Jump to content
kaatje_74
Verberg

loondoorbetalingsverplichting DGA in Persoonlijke Holding

VRAAG: Heeft een persoonlijke holding (BV) ALTIJD een loondoorbetalingsverplichting tijdens de eerste 104 weken van ziekte van de DGA?

 

DGA in kwestie is 100% aandeelhouder in de persoonlijke holding en er is geen ander personeel in dienst.

DGA in kwestie verhuurt zichzelf aan de werkmaatschappij (daarin is hij 50% aandeelhouder en algemeen directeur) en stuurt hiervoor maandelijks management fee facturen vanuit de persoonlijke holding naar de werkmaatschappij.

DGA in kwestie is ziek geworden  (door toedoen van een ander, ski-ongeval met hersenletsel) en kan/mag hierdoor voor een bepaalde tijd maar 50% werken van zijn artsen.

Tegenpartij heeft aansprakelijkheid erkent maar is een Belg, DGA is Nederlander en het is in Oostenrijk gebeurt.

Die overige 50% van het salaris wil de DGA verhalen bij de tegenpartij (voor de letselschade hebben we een advocaat in Oostenrijk en die gaat ook proberen de schade van de BV te verhalen op de tegenpartij)

De discussie is dat zij van mening zijn dat hier geen persoonlijke schade is omdat de BV een loondoorbetalingsplicht heeft maar wij van mening zijn dat dat niet kan want als deze DGA geen management facturen kan sturen kan hij ook zijn loon niet doorbetalen en gaat de BV failliet.

 

De korte vraag is dus of een persoonlijke holding (BV) ALTIJD verplicht is om 104 weken loon door te betalen aan de DGA (ik weet dat dit dan 70% van het gemaximeerd dagloon mag zijn) maar moet het?

Ik las op dit forum ook ergens dat het te maken heeft met de verplichte verzekeringen en dergelijke.

Volgens mij is deze DGA alleen ZVW plichtig?!

Er staat verder niks beschreven in de AOK over loondoorbetaling bij ziekte.

 

Hopelijk kan iemand mij hier verder mee helpen...

Link to post
Share on other sites

25 answers to this question

Recommended Posts

  • 0

Beste Kaatje,

 

Welkom op HL

Is dit jouw holding?


Succes & Groet, Hans van den Bergh, Horeca- & Recreatie-ondernemer VOF De Witte Boerderij, A.C.T.I.V.E. (Adviseur, Coach, Trainer, Inbrenger Van Expertise) in Marketingmanagement, Gediplomeerd Specialist Arbeidsrecht (Arbeidsrechter.nl)

(Let Op: Mijn reacties als vrijwillig Moderator zijn op basis van toetsing aan de forumregels, als lid zijn deze op persoonlijke titel)

Link to post
Share on other sites
  • 0

Ja, de BV moet gewoon doorbetalen, omdat je als werknemer werkt op basis van een arbeidsovereenkomst. Je bent als DGA dan misschien niet verzekerd voor sociale verzekeringen (ziekte, werkloosheid), maar de werkgever is toch verplicht om de eerste 2 jaar van ziekte door te betalen (of in ieder geval 70%). Dit komt eigenlijk omdat de oude Ziektewet eigenlijk niet meer aan de orde is, behalve als ultiem vangnet.

 

Let overigens ook op lid 7 van Artikel 629 "De werkgever kan geen beroep meer doen op enige grond het loon geheel of gedeeltelijk niet te betalen of de betaling daarvan op te schorten, indien hij de werknemer daarvan geen kennis heeft gegeven onverwijld nadat bij hem het vermoeden van het bestaan daarvan is gerezen of redelijkerwijs had behoren te rijzen."

 

Je kunt natuurlijk als BV besluiten om niet te betalen en daar als DGA geen punt van te maken, maar in ieder geval de fiscus zal daar weinig boodschap aan hebben. De BV zal namelijk gewoon loonheffingen moet afdragen op basis van je wettelijke loondoorbetalingsverplichting, ook als je je arbeidsrechtelijk niet aan de wet houdt.


The goal of a resonance cascade is to plant the seeds of growth rather than yearning. If you think pseudo-profound bullshit quotes are inspirational, you're, well, kinda dumb. https://goo.gl/fZf4oe

Link to post
Share on other sites
  • 0
17 uur geleden, prinsrachid zei:

maar in ieder geval de fiscus zal daar weinig boodschap aan hebben. De BV zal namelijk gewoon loonheffingen moet afdragen op basis van je wettelijke loondoorbetalingsverplichting, ook als je je arbeidsrechtelijk niet aan de wet houdt.

 

Nee hoor, niet bij een niet verplicht sociaal verzekerde DGA zoals hier het geval is. Deze discussie hebben we eerder gevoerd:winking-face:.

 

De BV hoeft bij ziekte het loon niet door te betalen voor de fiscus. De loondoorbetalingsverplichting is alleen een privaatrechtelijke bepaling tussen de BV en de DGA, de fiscus staat daar volledig buiten omdat er wel sprake is van een arbeidsovereenkomst in privaatrechtelijke zin tussen DGA en BV, maar er geen sprake is van een dienstverband in sociaal verzekeringstechnische zin: daarvoor ontbreekt namelijk de vereiste gezagsverhouding. 

 

Concullega Hans Doorneweerd licht het hier nog even nader toe: DGA loondoorbetaling bij ziekte

 

Quote

1. De DGA met een meerderheidsbelang (ten minste 50%);

Deze situatie is duidelijk. De DGA kan niet gewoon worden ontslagen en is niet verplicht verzekerd voor de werknemersverzekeringen. De DGA loondoorbetaling bij ziekte is dan dus niet van toepassing.

 

2. De DGA met een minderheidsbelang , die het ontslag kan tegenhouden

De mogelijkheid bestaat dat voor het ontslag van een DGA de statuten van de BV een ‘versterkte meerderheid’ eisen. In dat geval kan het voorkomen dat de DGA met een minderheidsbelang toch niet ontslagen kan worden en dus niet verplicht verzekerd is voor de werknemersverzekeringen. Ook dan geldt dat de DGA loondoorbetalingsverplichting niet speelt.

 

 

 


Specialist  AOV en aansprakelijkheid voor zelfstandig ondernemers.  Second opinion of offerte ?   →  contact

Mijn laatste blog: premieverhogingen AOV in 2021, wat is wijsheid?

 

( Let op: mijn reacties als lid en moderator plaats ik uitsluitend op persoonlijke titel )

Link to post
Share on other sites
  • 0

Bedankt allemaal voor jullie antwoorden.

 

Ik vind het dus erg lastig dat diverse adviseurs en diverse websites andere dingen zeggen. 

Hoe weet je dan welke klopt en waar je vanuit mag gaan? 

 

Dat van Doorneweerd had ik ook op internet gevonden en dat zou perfect bij de case van deze DGA passen maar in dit geval is het erg belangrijk hoe de verzekeringsmaatschappij van de tegenpartij dit gaat benaderen aangezien het misschien uiteindelijk wel om een jaar inkomstenverlies van 50% gaat en zij hebben uiteraard het liefste dat de BV daar voor op moet draaien dan dat zij dit uit moeten keren. 

Link to post
Share on other sites
  • 0
58 minuten geleden, kaatje_74 zei:

Hoe weet je dan welke klopt en waar je vanuit mag gaan? 

 

Hoe je kunt nagaan of dat klopt is makkelijk als je als DGA volledig arbeidsongeschikt bent: stop het toepassen van je gebruikelijke loon en vraag indien gewenst daarvoor een beschikking aan bij de belastingdienst.  Die wordt toegekend want als je volledig arbeidsongeschikt bent, verricht je geen arbeid voor de BV en dus is er geen fiscaal gebruikelijk loon.  De  loondoorbetalingsplicht van de BV komt totaal niet aan de orde.  Bij gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid zou ik verzoeken om een verlaging van het gebruikelijke loon met 50% 

 

Arbeidsongeschiktheidsverzekeraars verzekeren ook de eerste 2 jaar voor DGA's en keren ook uit binnen die 2 jaar: dat zou - als de loondoorbetaling vanuit de eigen BV  een harde  afdwingbare vereiste was - niet kunnen. En verzekeraars verhalen ook de volledige AO-schade - inclusief de eerste 2 jaar - op een aansprakelijke wederpartij, ook als er sprake is van gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid. Ook het regres wordt dus niet beperkt door die privaatrechtelijke verplichting omdat de DGA geen gewone werknemer is en de arbeidsovereenkomst met de eigen BV geen dienstverband 

 

Mijn advies zou zijn: schakel (ook)  in Nederland een letselschadeadvocaat in, die kan dan gelijk korte metten maken met de tegenwerpingen van (neem ik aan de verzekeraar van) tegenpartij. 

 


Specialist  AOV en aansprakelijkheid voor zelfstandig ondernemers.  Second opinion of offerte ?   →  contact

Mijn laatste blog: premieverhogingen AOV in 2021, wat is wijsheid?

 

( Let op: mijn reacties als lid en moderator plaats ik uitsluitend op persoonlijke titel )

Link to post
Share on other sites
  • 0

Ik denk dat voor de vaststelling van of er schade is de discussie of er loondoorbetalingsplicht bestaat niet eens zo heel spannend hoeft te zijn

18 uur geleden, kaatje_74 zei:

De discussie is dat zij van mening zijn dat hier geen persoonlijke schade is omdat de BV een loondoorbetalingsplicht heeft maar wij van mening zijn dat dat niet kan want als deze DGA geen management facturen kan sturen kan hij ook zijn loon niet doorbetalen en gaat de BV failliet.

 

De discussie gaat om het punt dat als er een doorbetalingsplicht betaald je man in dit geval geen inkomensschade leidt.

Naast uitzoeken of die loondoorbetalingsplicht nu bestaat of niet is het wellicht ook een optie om uit te zoeken of de BV zich in de zaak kan voegen als gedupeerde vanuit het oogpunt dat de BV nu schade lijdt omdat zij moeten doorbetalen.

Ik snap de stellingname van de tegenpartij: Als jij een overeenkomst hebt met doorbetalingsplicht dan leidt je als privepersoon geen schade)

In dit geval ben je (even voor het beeld) je eigen werkgever (de BV). als de doorbetalingsplicht bestaat dan leidt in dit geval de BV dus de schade.

Praktisch gezien kan dat misschien een doorbraak forceren dat of de tegenpartij dan of aankijkt tegen de directe inkomensschade claim of tegen een 2e procedure waarbij de "werkgever" de schade komt verhalen omdat zij door het handelen van de tegenpartij nu ook in haar voortbestaan wordt bedreigd.

 

Als het gaat om vast te stellen of er nu sprake is van loondoorbetalingsplicht kan je misschien ook dit artikel lezen. Het is niet het antwoord maar legt wel het verschil uit tussen soorten overeenkomsten die tussen een DGA en zijn BV kunnen bestaan en de gevolgen die het heeft.

https://www.rocketlawyer.com/nl/nl/blog/dga-leg-je-managementovereenkomst-of-arbeidscontract-vast/

 

Een DGA en de verhouding tot de BV ligt altijd complex omdat er vanuit diverse wetten bepaalde situaties worden verondersteld of wordt gehandeld. bijvoorbeeld alsof er een arbeidsovereenkomst bestaat om loonheffing te mogen heffen. Maar of er ook sprake is van een arbeidsrelatie (gezagverhouding, persoonlijke arbeid en beloning) is een andere vraag. In veel gevallen is het antwoord daarop Nee omdat er geen gezagsverhouding kan bestaan tussen de DGA en de BV. Een objectief meetpunt daarvoor is of de DGA zijn eigen ontslag kan tegenhouden. Bij een BV met 1 aandeelhouder is het antwoord daarop Ja.. en dan is er geen sprake van een arbeidsrelatie en dus ook niet van alle rechten en plichten die aan die kwalificatie hangt. Incl loondoorbetalingsplicht en vakantiegeld e.d.

 

En dan kom je volgens mij op het punt dat Norbert maakt. Als er geen sprake is van een(verplichte) arbeidsrelatie op grond van de wet. (omdat de gezagsverhouding ontbreekt)  Dan hangt het dus af van hoe je de afspraken hebt geformuleerd in de overeenkomst tussen de BV en de DGA. Dat kan een managementovereenkomst zijn, maar dat kan ook een arbeidsovereenkomst.

 

 

 

Link to post
Share on other sites
  • 0
36 minuten geleden, Roel J zei:

Dan hangt het dus af van hoe je de afspraken hebt geformuleerd in de overeenkomst tussen de BV en de DGA. Dat kan een managementovereenkomst zijn, maar dat kan ook een arbeidsovereenkomst.

 

Hier Allebei Roel. Deze DGA is in dienst van zijn eigen holding. Dat betekent een managementovereenkomst tussen Holding en Werkmij en een arbeidsovereenkomst (vormvrij) tussen Holding en DGA. Alleen is die arbeidsovereenkomst geen dienstverband. 

 

36 minuten geleden, Roel J zei:

Dan hangt het dus af van hoe je de afspraken hebt geformuleerd in de overeenkomst tussen de BV en de DGA

 

De enige relevante afspraak is de eventuele bepaling over het doorbetalen van de managementfee bij ziekte tussen Werkmij en Holding. Verder zijn er tussen DGA en zijn/haar persoonlijke holding geen afspraken vast te leggen of juist niet vast te leggen die het extern afdwingen van loondoorbetaling mogelijk maken of onmogelijk maken : daarvoor ontbreekt in de personal holding met 1 aandeelhouder altijd de gezagsverhouding: er kan daarom in de holding nooit sprake zijn van een dienstverband (zelfs niet voor een minderheidsDGA! De eventuele loondoorbetalingsplicht - alleen bij z.g.n. "frontverandering" - ligt dan bij de werkmij en  is ontstaan uit / een voortzetting van de verplichtingen uit een  eerdere arbeidsovereenkomst met de werkmij ) 

 

Of veel korter: de DGA en de eigen holding kunnen hun arbeidsovereenkomst op ieder moment opzeggen of wijzigen.


Specialist  AOV en aansprakelijkheid voor zelfstandig ondernemers.  Second opinion of offerte ?   →  contact

Mijn laatste blog: premieverhogingen AOV in 2021, wat is wijsheid?

 

( Let op: mijn reacties als lid en moderator plaats ik uitsluitend op persoonlijke titel )

Link to post
Share on other sites
  • 0

Allemaal enorm bedankt, ik kan hiermee aan de slag.

 

We gaan eerst kijken wat de Oostenrijkse advocaat met de regresschade kan doen en in hoeverre hij het bij de tegenpartij neer gaat leggen als persoonlijke schade en welk deel van de schade de BV gaat betreffen. Mocht er dan nog een NL letselschadeadvocaat nodig zijn dan kan ik die alsnog inroepen voor hulp (die hebben we al 1 gehad maar aangezien hier voor de persoonlijke letselschade het Oostenrijkse recht van toepassing is zijn we erg blij dat onze rechtsbijstandverzekering akkoord is gegaan met het uitbesteden van onze zaak aan een specialist in Oostenrijk die bekend is met het NL en het Oostenrijkse recht) maar volgens mij wordt er maar van 1 partij de rechtsbijstand vergoed door de tegenpartij en het moet niet zo zijn dat onze advocaatkosten zo hoog oplopen dat ze niet in verhouding zijn met de uitkering later.

 

Ik ben er wel uit dat ik me niet meer van de wijs laat brengen dat er een loondoorbetalingsverplichting in de Persoonlijke Holding is want die is er dus gewoonweg niet, ik zal hiervoor ook contact opnemen met de belastingdienst voor verlaging van het gebruikelijke loon.

 

Ik las ook nog een mooi artikel elders op internet, dat wilde ik hier ook nog even delen:

https://stichtingpiv.nl/fileadmin/user_upload/smartsite/Docs/PIVdocs/2011/2011-04_PIV-Bulletin_11-05-03.pdf

 

Het is wel wat verouderd waarschijnlijk maar volgens mij staat daar ook wel samengevat wat Norbert allemaal geschreven heeft met een aantal rekenvoorbeelden erbij.

Link to post
Share on other sites
  • 0

 

23 uur geleden, Norbert Bakker zei:

Nee hoor, niet bij een niet verplicht sociaal verzekerde DGA zoals hier het geval is. Deze discussie hebben we eerder gevoerd:winking-face:. Concullega Hans Doorneweerd licht het hier nog even nader toe: DGA loondoorbetaling bij ziekte

 

De BV moet gewoon doorbetalen op basis van Artikel 629 BW. Die doorbetalingsplicht bij ziekte volgt simpelweg uit het bestaan van een arbeidsovereenkomst. Dit staat dus los van het al dan niet werknemer zijn voor de sociale verzekeringswetten van de DGA. De DGA kan immers worden geacht geen werknemer te zijn voor de sociale verzekeringswetten, maar bij de doorbetalingsplicht bij ziekte is dat niet relevant. De vraag of er een gezagsverhouding is speelt dus niet bij de doorbetalingsplicht bij ziekte, maar alleen bij de bepaling van werknemerschap voor de sociale-verzekeringswetten.

 

Dit is overigens ook in lijn met de zienswijze van het UWV en de Rijksoverheid. En ongeveer elke andere website die ik kon vinden over dit onderwerp (bijvoorbeeld deze, deze, deze, deze of deze)

 

Ik krijg de indruk dat hier een autoriteitsargument wordt gebruikt om pertinent onjuiste informatie te verspreiden. Ik vind dat gevaarlijk. De zin die je dik had gedrukt lijkt simpelweg door de heer Doorneweer te zijn toegevoegd, zonder dat daar verder enige onderbouwing voor werd gegeven. Het lijkt een conclusie te zijn op basis van feiten die daar geen aanleiding toe geven. 

 


The goal of a resonance cascade is to plant the seeds of growth rather than yearning. If you think pseudo-profound bullshit quotes are inspirational, you're, well, kinda dumb. https://goo.gl/fZf4oe

Link to post
Share on other sites
  • 0
22 uur geleden, prinsrachid zei:

De BV moet gewoon doorbetalen op basis van Artikel 629 BW. Die doorbetalingsplicht bij ziekte volgt simpelweg uit het bestaan van een arbeidsovereenkomst.

 

Beste Prins, het is lastige materie. Art 629 BW is immers dwingend recht: afwijken daarvan kan en mag niet:  bepalingen daarover zijn nietig. 

 

Maar...als artikel 629 BW inderdaad onverminderd van toepassing is op de DGA die niet onder enig gezag staat (zoals hier het geval), hoe verklaar jij dan dit:

 

  • DGA's  met een AOV verzekeren zich in 75% van de situaties privé tegen arbeidsongeschiktheid.  De verzekeraar houdt bij het vaststellen van de verzekerbare uitkering geen rekening met een doorbetaling vanuit de BV. Als die doorbetaling vanuit  de BV altijd plaats zou moeten vinden zou een uitkering op grond van een AOV strijdig zijn met het indemniteitsbeginsel van art 7:960 en 7:944 BW. 
  • Bij onverhoopte arbeidsongeschiktheid en AOV uitkering van die  DGA's  (=met AOV in privé) wordt het loon niet vanuit de BV doorbetaald en de belastingdienst dwingt die loonbetaling ook niet af
  • Een DGA die arbeidsongeschikt raakt mag het gebruikelijke loon verlagen : de rechter gaat hier mee akkoord.  Maar minstens interessanter in deze rechtszaak : de belastingdienst stelt het gebruikelijke loon zelf ter discussie, niet de loondoorbetalingsplicht van de DGA! 
  • De DGA mag afstand doen van zijn recht op doorbetaling tijdens ziekte (Toegegeven: deze link vermeld niet hoe en waarom, maar wellicht dat de adviseur loonheffingen die er onder vermeld staat dit aan jou wil toelichten?)
  • De DGA mag het bedrijf verkopen tijdens ziekte, en daarbij speelt de loondoorbetalingsplicht van de BV in de eerste 2 jaar  geen enkele rol in de verkoopprijs en fiscale afwikkeling
  • de DGA mag de BV staken en opheffen tijdens ziekte, een daarbij speelt de loondoorbetaling van de BV in de eerste 2 jaar geen enkele rol in de fiscale afwikkeling

 

Al met al zijn al jouw vermelde links perfect in het vermelden van de wettelijk plichten en rechten van de DGA bij ziekte, maar falen al die links bij het verklaren waarom de praktijk en jurisprudentie zo faliekant afwijken. 

 

Mijn eigen docent sociale verzekeringsrecht wist het ook niet beter te motiveren dan "Het is een sigaar uit eigen doos en de loondoorbetaling van de DGA aan zichzelf is een privaatrechtelijke kwestie en niet afdwingbaar door derden"  Waarom dat zo was vertelde hij er niet bij. Ik had en heb verder ook geen reden gehad om er aan te twijfelen omdat ik in 20 jaar schadedossiers rondom DGA's nog nooit een case ben tegengekomen waar de loondoorbetaling een rol speelde.  Maar ook dát kun je uitleggen als een mager autoriteitsargument, so be it 

 

Het spijt me, ik kan jou en de rest van dit forum kennelijk niet duidelijk en helder genoeg verduidelijken waarom de praktijk afwijkt, ik kan alleen constateren dat het zo is. 

 

En dan tot slot, waar het bij mij allemaal om begon is deze reactie van jou:

Quote

De BV zal namelijk gewoon loonheffingen moet afdragen op basis van je wettelijke loondoorbetalingsverplichting, ook als je je arbeidsrechtelijk niet aan de wet houdt.

 

Dat is voor zover mij bekend niet zo: de belastingdienst dwingt geen loonheffing af op basis van een loondoorbetalingsplicht; dat zijn 2 verschillende wetten. Zie ook de aangehaalde jurisprudentie. En geen enkele van de door jou genoemde links ondersteunt deze zienswijze. Dus ik ben erg  benieuwd op basis van welke feiten jij deze conclusie trekt. 

 

En ik ben ook benieuwd of je op basis van deze argumenten en links bereid bent te erkennen dat de door mij verstrekte informatie ""wellicht"" niet "pertinent onjuist" is  maar er kennelijk situaties zijn waarin de Holding BV niet ALTIJD  gehouden is aan de 104 weken loondoorbetalingsverplichting (= de oorspronkelijke vraag van vraagsteller, eerste zin van dit topic)

 

Toevoeging:

Deze reactie bevat 0% begoogde pedantie, arrogantie, cynisme, sarcasme, autoriteitsargumenten of wat dan ook. Alleen argumenten, waar mogelijk onderbouwd met feiten en links en meningen.  Gelieve te reageren op die inhoud, en niet op de eventuele tone of voice: ik weet niet hoe ik die nog minder aanstootgevend kan maken. 

 

Edited by Norbert Bakker
Toevoeging tone of voice

Specialist  AOV en aansprakelijkheid voor zelfstandig ondernemers.  Second opinion of offerte ?   →  contact

Mijn laatste blog: premieverhogingen AOV in 2021, wat is wijsheid?

 

( Let op: mijn reacties als lid en moderator plaats ik uitsluitend op persoonlijke titel )

Link to post
Share on other sites
  • 0

Ik probeer het een beetje bij de vraag van de vragensteller te houden. En die was: moet de BV het loon 2 jaar doorbetalen bij ziekte? In beginsel is het antwoord gewoon ja. En wil je daar vanaf wijken zul je toch echt zaken moeten regelen (juridisch: afspraken vastleggen) en van goede huize moeten komen (fiscaal: aannemelijkheid aantonen).

 

Ik probeer me vrij strict aan de wet te houden bij het geven van het antwoord aan vragensteller, zonder te vervallen in het aanraden van 'slimmigheden'. Iets dat ik iets te vaak ben tegengekomen bij bedrijven die ook financieel adviseurs hadden die wel allerlei 'slimmigheden' wisten...totdat het mis ging. En dan was het puin ruimen geblazen. Een klein jurisprudentieel muizengaatje veralgemeniseren, en het dan doen voorkomen alsof iedere DGA deze gouden tip zo maar kan toepassen en de wet maar lekker kan overtreden, want "wat of wie let ze?" of "De fiscus kan je toch niet dwingen". Ik weet dat zulke dingen het altijd goed doen op een verjaardag na drie biertjes, maar ik wil de discussie gewoon zuiver houden en mensen niet op een spoor zetten waarbij de kans bestaat dat ze nét de verkeerde belastinginspecteur treffen.

 

Maar waar ik eigenlijk helemaal op aansloeg was de aangehaalde quote, waarin een ongefundeerde conclusie werd geaccentueerd. Er werd weliswaar (juist) gesteld dat de DGA niet kan worden ontslagen en daarom niet verplicht verzekerd voor de werknemersverzekeringen (dat is ook juist) en dat loondoorbetaling bij ziekte dan "dus" niet van toepassing is. Maar die conclusie slaat gewoon nergens op, maar kan er wel voor zorgen dat DGA's kunnen gaan denken dat ze weg kunnen komen met het dan maar lekker stoppen met loon betalen, of in ieder geval dat BV's denken weg te kunnen komen met het niet meer doen van loonheffingsafdrachten. En dat is in mijn ogen gewoon niet zo, overigens op basis van dezelfde zaak die je zelf aanhaalde. Er is een arbeidsovereenkomst en dus is doorbetaling aan de orde. Zoals ik al eerder zei: het al dan niet werknemer zijn voor de sociale-verzekeringswetten staat los van de plicht van de BV tot doorbetalen van het loon bij ziekte van de DGA.

 

Maar wat je docent zei is ook waar. Omdat je tegelijk werkgever en werknemer bent, is het lastig naar de rechter gaan om daadwerkelijke uitbetaling af te dwingen. Overigens was dat ook wat ik al in mijn eerste antwoord aangaf. "Je kunt natuurlijk als BV besluiten om niet te betalen en daar als DGA geen punt van te maken...". De rest van de zin "...maar in ieder geval de fiscus zal daar weinig boodschap aan hebben" heeft betrekking op het feit dat je geheel los van het bovenstaande gewoon te maken hebt met artikel 12a LB. Er moeten wel gewoon afdrachten loonheffingen worden gedaan op basis van het gebruikelijk loon. Als iemand ziek is, is het gebruikelijk dat er gewoon geheel of gedeeltelijk doorbetaald wordt. Als dat bedrag binnen de grenzen van artikel 12a blijven, dan zal de fiscus dat meestal gewoon accepteren. Als het uitbetalen van 70% van het loon onder de 46.000 euro zakt, kan ik me voorstellen dat het vrij makkelijk aannemelijk is te maken dat je minder dan dat bedrag gaat betalen tijdens de ziekte van de DGA. In de zaak die je aanhaalde verwachtte de fiscus dat de DGA gewoon het minimale gebruikelijk loon werd doorbetaald, nota bene bij iemand die 100% was afgekeurd. De uitspraak van de rechter was eigenlijk een omslachtige manier om een lager gebruikelijk loon goed te keuren. Normaal zou je dat dus vooraf aanvragen, iets wat je zelf ook al aangaf. Maar helemaal geen loon betalen of ontvangen tijdens ziekte lijkt me gewoon niet aan de orde, want niet gebruikelijk.

 

Er spelen daarbij ook nog twee andere wetartikelen (7:627 en 7:628 BW), die het alleen maar lastiger maken om niet door te betalen. Of in ieder geval die het nog ongebruikelijker maken om niets door te betalen. Het oude wetsartikel 7:627 BW was het befaamde 'geen arbeid, geen loon'-artikel, maar die is per 1 januari komen te vervallen. Dat is dus geen hoofdregel meer.  Sterker nog, de nieuwe hoofdregel staat nu in 7:628 BW en behelst eigenlijk 'geen arbeid, toch loon'. Lid 2 van dat artikel lijkt aan te geven dat het loon verminderd mag worden met een uitkering. Ik kan me zo voorstellen dat een DGA bijvoorbeeld een AOV heeft die na 1 jaar gaat uitkeren. Volgens dit lid zou de doorbetaling van het loon bij ziekte verminderd kunnen worden met een eventuele uitkering.

 

Dat er op zich geen rekening wordt gehouden met het loon van de DGA bij verkopen of staken van een BV vind ik op zich niet zo raar eigenlijk, al weet ik daar eerlijk gezegd te weinig van. Je zou kunnen stellen dat er eigenlijk sprake is van een vorm van vrijwillig ontslag nemen, als je besluit de toko te verkopen. Een normale werknemer staat het ook vrij om vrijwillig ontslag te nemen tijdens de doorbetalingsperiode. Nu is het wel zo dat een normale werknemer het recht op ZW of WW verliest. Een DGA had dat recht sowieso al niet, dus is er feitelijk geen extra sanctie.

 

Maar goed, zoals ik in mijn eerste antwoord al aangaf, is het wellicht mogelijk om je arbeidsrechtelijk niet aan de wet te houden, maar geef ik je vervolgens fiscaal weinig kans om onder loonheffingenafdracht uit te komen. Het is dus niet zo dat de fiscus je tot daadwerkelijke betaling van loon kan dwingen, maar die zelf gecreëerde werkelijkheid is volgens mij geen basis voor de loonheffingen. De loonheffingen vinden namelijk plaats op basis van wat gebruikelijk is, niet wat je daadwerkelijk doet (als dat ongebruikelijk is). Het staat je als BV en DGA dus vrij om het afgesproken loon te verhogen, te verlagen, er (volledig) afstand van te doen, al dan niet tijdens de doorbetalingsperiode, maar de loonheffingsafdrachten blijven volgens mij gewoon onverminderd plaats moeten vinden op basis van het gebruikelijk loon. En het gebruikelijk loon is in mijn ogen nagenoeg nooit nihil.

 

Edited by prinsrachid

The goal of a resonance cascade is to plant the seeds of growth rather than yearning. If you think pseudo-profound bullshit quotes are inspirational, you're, well, kinda dumb. https://goo.gl/fZf4oe

Link to post
Share on other sites
  • 0
9 uur geleden, prinsrachid zei:

Ik probeer me vrij strikt aan de wet te houden bij het geven van het antwoord aan vragensteller, zonder te vervallen in het aanraden van 'slimmigheden'

 

Het wegzetten van het recht van een DGA om de eigen loondoorbetaling stop te mogen zetten als "slimmigheid" en "verjaardagspraat"  is een diep verschil van inzicht dat we hier niet gaan slechten, en wat mij betreft ook niet hoeft. 

 

De kern van deze discussie  (en met enige relevantie tot de vraag van vraagsteller)  is

  1. moet de DGA het loon ALTIJD 104 weken door betalen. Wat mij betreft niet ,wat jou betreft wel. De aangehaalde rechtszaak  lijkt te suggereren dat het er daar geen sprake is van doorbetaling van het ziektedeel, maar helemaal duidelijk is het niet.
  2. mag, kan en zal de de fiscus loonheffing afdwingen over de wettelijke loonboorbetaling.  Voor zover mij bekend ( en ik heb tot nu toe nog niets gelezen of gezien wat het tegendeel bewijst of zelfs maar suggereert)  is dat voor een DGA niet het geval. Sterker nog: ik betwijfel zeer sterk of het voor een werknemer die niet doorbetaald wordt tijdens ziekte ook niet het geval is. De enige die daar in procedures iets afdwingt (loondoorbetaling bij ziekte), is de werknemer. 

 

9 uur geleden, prinsrachid zei:

En dat is in mijn ogen gewoon niet zo, overigens op basis van dezelfde zaak die je zelf aanhaalde. Er is een arbeidsovereenkomst en dus is doorbetaling aan de orde. 

Er is daar geen sprake van doorbetaling bij ziekte, maar van het gedeeltelijk blijven verrichten van arbeid. Juist het feit dat er met geen enkele woord gerept wordt over de doorbetalingsplicht uit het dienstverband voor het ziektedeel  is hier zo interessant: waarom dwingt de fiscus hier de (loonheffing over) gedeeltelijke doorbetaling van het ziektedeel niet af naast het verlaagde DGA salaris? Voor een werknemer zou dit onacceptabel zijn: die krijgt naast pro rata salaris een pro rata doorbetaling bij ziekte. 

 

Lang verhaal kort: wij komen er zo niet uit :face-blowing-a-kiss:, en verdere discussie op dit forum is voor overige lezers ook niet interessant. Ik ga de 2 vragen over loondoorbetaling DGA en afdwingen loonheffingen voorleggen aan een externe specialist. Wordt t.z.t. vervolgd 


Specialist  AOV en aansprakelijkheid voor zelfstandig ondernemers.  Second opinion of offerte ?   →  contact

Mijn laatste blog: premieverhogingen AOV in 2021, wat is wijsheid?

 

( Let op: mijn reacties als lid en moderator plaats ik uitsluitend op persoonlijke titel )

Link to post
Share on other sites
  • 2

Ik vind de discussie steeds interessanter worden maar vind het ook ongelofelijk dat hier eigenlijk niet een eenduidig antwoord op te geven is. Er is voor de meeste aangehaalde  argumenten wat te zeggen maar vooral ook te vinden en dat laatste is gevaarlijk....

 

Wat de fiscus vindt over de betaling van de loonheffing is in onze zaak ook niet het belangrijkste, voor ons is het van belang of we naar de tegenpartij hard kunnen maken dat we (arbeids)wettelijk wel of geen loondoorbetalingsverplichting hebben. Want we moeten kiezen tussen 2 manieren van de geleden schade indienen:

of

50% verlies van nettoloon (= persoonlijke schade dus valt onder het verhalen van het persoonlijke letsel)

of

regresschade van de BV omdat deze maar 50% omzet heeft en wel 100% (70%) loon door moet betalen (= schade van de BV, wordt gezien als een aparte partij die dan zelf een zaak in moet dienen en wat ook niet gedekt is onder de persoonlijke rechtsbijstandverzekering en de zakelijke rechtsbijstandverzekering sluit de schade in Oostenrijk uit.....maar dat terzijde)

 

Ik ga vandaag in ieder geval verlaging van het gebruikelijk loon aanvragen bij de belastingdienst voor 50%, als ik daar een uitkomst van heb zal ik deze hier ook zeker delen.

 

Link to post
Share on other sites
  • 0

Beste @kaatje_74, dank voor je reactie en alvast dank voor de terugkoppeling!

Ben zeer benieuwd hoe deze letselclaim gaat lopen en wat de reactie van de belastingdienst is op de verlaging van het gebruikelijke loon

 

 


Specialist  AOV en aansprakelijkheid voor zelfstandig ondernemers.  Second opinion of offerte ?   →  contact

Mijn laatste blog: premieverhogingen AOV in 2021, wat is wijsheid?

 

( Let op: mijn reacties als lid en moderator plaats ik uitsluitend op persoonlijke titel )

Link to post
Share on other sites
  • 0
9 uur geleden, kaatje_74 zei:

Ik vind de discussie steeds interessanter worden maar vind het ook ongelofelijk dat hier eigenlijk niet een eenduidig antwoord op te geven is. Er is voor de meeste aangehaalde  argumenten wat te zeggen maar vooral ook te vinden en dat laatste is gevaarlijk....

 

Wat de fiscus vindt over de betaling van de loonheffing is in onze zaak ook niet het belangrijkste, voor ons is het van belang of we naar de tegenpartij hard kunnen maken dat we (arbeids)wettelijk wel of geen loondoorbetalingsverplichting hebben. Want we moeten kiezen tussen 2 manieren van de geleden schade indienen:

of

50% verlies van nettoloon (= persoonlijke schade dus valt onder het verhalen van het persoonlijke letsel)

of

regresschade van de BV omdat deze maar 50% omzet heeft en wel 100% (70%) loon door moet betalen (= schade van de BV, wordt gezien als een aparte partij die dan zelf een zaak in moet dienen en wat ook niet gedekt is onder de persoonlijke rechtsbijstandverzekering en de zakelijke rechtsbijstandverzekering sluit de schade in Oostenrijk uit.....maar dat terzijde)


Als er (juridisch) een wettelijke doorbetalingsplicht is, onafhankelijk van het (fiscaal) vastgestelde gebruikelijk loon, zou het een geval van én-én kunnen zijn, niet van óf-óf. Er zijn dan mogelijk twee partijen die schade lijden. Die zouden dan ook beiden een claim hebben, lijkt me. Degenen die schade hebben zijn namelijk zowel de BV (zakelijk) als de DGA (privé). De BV moet immers doorbetalen bij ziekte (ga ik vooralsnog even vanuit) en zou dus schade hebben in de vorm van loonkosten waar geen arbeid tegenover staat. Maar de DGA heeft ook schade, omdat die er zelfs met de doorbetalingsverplichting netto op achteruit gaat in verband met het verlaagde salaris vanwege de gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid. Hierbij is het volgens mij ook nog zo dat je 'arbeidsongeschikt' bent als je simpelweg de bedongen arbeid (stel dat dat 40 uur per week is) niet kunt doen. Als de werknemer 20 uur in de week kan en mag werken, is er dus nog steeds sprake van arbeidsongeschiktheid en dus doorbetaling van 70%. De schade zou dan dus het nettobedrag zijn van het verschil tussen 100% en 70% zijn.

 

Verder is het volgens mij zo dat er een maximum zit aan wat je als werkgever kunt claimen, namelijk nooit meer dan de totale schade minus de schade die door de werknemer geclaimd kan worden. Maar dan zit je als privépersoon nog met (het nettobedrag van die overige) 30%. Die zul je dus volgens mij dan ook als privépersoon moeten claimen.

 

Maar stel dat je besluit om het arbeidsongeschikte deel van het loon niet uit te betalen (oftewel: de werkgever voldoet niet aan z'n doorbetalingsplicht en de werknemer doet daar feitelijk vrijwillig afstand van), dan zou de werknemer slechts 50% van zijn brutoloon ontvangen en dus een lager netto loon dan het geval zou zijn wanneer de DGA als werknemer wél een beroep op de doorbetalingsplicht zou doen. Je hebt als privépersoon echter een schadebeperkingsplicht. Als je als werknemer afstand zou doen van het bedrag waar je gewoon recht op hebt, is het dan nog wel zo dat de tegenpartij dat onnodige éxtra verlies aan de werknemer als privépersoon moet vergoeden? Als werknemer leidt je in privé dan namelijk een grotere schade dan strict noodzakelijk. De werknemer heeft namelijk gewoon recht op doorbetaling bij ziekte, maar als de werknemer vervolgens akkoord met een lager salaris, lijkt het me vreemd om die vrijwillige afgestane doorbetaling wel te claimen bij de tegenpartij.

 

Ik weet dat dit nu als juridische muggenzifterij klinkt, maar ik kan me zo voorstellen dat de tegenpartij zal aangeven dat ze je privé geen 50% gaan vergoeden, als dat maar 30% hoeft te zijn met als argument dat je de rest maar van je "werkgever" moet claimen (waar je wettelijk gewoon recht op hebt). Die werkgever zal dan vervolgens die extra kosten separaat moet verhalen, lijkt me zo. Uiteindelijk zou je zeggen dat het niet zou uitmaken (ze betalen in beide gevallen 50% van het netto loon als vergoeding), maar ze hoeven het je niet makkelijk te maken.

 

Wat betreft de rechtbijstandsverzekering is het misschien zo dat de rechtsbijstand voor internationale zaken niet gedekt is, maar ik neem niet aan dat dat betekent dat je geen claim kunt indienen. Dat kan nog steeds gewoon. Je zult daar dan alleen zelf voor moeten betalen (en die kosten wellicht weer verhalen op de tegenpartij).


The goal of a resonance cascade is to plant the seeds of growth rather than yearning. If you think pseudo-profound bullshit quotes are inspirational, you're, well, kinda dumb. https://goo.gl/fZf4oe

Link to post
Share on other sites
  • 0
45 minuten geleden, prinsrachid zei:

Verder is het volgens mij zo dat er een maximum zit aan wat je als werkgever kunt claimen, namelijk nooit meer dan de totale schade minus de schade die door de werknemer geclaimd kan worden

 

De loondoorbetalingsplicht van werkgever is geen schade voor de werknemer, dus loonschade wordt als het goed is niet dubbel geclaimd.

Is er een contractuele loondoorbetalingsplicht van 100% in jaar 1 dan is de loonschade van werknemer in het eerste jaar 0.  Moet de werkgever de wettelijke 70% betalen, dan is de loonschade voor werknemer 30%

 

Maar de werkgever kan alleen de netto loonschade claimen over die eigen loondoorbetalingsplicht op grond van art 6:107a BW. De werkgeverslasten en de andere bijkomende kosten komen niet voor vergoeding in aanmerking voor zover het Nederlandse jurisdictie betreft 

 

Quote

Wat betreft de rechtbijstandsverzekering is het misschien zo dat de rechtsbijstand voor internationale zaken niet gedekt is, maar ik neem niet aan dat dat betekent dat je geen claim kunt indienen. Dat kan nog steeds gewoon. Je zult daar dan alleen zelf voor moeten betalen (en die kosten wellicht weer verhalen op de tegenpartij).

 

Klopt. Vraag is: waarom zou je?  De uurtje factuurtje of fixed fee afdeling van een Nederlandse rechtsbijstandsverzekeraar is nou niet de meest capabele en voor de hand liggende partij als het een letselschadeclaim met een internationaal karakter betreft. Een gespecialiseerde letselschadeadvocaat lijkt me dan veel beter.


Specialist  AOV en aansprakelijkheid voor zelfstandig ondernemers.  Second opinion of offerte ?   →  contact

Mijn laatste blog: premieverhogingen AOV in 2021, wat is wijsheid?

 

( Let op: mijn reacties als lid en moderator plaats ik uitsluitend op persoonlijke titel )

Link to post
Share on other sites
  • 0

We hebben ook gezocht naar een andere partij voor de letselschadeclaim en denken ook een zeer geschikte advocaat in Oostenrijk te hebben gevonden (gespecialiseerd in ski-letselschade en  specialist van het Oostenrijks recht en tevens NL sprekend en bekend met het NL recht maar zijn kennis op het gebied van arbeidsrecht en de loondoorbetalingsplicht in NL  ging niet ver genoeg waardoor ik die vraag dus hier neergelegd heb) maar onze rechtsbijstandverzekering is (gelukkig uiteindelijk) akkoord gegaan om de kosten van die advocaat te vergoeden onder onze polis, dus zonder dat het ons extra geld kost.

Dit geldt echter alleen voor de persoonlijke letselschadeclaim en niet voor die van de BV maar dat komt wel goed.

 

Ik wacht nog even af of er nog een eenduidig antwoord komt via de externe specialist waar Norbert de vraag ging voorleggen.

 

Na het lezen van bovenstaande denk ik toch dat we beter voor die verplichte 70% loondoorbetaling kunnen gaan (omdat het niet over moet komen dat we vrijwillig 'afstand' doen van meer loondoorbetaling) en de overige  schade  dan via de BV verhalen in de hoop dat dat gaat lukken.

 

Gaat het dan om 70% van  het gemaximeerd dagloon of 70% van het overeengekomen salaris in de AOK?

 

Link to post
Share on other sites
  • 0
51 minuten geleden, kaatje_74 zei:

Gaat het dan om 70% van  het gemaximeerd dagloon of 70% van het overeengekomen salaris in de AOK?

 

Het hangt er vanaf of er iets over loondoorbetaling bij ziekte is opgenomen in de arbeidsovereenkomst of niet. 

 

Zo niet of is er geen schriftelijke arbeidsovereenkomst dan geldt de wet en dat is 70% van het gemaximeerde dagloon (premieloon Sociale verzekeringen) 

Zie de eerste zin van art 7:629 lid 1:

 

Quote

Artikel 629

1. Voor zover het loon niet meer bedraagt dan het bedrag, bedoeld in artikel 17, eerste lid, van de Wet financiering sociale verzekeringen, met betrekking tot een loontijdvak van een dag, behoudt de werknemer voor een tijdvak van 104 weken recht op 70% van het naar tijdruimte vastgestelde loon, maar de eerste 52 weken ten minste op het voor hem geldende wettelijke minimumloon, indien hij de bedongen arbeid niet heeft verricht omdat hij in verband met ongeschiktheid ten gevolge van ziekte, zwangerschap of bevalling daartoe verhinderd was.

 

 

 


Specialist  AOV en aansprakelijkheid voor zelfstandig ondernemers.  Second opinion of offerte ?   →  contact

Mijn laatste blog: premieverhogingen AOV in 2021, wat is wijsheid?

 

( Let op: mijn reacties als lid en moderator plaats ik uitsluitend op persoonlijke titel )

Link to post
Share on other sites
  • 0
3 minuten geleden, Norbert Bakker zei:

Het hangt er vanaf of er iets over loondoorbetaling bij ziekte is opgenomen in de arbeidsovereenkomst of niet. 

Er is in de AOK niks afgesproken dus dan gaan we voor die 70% van het gemaximeerde dagloon.

Link to post
Share on other sites
  • 1

@kaatje_74en @prinsrachid, ik heb reactie terug van de benaderde externe specialist (= de persoon waar ik een opleiding volgde over DGA en sociale verzekeringsplicht)

 

Mijn vragen die ik gesteld heb waren:

 

Quote

Beste ****,

 

ik weet dat ik deze vragen al eerder aan je gesteld heb n.a.v een training sociale verzekeringsplicht DGA die ***** en ik bij je gevolgd hebben in 2015-2016, maar ik kan het antwoord niet meer terugvinden : 

1) Mag een DGA bij ziekte afzien van de wettelijke loondoorbetalingsplicht (of mag het niet, maar is er niemand die dat afdwingt: volgens mij was dat je eerdere antwoord?) 

2) Mag, kan en zal de belastingdienst in dat geval wel loonheffing over die wettelijke loondoorbetaling afdwingen (is daar jurisprudentie over) ?

 

Zijn reactie van zojuist:

 

Quote

Beste Norbert,

 

In het kort:

 

1. Ja, dit is arbeidsrechtelijk en als je dat afspreekt is dat geen probleem. Overigens kan de DGA hier later (binnen 5 jaar) altijd op terug komen.

2. Een DGA moet ten minste het gebruikelijk loon genieten. ziek zijn is hier geen uitzondering op en dus kan de belastingdienst dat afdwingen. Of dat ooit gebeurd is durf ik je niet te zeggen.

 

Gr. ***** 

 

Conclusie: Ziek zijn is geen uitzondering op gebruikelijk loon, en de belastingdienst kan dat afdwingen.

@prinsrachidhad hierin dus gelijk, corrected I stand :face-blowing-a-kiss:  

 

In de praktijk lijkt de soep minder heet te worden gegeten, en staat de belastingsdienst verlaging van het gebruikelijke loon bij ziekte kennelijk wel toe: dat is dus een goede tip voor DGA's bij onverhoopte ziekte (net als je tijdig oriënteren op een AOV als DGA) 


Specialist  AOV en aansprakelijkheid voor zelfstandig ondernemers.  Second opinion of offerte ?   →  contact

Mijn laatste blog: premieverhogingen AOV in 2021, wat is wijsheid?

 

( Let op: mijn reacties als lid en moderator plaats ik uitsluitend op persoonlijke titel )

Link to post
Share on other sites
  • 0

Beste Norbert,

 

Bedankt voor deze toevoeging.

 

Wat ik hieruit opmaak kan het dus inderdaad op meerdere manieren geïnterpreteerd worden en is het  afhankelijk van de belanghebbende....

Een verzekeringsmaatschappij die uit moet keren zal het anders bekijken dan de belastingdienst die eventueel wel akkoord gaat met verlagen van het gebruikelijk loon.

De verzekering heeft dat natuurlijk liever niet dat de DGA in kwestie "vrijwillig" een deel van zijn loon afstaat want dan hoeven zij minder uit te keren.

Alhoewel aan de andere kant dan de BV met de claim van regresrecht komt maar dat is een heel ander juridisch vraagstuk.

 

Nogmaals bedankt allemaal!

Als de belastingdienst uitsluitsel heeft gegeven over het wel of niet mogen verlagen van het gebruikelijk loon laat ik dat hier nog even weten.

 

Link to post
Share on other sites
  • 1
Op 21-10-2020 om 10:16, Norbert Bakker zei:

Beste @kaatje_74, dank voor je reactie en alvast dank voor de terugkoppeling!

Ben zeer benieuwd hoe deze letselclaim gaat lopen en wat de reactie van de belastingdienst is op de verlaging van het gebruikelijke loon

 

 

Beste Norbert,

 

De beslissing van de inspecteur is binnen en ze gaan akkoord met verlaging van het gebruikelijk loon naar 50% van wat er in de AOK staat.

 

Er zijn wel wat voorwaarden aan verbonden:

-niet op andere wijze geld aan de BV onttrekken, zoals oplopende RC schuld

-als er een auto ter beschikking is gesteld waar bijtelling over betaald moet worden komt dat bovenop die 50% dat nu is vastgesteld dus dat zal het gebruikelijk loon dan verhogen.

-er mogen geen tantièmes/dividenduitkeringen worden toegekend

-bij een eventuele pensioenvoorziening wordt uitgegaan van de lage arbeidsbeloning

-als de door ons geschetste situatie (ski-ongeluk en door artsen geadviseerd 50% werken) niet in overeenstemming is met de werkelijke gang van zaken dan heeft de belastingdienst het recht op deze afspraak terug te komen en zo nodig correcties aan te brengen.

 

Dan vraag ik me weer af of een verzekeringsmaatschappij (op basis van arbeidsrecht) ons wel kan verplichten tot uitbetalen van 70% van het gemaximeerd dagloon over de 50% dat mijn man ziek is en 100% loon over de uren die hij wel werkt, de BV gaat hierdoor waarschijnlijk failliet (want kan maar 50% management fee in rekening brengen aan de werkmaatschappij) ....want tegen de tijd dat zo`n tegenpartij  de eventuele regresschade van de BV (en nettoloonschade aan privé) uitkeert (ook al hebben ze aansprakelijkheid erkent) kan jaren duren is ons verteld.......

 

Pffff het blijft mega frustrerend.....maar dat terzijde.....

 

 

Link to post
Share on other sites
  • 0

Beste @kaatje_74, dank voor de terugkoppeling!

 

43 minuten geleden, kaatje_74 zei:

Dan vraag ik me weer af of een verzekeringsmaatschappij (op basis van arbeidsrecht) ons wel kan verplichten tot uitbetalen van

 

Ik vraag het mij ook af en betwijfel het : volgens de externe specialist is de arbeidsvoorwaardelijke afspraak tussen DGA en de eigen BV vermoedelijk alleen af te dwingen voor/door de fiscus, niet door derden, maar het ontbreekt aan concrete jurisprudentie om dat te toetsen 

 

45 minuten geleden, kaatje_74 zei:

(ook al hebben ze aansprakelijkheid erkent) kan jaren duren is ons verteld.......

Pffff het blijft mega frustrerend.....maar dat terzijde.....

 

Die frustratie begrijp ik en dat het lang duurt kan ik helaas bevestigen. Reden te meer waarom ik DGA's aanraadt om zelf een passende voorziening te treffen om onverhoopte langdurige arbeidsongeschiktheid op te kunnen vangen en - zolang de eigen voorziening nog niet toereikend is- het restrisico te verzekeren. Ook het meerjarige regresrisico en de bijbehorende juridische kosten zijn dan voor rekening van de verzekeraar (sommige buitenlanddossiers lopen langer dan 5 jaar, en de juridische kosten lopen in de tienduizenden Euro's ). 


Specialist  AOV en aansprakelijkheid voor zelfstandig ondernemers.  Second opinion of offerte ?   →  contact

Mijn laatste blog: premieverhogingen AOV in 2021, wat is wijsheid?

 

( Let op: mijn reacties als lid en moderator plaats ik uitsluitend op persoonlijke titel )

Link to post
Share on other sites
  • 0
1 uur terug, kaatje_74 zei:

Dan vraag ik me weer af of een verzekeringsmaatschappij (op basis van arbeidsrecht) ons wel kan verplichten tot uitbetalen van 70% van het gemaximeerd dagloon over de 50% dat mijn man ziek is en 100% loon over de uren die hij wel werkt, de BV gaat hierdoor waarschijnlijk failliet (want kan maar 50% management fee in rekening brengen aan de werkmaatschappij) ....want tegen de tijd dat zo`n tegenpartij  de eventuele regresschade van de BV (en nettoloonschade aan privé) uitkeert (ook al hebben ze aansprakelijkheid erkent) kan jaren duren is ons verteld.......

 

Ik ben het eens met Norbert dat de verzekeringsmaatschappij (of wie dan ook eigenlijk) je niet kan dwingen om het daadwerkelijk uit te betalen. Maar het is op zich wel redelijk dat ze er vanuit gaan dat de BV die kosten maakt of dat jij als privépersoon dat (lagere) loon ontvangt. Als je namelijk niets ontvangt en je ziet daar vrijwillig van af, dan kun je moeilijk 'schade' claimen. Dat is volgens mij ook een beetje het vervelende van de situatie. Je hebt namelijk te maken met allerlei verschillende juridische entiteiten die allemaal een andere verantwoordelijkheid tegenover elkaar hebben. En een besluit bij of door de één heeft vervolgens gevolgen voor hoe de ander daar mee omgaat.

 

Je moet trouwens ook nog even goed kijken hoe die 50% werken wordt ingevuld. Het is namelijk zo dat je volgens mij wettelijk óf gewoon werkt tegen het vooraf gesproken loon óf ziek bent tegen minimaal 70% van het maximumdagloon (er zijn wettelijk geen grijstinten). Dus ook als je een beetje werkt om erin te blijven, ben je nog steeds ziek en krijgt je nog steeds maar 70%. Maar, het ligt er een beetje aan op welke basis je werkt. Als je namelijk op therapeutische basis werkt, is het vaak zo dat je maar 70% uitbetaald hoeft te krijgen (zelfs als je bijvoorbeeld 85% van je uren zou werken). Maar als je op gedeeltelijke basis werkt (dus wel je normale werkzaamheden, maar niet de normale hoeveelheid), dan wordt het vaak billijk geacht dat je voor je daadwerkelijk gewerkte uren normaal loon ontvangt en voor het andere deel 70%.

 

Overigens hoeft ook die 70% in de praktijk geen 70% te zijn, juist vanwege het maximumdagloon. Omdat je enerzijds gehouden bent aan het minimum DGA-salaris van 12a LB (momenteel 46.000 euro) en tegelijkertijd te maken hebt met een maximum SV-jaarloon van ruim 58.000 euro, zal de doorbetaling bij (volledige) ziekte binnen de vrij beperkte bandbreedte van zo'n 32.000 en 41.000 euro liggen. Stel dat je normale salaris 80.000 euro per jaar is, dan is de doorbetaling bij ziekte feitelijk maar (ongeveer) 50% van dat salaris.

Edited by prinsrachid

The goal of a resonance cascade is to plant the seeds of growth rather than yearning. If you think pseudo-profound bullshit quotes are inspirational, you're, well, kinda dumb. https://goo.gl/fZf4oe

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Answer this question...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Bring your business plan to a higher level!

    All topics related to entrepreneurship are discussed on this forum.

    • Ask your entrepreneur questions
    • Answers / solutions from fellow entrepreneurs
    • > 65,000 registered members
    • > 100,000 visitors per month
    •  Available 24/7 / within <6 hours of response
    •  Always free

  • Who's Online

    Er zijn 0 leden online en 127 gasten

    There are no registered users currently online

    (See full list)    
  • Also interesting:

  • Ondernemersplein



EN

×

Cookies on HigherLevel.nl

Cookies are necessary for Higherlevel.nl to function properly. By using HigherLevel.nl you declare to have read and accepted our terms and conditions.

 More information   I accept