Jump to content
Schotz
Verberg

Welk recht is van toepassing bij levering aan Duitsland

Goedemiddag,

 

Wij maken instrumenten en heb er eentje geleverd aan een particuliere klant te Duitsland.

 

Op de getekende koopakte die wij hebben opgesteld staat dat op al onze transacties Nederlands recht van toepassing is.

Tevens staat er vermeld dat de garantie af fabriek Rotterdam is. Indien de klant wilt dat wij op locatie (Duitsland dus) een reparatie onder garantie moeten uitvoeren wij de reiskosten in rekening mogen brengen.

 

Wij hebben helaas 2 x een technisch probleem bij het geleverde item gehad (zeer complex) welke nu is opgelost. Wij willen graag deze oplossing bij de klant uitvoeren.

De klant heeft hiermee ingestemd maar wil nu het instrument retourneren en beroept zich op het Duits recht. Hierin staat dat je na twee reparatiepogingen een item mag retourneren en je aankoopbedrag mag terug vragen. Dit hebben wij nagekeken en dit recht bestaat inderdaad in Duitsland. 

 

Wij hebben echter nadrukkelijk onder Nederlands recht geleverd. Dit staat op de getekende verkoopakte vermeld (niet in kleine lettertjes). De Duitse klant heeft bedenktijd gehad en heeft dit ondertekend.

 

Nu hebben wij een schrijven van hun rechtsbijstand ontvangen waar de klant zijn geld terug eist en het instrument wilt retourneren beroepende op het Duitse recht.

Wij hebben iets dergelijks nog nooit meegemaakt.

 

Heeft iemand hier ervaring mee? Weet iemand hier het meer over te vertellen omtrent onze rechtspositie?

 

Groet,

John Schotz

 

 

 

Link to post
Share on other sites

15 answers to this question

Recommended Posts

  • 1

Heb het omgekeerde wel eens gehad.
Als consument een geschil met een Duits bedrijf gehad.

Daarbij was geen rechtskeuze gemaakt, maar gezien het Duitse bedrijf in het Engels adverteerde op een Amerikaans platform op het Internet, was de kantonrechter van mening dat deze zich ook op Nederland richtte, of in ieder geval ook op landen buiten Duitsland waaronder Nederland.
Dus was Nederlands recht van toepassing.

 

Jij hebt welliswaar wel een rechtskeuze gemaakt, maar ook dan kan in bepaalde gevallen een consument zich op de betere bescherming van de wetgeving van het thuisland beroepen, als jij je als ondernemer ook op het buitenland richt. Doet je onderneming dat?
Zie ook: art. 6 Rome I

 

Houd er verder rekening mee dat ongeacht welk recht van toepassing is, een consument altijd bij de rechter in zijn eigen land terecht kan.

Edited by Maxn
Link to post
Share on other sites
  • 0

Ooit ook eens zo iets aan de hand gehad. Waarschijnlijk is het voordeligst om een schikking met de klant te treffen.

 

Begrijp ik goed dat  je klant al twee keer reiskosten betaald? 

 

Wellicht kun je de klant toch nog tevreden stellen door de reiskosten die je nu moet maken en eerder berekend hebt op je nemen. Lastige storing is dan misschien een duur leermoment, maar je bedrijf wordt er beter van, plus dat het ook een kans is om juist een tevreden klant te hebben. 

 

Mochten ze daar niet voor open staan, zou ik het terug nemen, en als demo gebruiken en eventueel verkopen.

 

Via een rechtszaak gaat het waarschijnlijk lang duren en veel kosten. Een voor de klant goede oplossing kost misschien ook wel geld, netjes oplossen van klachten is ook een krachtige reclame. 

Link to post
Share on other sites
  • 1
Op 28-9-2020 om 12:52, Schotz zei:

Wij hebben echter nadrukkelijk onder Nederlands recht geleverd. Dit staat op de getekende verkoopakte vermeld (niet in kleine lettertjes). De Duitse klant heeft bedenktijd gehad en heeft dit ondertekend.

 

Nederlands recht of Duits recht is maar 1 aspect. in zakelijke transacties is dat heel normaal om af te spreken, bij consumenten transacties niet zoals Maxn ook aangeeft kan dat anders liggen.

Dan speelt nog de vraag of jij onder de (EU gebaseerde) regels van verkoop op afstand hebt geleverd of dat het om een "klassieke" fysieke verkooptransactie gaat..

ik kan uit je vraag niet opmaken of je altijd aan consumenten levert of meestal aan ondernemers

 

Op 28-9-2020 om 12:52, Schotz zei:

Hierin staat dat je na twee reparatiepogingen een item mag retourneren en je aankoopbedrag mag terug vragen. Dit hebben wij nagekeken en dit recht bestaat inderdaad in Duitsland. 

 

Zo'n regel bestaat in Nederland ook alleen niet met zo'n scherpe definitie. In de Nederlandse wet staat dat je als koper (ook consumenten) de verkoper de kans moet geven een gebrek te herstellen, en pas nadat blijkt dat dit niet of onvoldoende gebeurd mag je de koop ontbinden

 

Eigenlijk heb ik nog één vraag. Is het normaal dat jullie instrumenten 2x dergelijke storingen vertonen en soms 3x gerepareerd moeten worden? of heeft deze klant wel erg veel pech en komt daar de afstand nog bovenop waardoor een reparatie extra duur uitpakt door ook nog reiskosten.

 

Wat mij betreft zou ik na oplossing van dit geschil uitzoeken of dat NL recht van toepassing verklaren wel werkt voor consumententransacties.

 

Ik vermoed dat het niet normaal is dat een instrument 3x gerepareerd moet worden en dat deze klant dus wel erg veel pech heeft. Heb daar dan oog voor in het oplossen en ga niet op de vierkante centimeter over rug van de klant uitzoeken hoe het rechtstechnisch in elkaar zit.

Het kan niet zo zijn dat jij eenzijdig voorwaarden blijft opleggen, hoe redelijk het misschien ook is dat jij normaal gesproken reiskosten doorbelast en reparatiekosten rekent. Blijf ook altijd de andere kant van de zaak zien, hoe verhouden zich die reparatiekosten zich tot de aanschafprijs, wat is ons aandeel in deze fout? 3x moeten repareren wijst ook op oorzaken aan jullie kant want onderschatting van een probleem is ook een fout in de ogen van de klant.

 

Compenseer de klant ofwel door de eis in te willigen ofwel door de kosten dusdanig te reduceren en de reparatie zo snel mogelijk te doen dat de klant daar toch tevreden mee is want de enige reden dat deze klant nu naar zijn (Duitse) wettelijke rechten grijpt is omdat hij geen vertrouwen meer heeft dat het goed komt. Je hebt een klantenservice probleem en geen juridisch of jurisdictie probleem..

Link to post
Share on other sites
  • 1

Hierboven staat het al min of meer. In een BtoC transactie, als de Business zich richt op handel met het land van de Consumer, is in principe het recht van het land van de Consumer van toepassing. Er kan wel een rechtskeuze worden gemaakt voor het land van de Business. Maar de Consumer verliest daarbij niet de bescherming van dwingendrechtelijke bepalingen in zijn land. (Een rechtsstelsel kan aanvullende bepalingen bevatten, waarvan partijen bij overeenkomst kunnen afwijken, en dwingendrechtelijke bepalingen, waar niet van kan worden afgeweken. Het meeste consumentenrecht is dwingend.)

 

In de rechtskeuzebepaling moet helder zijn opgenomen dat de Consumer niet de bescherming verliest van de dwingendrechtelijke bepalingen van zijn land. Anders vervalt de rechtskeuzebepaling. Dan val je terug op het uitgangspunt: het recht van het land van de Consumer is van toepassing (zowel dwingend als aanvullend) .

 

Je moet dus (eerst) kijken of de bepaling van de Duitse wetgeving van dwingend recht is (weet ik niet maar kans lijkt me groot). 

Op buitenland richten betekent onder meer: website met Engelse tekst, mogelijkheid van levering in het buitenland,  internationale karakter van de dienst, opnemen internationaal kengetal bij contactgegevens, opnemen reacties uit buitenland op website. Dit is geen checkbox waarmee je zekerheid hebt, het is een glijdende schaal en niet limitatief.

 

De Consumer heeft het recht om deze kwestie aan een Duits gerecht voor te leggen (int. consumentenrecht). Met rechtsbijstand kost hem dat waarschijnlijk niks tot heel weinig.

 

Dit is in grote lijnen het juridisch kader. De vraag kan misschien spelen of het product niet dermate ingewikkeld is dat de Consumer enige fine tuning moet dulden etc. Hangt af van complexiteit en feitelijke omstandigheden. 


Advocaat bij MalmbergWaling te Den Haag: http://MalmbergWaling.nl/

Advocaat Samenwerkingen en Ontvlechtingen

Link to post
Share on other sites
  • 0

Ik heb de klant geen enkele kosten in rekening gebracht ook al was de reis in totaal ruim 1000KM.

Service staat bij ons op nummer 1 maar het heeft wel zijn grenzen.

 

Geen enkel instrument die wij geleverd hebben heeft een storing gehad. Voordat wij uitleveren wordt ieder instrument een week lang getest.

Daar was geen enkel probleem uit naar voren gekomen. 

 

Dit is de enige klant die een technisch probleem heeft. Wij hebben nog nooit te maken gehad met een garantie claim.

We spreken hier over ongeveer 8500,- euro.

 

Het verbaast mij echt dat zelf als de klant de keuze heeft om een koopakte wel of niet te ondertekenen met ons beding van Nederlands recht, dat er toch sprake kan zijn van een ander recht. 

Wellicht naïef van ons maar als wij dit geweten hadden dan hadden wij de order nooit geaccepteerd.

Edited by Schotz
Link to post
Share on other sites
  • 0
13 minuten geleden, Schotz zei:

Wellicht naïef van ons maar als wij dit geweten hadden dan hadden wij de order nooit geaccepteerd.

 

Ook daar moet je een beetje mee oppassen.

 

Mag consumenten uit andere EU landen niet enkel op basis van hun woonplaats als klant weigeren.

Hoewel je niet overal hoeft te bezorgen...

Link to post
Share on other sites
  • 0
35 minuten geleden, Schotz zei:

We spreken hier over ongeveer 8500,- euro.

 

Da's best veel.

Wordt het instrument wellicht ook beroepsmatig gebruikt?

 

(Dan zou je wellicht het standpunt kunnen innemen dat de klant geen consument is)

Edited by Maxn
Link to post
Share on other sites
  • 0

Die 8500 Euro is de prijs van het instrument? 

 

Dan lijkt me 3 keer repareren vrij veel. Zelfs als het compleet custom made is, lijkt me dat je dan een ontwerp of productie fout gemaakt heeft.  Heb je geleerd van de fout? Hoewel dat heel vervelend is  denk ik dat je het als leergeld zou moeten zien. Kun je nog wat met het instrument indien de koop opgedaan gemaakt?

 

Of is het geen ontwerp / productie fout, maar heeft je klant het instrument mishandeld, in dat geval is het misschien nog een iets ander verhaal. 

 

12 uur geleden, Roel J zei:

Je hebt een klantenservice probleem en geen juridisch of jurisdictie probleem..

 

Ik denk dat Roel hier de spijker op zo'n kop slaat. Er een juridisch probleem van maken is niet handig. Je zou dan b.v. eerst al een geschil kunnen krijgen of Nederlands of Duits recht van toepassing is.  Kijk of je het toch positief voor de klant op kunt lossen, zodat een negatieve situatie toch nog positief wordt. Mogelijk koopt de klant ooit iets anders bij je of beveelt hij je aan, ondanks dat hij problemen had, maar het toch netjes opgelost is. Goede reclame is veel moeilijker te krijgen dan slechte reclame. 

Link to post
Share on other sites
  • 0
13 uur geleden, jessek zei:

Die 8500 Euro is de prijs van het instrument? 

 

Dan lijkt me 3 keer repareren vrij veel. Zelfs als het compleet custom made is, lijkt me dat je dan een ontwerp of productie fout gemaakt heeft.  Heb je geleerd van de fout? Hoewel dat heel vervelend is  denk ik dat je het als leergeld zou moeten zien. Kun je nog wat met het instrument indien de koop opgedaan gemaakt?

 

Of is het geen ontwerp / productie fout, maar heeft je klant het instrument mishandeld, in dat geval is het misschien nog een iets ander verhaal. 

 

 

Ik denk dat Roel hier de spijker op zo'n kop slaat. Er een juridisch probleem van maken is niet handig. Je zou dan b.v. eerst al een geschil kunnen krijgen of Nederlands of Duits recht van toepassing is.  Kijk of je het toch positief voor de klant op kunt lossen, zodat een negatieve situatie toch nog positief wordt. Mogelijk koopt de klant ooit iets anders bij je of beveelt hij je aan, ondanks dat hij problemen had, maar het toch netjes opgelost is. Goede reclame is veel moeilijker te krijgen dan slechte reclame. 

 

 

Zoals gezegd, wij hebben nog nooit een garantie issue gehad aangezien er nog nooit iets defect is geraakt. Het is echt een complex systeem waarbij de fout zich maar af en toe voordoet. Wij hebben de fout alleen op video van de klant gezien maar ten tijde van onze aanwezigheid niet. Fout zoeken wordt dan erg lastig. 

 

Wij hebben van begin af aan altijd aangegeven dat wij dit gaan fixen.  Onze service is meer dan uitstekend en ver bovengemiddeld. Wij hebben geen enkele keer ook maar 1 euro in rekening gebracht aangezien wij dit gewoon netjes willen oplossen. ( 2 man dagen en 1000km rijden). De klant was ingestemd met de reparatie waarvan hij wist dat het een complex iets was aangezien de fout zich maar af en toe voordoet. Onze ontwikkelaar is hiermee aan de slag gegaan en heeft de fout nooit kunnen reproduceren maar heeft alles wat mogelijk was om te finetunen in de firmware aangepast. 

 

Toen wij de klant melde dat wij de reparatie graag willen uitvoeren ontvingen wij de brief van zijn rechtsbijstandsverzekering. 

 

Meer service dan dit kunnen wij niet geven. Het is dus zeker niet zo dat wij een geschil zoeken. Het tegendeel. De eigenaar heeft meer conflicten met leveranciers gehad (weten wij nu). Of de klant ooit nog iets bij ons koopt is hier niet van belang. Ik zou er namelijk nooit meer iets aan willen verkopen gezien de ervaring die wij nu hebben.

 

Punt blijft nog steeds dat zelfs als een klant tekent voor Nederlands recht (na bedenktijd) je blijkbaar, ten minste daar lijkt het op, er helemaal geen rechten aan kunt verlenen.

 

 

 

Link to post
Share on other sites
  • 0

Hi Schotz,

 

Ik hecht eraan om mijn afsluitende zin van mijn eerdere reactie toch even te verduidelijken en mijn eerdere bericht samen te vatten. Ik twijfel niet aan jullie service niveau.

 

1. Je levert complexe instrumenten van hoge kwaliteit en met goede service, om een of andere reden gaat er bij dit instrument iets fout.

2. Het is voor jullie duur om reparaties uit te blijven voeren als de klant klachten houdt, vooral door de afstand.

3. De klant is het vertrouwen een beetje kwijt en grijpt naar rechtsbijstand.

4a. Jij / jullie hebben waarschijnlijk een inschattingsfout gemaakt bij het van toepassing verklaren van Nederlands recht

4b. Ik denk echter dat ook onder Nederlands recht al bijna op het punt bent dat de klant mag ontbinden. Enige verschil met Duitsland is dat daar heel stellig in de wet staat na 2x en in Nederland je nog lekker kan bakkelijen of je nog een 3e kans verdiend.

 

Gezien de waarde van het instrument vermoed ik dat het ook na terugnemen en reparatie, prima als tweede hands verkocht kan worden.

Mijn gedachtengang is meer. Waarom niet proberen 2 klanten blij te maken.

1. De huidige klant door zijn eis in te willigen of als het je eer te na is een heel nieuw instrument aan te bieden als vervanger.

2. Een nieuwe klant blij maken met een bijna nieuw instrument voor de prijs van een gebruikt instrument.

 

De reden achter deze gedachtegang?  een juridisch traject kent geen positieve uitkomst, het kost sowieso extra geld,

als je verliest moet je alsnog terugbetalen

als je wint heb je een klant die ontevreden blijft.

 

ik zou mijn euro's die je toch al kwijt gaat zijn dan liever besteden aan terughalen en doorverkopen dan aan een onzekere juridische strijd zonder win kans (marketing technisch gezien) daarom zei ik, zie het als klantenservice probleem en niet als juridisch probleem

Link to post
Share on other sites
  • 0
31 minuten geleden, Roel J zei:

4b. Ik denk echter dat ook onder Nederlands recht al bijna op het punt bent dat de klant mag ontbinden. Enige verschil met Duitsland is dat daar heel stellig in de wet staat na 2x en in Nederland je nog lekker kan bakkelijen of je nog een 3e kans verdiend.

 

En daarbij moet je dus rekening houden met dat zelfs als de rechtskeuze wel gewoon geldig was, enkel dat niet voorkomt dat er een zaak bij de Duitse rechter gestart kan worden.

Dan moet deze de zaak dan welliswaar inhoudelijk naar Nederlands recht beoordelen. Maar als onder Nederlands recht het ook op de beoordelingsvrijheid van de rechter aankomt om te beslissen of je een 3e kans verdiend, en je dus een rechter hebt die gewend is te oordelen dat het na twee keer wel welletjes is, dan schiet je er nog niets mee op.

 

 

(Overigens was de Duitse ondernemer met wie ik zelf een geschil had, juist van mening dat Nederlandse consumenten veel erger waren dan de Duitse. :face-savoring-food:

Weigerde aan het Nederlandse vonnis te voldoen, en is zelfs nog boos een executiegeschil in Duitsland gestart.

Volstrekt kansloos natuurlijk. De Duitse rechter heeft hem ook verteld dat ze niet bevoegd zijn de juistheid van het Nederlandse vonnis in twijfel te trekken, en dat als hij niet wilde dat er executiemaatregelen getroffen werden betalen de aangewezen weg was.)

Link to post
Share on other sites
  • 0

Ik kom nog even terug op mijn gestelde vraag:

 

We kiezen ervoor om het bedrag terug te betalen.

 

het instrument staat echter bij in Duitsland . De klant eist tevens dat wij dit gratis gaan ophalen (trip van 1000km totaal.

 

Kunnen wij deze kosten in mindering brengen??
Wat als er gebruikssporen of beschadigingen op het instrument zitten? Kunnen deze herstelkosten of waardvermindering dan in mindering gebracht worden?


ik ben benieuwd. Mag wel duidelijk zijn dat we er goed ziek van zijn.

 

Link to post
Share on other sites
  • 1
13 uur geleden, Schotz zei:

ik ben benieuwd. Mag wel duidelijk zijn dat we er goed ziek van zijn.

 

Kennelijk nog niet ziek genoeg, want in plaats van de beker in 1 keer helemaal leeg te drinken en verder te kunnen, blijf je bezig met kleine slokjes nemen en duurt het alleen maar langer.

 

Wijze raad: neem je verlies, en ga niet verder in discussie met deze klant over kosten, gebruiksprocedures en kleine beschadigingen. Allemaal tijd en energie die je beter kunt besteden en bij een juridische procedure onder Duits recht loop je reële kans op nog meer kosten.

 

(Edit: zie ook dit artikel van Dirkzwager over Duits kooprecht )

 

Edited by Norbert Bakker
Toevoeging

Partner bij  B2Bsure;  specialist arbeidsongeschiktheid en aansprakelijkheid voor ZZP en MBK.  

Vragen, second opinion of offerte ?   →  contact

 

Mijn nieuwste blog: premieverhogingen arbeidsongeschiktheidsverzekeringen, wat doe je er aan en vooral wanneer

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Answer this question...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Bring your business plan to a higher level!

    All topics related to entrepreneurship are discussed on this forum.

    • Ask your entrepreneur questions
    • Answers / solutions from fellow entrepreneurs
    • > 65,000 registered members
    • > 100,000 visitors per month
    •  Available 24/7 / within <6 hours of response
    •  Always free

  • Who's Online

    Er zijn 13 leden online en 311 gasten

    (See full list)    
  • Also interesting:

  • Ondernemersplein



EN

×

Cookies on HigherLevel.nl

Cookies are necessary for Higherlevel.nl to function properly. By using HigherLevel.nl you declare to have read and accepted our terms and conditions.

 More information   I accept