Share on other sites

Twa, nou ik even:

 

Het is altijd goed dat bepaalde zaken bespreekbaar zijn en gehouden worden, zelfs mogen de degens weleens even gekruist worden, het is soms echter lastig als er aan bepaalde uitingen heel andere intenties worden gehangen en dat daar dan continu op wordt doorgeborduurd.

 

Als je 4 jaar terug moet zoeken naar een discussie waarmee je je gelijk over het heden wilt aantonen, dan lijk je vast te houden aan oude situaties (ik droeg indertijd bijvoorbeeld geen mod-pet), terwijl de bespreekbaarheid op dat punt inderdaad voortschrijdend inzicht heeft gebracht en navenante aanpassingen in gedrag.

 

Oftewel, er wordt heus wel van geleerd, maar leren doe je pas als de voorliggende situatie zich aandient en wordt ervaren, pas dan kun je gedrag voortaan aanpassen/verbeteren.

 

Dan komt er ook nog weleens misinterpretatie bij kijken. Ik maakte met bijvoorbeeld een eerder gedane verwijzing naar een auto-onderdeel dan een kwinkslag, maar ik doel dan wel ergens op: eenieder kijkt door de eigen wereldbril naar een tekst en haalt er wellicht ietwat andere informatie uit dan een ander en doet daar wat mee op basis van persoonlijke interpretatie.

 

Verkeerd interpreteren kan in heel onverwachte, subtiele nuances zitten, zoals ik ooit een keer aan mijn vrouw vroeg of ze nog ergens geld had en zij antwoordde:"ja, op de bank." Ik maakte haar toen voor bijdehand uit, maar haar portemonnee lag inderdaad op ons luxe, lederen bankstel, terwijl ik oprecht dacht dat ze over haar bankrekening sprak.

 

Zo dom kan het soms gaan, maar om haar dan vervolgens en steeds opnieuw grondig af te branden dat zij volgens mij toch echt bankrekening moest hebben bedoeld, is ietwat overdreven en ronduit oneerlijk, vind je ook niet?

 

En ik ben in jouw ogen dan misschien in sommige aspecten nog steeds die Sergeant, dat stuk uit mijn leven zal mij zeker mede hebben gevormd, maar als ik in die 12 jaar tijdens het sleutelen aan explosieven e.d. even de duidelijkheid zou hebben gemist, had dat zomaar kunnen betekenen dat ik ergens wat van mijn  lichaamsdelen bij elkaar had moeten (laten) (sch)rapen en geloof me: dat bij elkaar rapen van lichaamsdelen en ondertussen zoveel mogelijk duidelijkheid zoeken of ik dan tegelijkertijd nog wel mijn veiligheid kon waarborgen tussen de nog aanwezige én scherpe explosieven, voor dat werk ben ik ooit gedrild, dat heb ik jaren gedaan, dat zit er misschien nog wel een beetje in, maar daardoor is het maar wat fijn dat het mij toen allemaal zo duidelijk was en is gebleven dat ik dit nu, met 10 vingers, 2 handen en 2 ogen, nog kan en mag typen...

 

Oké, I confess: ik streef haast instinctief duidelijkheid na, maar interpreteer soms iets anders dan jij... het zij zo... sue me!


Succes & Groet, Hans van den Bergh, Horeca- & Recreatie-ondernemer 'VOF De Witte Boerderij'

Link to post
Share on other sites
1 uur terug, Hans van den Bergh zei:

het zij zo... sue me!

 

Het zijn gewoon verschillende rollen en die komen deels voort uit persoonlijkheden. Daar kun je elkaar ook mee plagen.

 

Ik koos een voorbeeld waarin dezelfde mensen een rol speelden. Ook als illustratie dat bemoeienis met moderatie niets nieuws is. Jij liep destijds voorop in het bevragen: hoort dit wel thuis op HL? Niet als mod-melding, maar gewoon als eerste verwelkoming van menig nieuwkomer. Nou ben je mod, grijp je vaak vroeg in en mag niemand daar wat van zeggen in het open forum. Dat blijf ik gewoon wel doen, als het me opvalt.

 

Sue me back... :upside-down-face:

 

We willen uiteindelijk gewoon hetzelfde, een levendig forum voor ondernemers. Misschien niet altijd op dezelfde manier, maar een beetje gekibbel is normaal op een forum.


Zucht...

Link to post
Share on other sites
2 uur geleden, TwaBla zei:

Nou ben je mod, grijp je vaak vroeg in...


Ik moet zeggen dat het mij ook al was opgevallen dat je opvallend veel slotjes uitdeelt Hans. Ook naar mijn mening wat teveel van het goede.


Onder de naam Bob de webbouwer bouw en verbeter ik websites.

Daarnaast verzorg ik dj's en drive-in-shows op bruiloften, bedrijfsfeesten, verjaardagen enzovoorts.

Link to post
Share on other sites
Op 19-8-2020 om 12:45, Norbert Bakker zei:

Ik ben er sowieso voorstander van om topics zoveel mogelijk open te laten, tenzij.  Ik vind ook dat er de laatste tijd te veel topics worden gesloten die wat mij betreft ook open hadden kunnen blijven, dus daar gaan we als moderators weer een keer met elkaar over praten; het blijft mensenwerk heh :winking-face-with-tongue:.


 Rappel


zelfstandig partner bij  B2Bsure;  specialist arbeidsongeschiktheid en aansprakelijkheid voor ondernemers.  Vragen, second opinion of offerte ?   →  contact

Link to post
Share on other sites
17 uur geleden, Bob de webbouwer zei:

dat je opvallend veel slotjes uitdeelt 

 

Ik heb snel een eindje  teruggebladerd en inderdaad lijkt het erop dat ik in een actieve modperiode zit. En ook staat mijn aantal slotjes van de laatste periode met stip op 1, het klopt dus als het veel lijkt, maar of het opvallend veel is?

 

Meer dan de helft zijn items die in de rubriek 'Vraag en Aanbod' (waar het thuis hoorde) zijn teruggekeerd, dus dan uiteraard slotje op het topic; daarna komt een aantal slotjes op oude en niet meer actuele/relevante topics (dat is een afspraak onder de mods als er irrelevante/onzinnige bumps van niet meer actuele topics zijn), dan nog één die aanleiding vormde voor deze discussie, maar die Vraagsteller is n.a.v. een tip van collega-mod Norbert gewezen op de mogelijkheid van het WVJVM-format om de vraagstelling structuur te geven.

 

Wat betreft de klantvragen lopen Norbert en ik zo'n beetje 1 op 1. Dan iemand die meerdere keren terug kwam om actief geld te werven, deze heeft van meerdere mods een slotje en waarschuwing gehad en is door mij geband. Nog een hinderlijk pm-stalker die investeerders voor een privéfinanciering zocht en zowel op het forum en in mijn pm de vraag bleef herhalen. 

 

Dan heb ik zeer recent een slotje op een topic gezet dat eigenlijk een vastgoedbeleggingsvraag is n.a.v. een ideetje, maar dat in goed overleg met de Vraagsteller. Dit topic werd overigens aan de mods gerapporteerd, maar hebben we eerst laten gaan. TS is de mogelijkheid geboden t.z.t. terug te keren met concretere vragen en hij was zelf al tot de conclusie gekomen dat hij in een wel erg pril stadium zijn idee op HL had gelanceerd en nog wel het nodige zelf uit te zoeken had, dat is allemaal terug te lezen, met de optie van heropenen...

 

Kortom, zowat niemand die het niet verdiende is met een slotje afgeserveerd, maar juist getracht te adviseren en door te verwijzen, met waar nodig een 'intelligente lockdown' van topics tot gevolg. 

 

Inderdaad,  best veel,  best actief, maar de hoeveelheid mag niet maatgevend zijn voor een beoordeling van de moderatie, maar de kwalitatieve reden met een juiste toetsing aan de regels zou m.i. leidend moeten zijn om er een oordeel over te mogen geven.

 

Ik heb ook iets proberen uit te leggen over interpretatie en hoe dat per persoon kan verschillen, en die discussie komt ook zo'n beetje elk jaar terug, ook ik blijk dat in mijn pré-mod periode weleens aangezwengeld te hebben met nota bene één van mijn mentor mods Norbert als doelwit?!

 

Ooit was Twa een Mod en die kreeg van mij ook weleens de wind van voren als hij bij mij een ingreep pleegde. 

 

Het is dus, wat mij betreft, een discussie van alle tijden die we m.i. respectvol moeten blijven voeren, want er is niks mis met elkaar scherp houden. De toon is in de jaren bijvoorbeeld respectvoller geworden, want er was een tijd dat mensen sneller dan het geluid van het forum afgejaagd werden, dat is door dit soort discussies enorm ten goede gekeerd. Nu is welkom heten de norm. Laat kwaliteit van de - beoordeling van - moderatie prevaleren! Hoeveelheid slotjes is zeer zichtbaar en tegelijkertijd een zeer relatief begrip, want veel mod-ingrepen zijn voor leden niet zichtbaar, achter de schermen gebeurt er nog veel meer!


Succes & Groet, Hans van den Bergh, Horeca- & Recreatie-ondernemer 'VOF De Witte Boerderij'

Link to post
Share on other sites
2 minuten geleden, Hans van den Bergh zei:

Ooit was Twa een Mod en die kreeg van mij ook weleens de wind van voren als hij bij mij een ingreep pleegde. 

 

En hoe!

 

Maar dat zijn die rollen waar ik al eerder naar verwees. Ik was mod in tijden van snelle groei en vage regels, dus destijds werd soms ook spontaan en hard ingegrepen. Maar vaak wel met stevig debat achter de schermen, en soms ook gewoon op het forum zelf.

 

Hans is een actieve mod die vaak als eerste ter plekke is, dus die slotscore zegt op zich niet zoveel. Soms kan een topic met een zetje de goeie kant op geduwd worden, dan hoeft het niet dicht.

 

:smiling-face-with-halo:


Zucht...

Link to post
Share on other sites
13 minuten geleden, TwaBla zei:

Soms kan een topic met een zetje de goeie kant op geduwd worden, dan hoeft het niet dicht.

 

Precies, en een andere keer is het een goed zetje als het naar 'Vraag en Aanbod' leidt en dan gaat het topic wel dicht... zo ook als het een overduidelijk zetje naar de uitgang moet zijn al dan niet met een hartelijke uitnodiging om een volgende vraag opnieuw te stellen die wel conform de forumregels is...

 

Twijfel niet aan de juiste intenties, ook als je die zelf misschien anders interpreteert... 

 

Dat soort mensenwerk!!!


Succes & Groet, Hans van den Bergh, Horeca- & Recreatie-ondernemer 'VOF De Witte Boerderij'

Link to post
Share on other sites
23 minuten geleden,  Ward  zei:

Millennial: Ik vraag het gewoon even op internet.

 

Gen X: Waarom stel je zomaar onvoorbereid een vraag aan wildvreemden op internet?

 

Misschien missen we in het moderatie-team wat meer diversiteit?

 

Ok Boomer :face-with-tears-of-joy:


zelfstandig partner bij  B2Bsure;  specialist arbeidsongeschiktheid en aansprakelijkheid voor ondernemers.  Vragen, second opinion of offerte ?   →  contact

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.



  • Bring your business plan to a higher level!

    All topics related to entrepreneurship are discussed on this forum.

    • Ask your entrepreneur questions
    • Answers / solutions from fellow entrepreneurs
    • > 65,000 registered members
    • > 100,000 visitors per month
    •  Available 24/7 / within <6 hours of response
    •  Always free

  • Who's Online

    Er zijn 14 leden online en 539 gasten

    (See full list)    
  • Also interesting:

  • Ondernemersplein



EN

×

Cookies on HigherLevel.nl

Cookies are necessary for Higherlevel.nl to function properly. By using HigherLevel.nl you declare to have read and accepted our terms and conditions.

 More information   I accept