Jump to content
Paulperm
Verberg

Vermeende overtreding merkrecht in Duitsland

Beste mensen,

Wij hebben een kleine winkel in het westen van het land en daarbij ook een webshop. Wij verkopen oa tassen die we van een Nederlandse groothandel inkopen. Onze website is alleen in het Nederlands beschikbaar, je kunt alleen met iDeal betalen of contant bij afhalen in de winkel, verzendmethoden werken alleen binnen Nederland, algemene voorwaarden staan alleen in het Nederlands. Als we al adverteren, is dat alleen in het Nederlands gericht op Nederlandse publiek. En uiteraard is de winkel dicht ivm Corona.

Nu hebben we in januari een mail gekregen van een Duitse mijnheer (met een griekse naam, wees gewaarschuwd) met de mededeling dat hij graag een tas wil kopen, maar dat hij vastloopt op de website. Logisch, gezien bovenstaande punten. Of hij toch de tas kon kopen en of wij die dan konden opsturen. Dat hebben we gedaan, hij heeft ook de verzendkosten betaald. Vervolgens wilde hij ook nog graag de factuur, die hebben we als PDF verstuurt, in het Nederlands, met de Nederlandse 21% BTW erop.

Nog geen maand later valt er een aangetekend schrijven in de bus van een advocatenkantoor uit Hamburg dat wij ons schuldig hebben gemaakt aan het actief adverteren, werven en verkopen van producten in Duitsland oa van een product (de tas) met een merknaam dat in Duitsland door een andere tassenleverancier is geregistreerd. Of we maar even bijna 2000 euro willen overmaken, en een verklaring willen ondertekenen.

Ik heb op dit forum al veel gevonden van bedrijven die echt in Duitsland bezig zijn, maar dat zijn wij niet. Dit is uberhaupt de enige verkoop aan het buitenland geweest in de 6 jaar dat we nu bestaan.

Ik heb inmiddels al wel een brief geschreven dat wij absoluut op geen enkele wijze actief zijn in het buitenland. Hun reactie, “ja, maar je hebt wel in Duitsland verkocht”. En dat laatste is volgens mij niet waar, de verkoop heeft volgens mij in Nederland plaats gevonden, onder Nederlandse voorwaarden, ook tegen het Nederlandse BTW tarief. Het verzoek is uiteindelijk ook via de mail gekomen en NIET via de webshop. De tas is wat mij betreft verstuurd nadat de verkoop heeft plaats gevonden, tegen vergoeding van de verzendkosten (die staan ook apart vermeld op de factuur overigens).

Heeft iemand ervaring met deze praktijken en kan iemand aangeven wat te doen? Ik verwacht niet dat ze het hierbij laten gezien de zaken die ik hier allemaal lees. Ik heb geen zin om voor een winkel met een zeer beperkte omzet een hoop advocaat kosten te gaan maken.

Alvast bedankt!!

Paul

Link to post
Share on other sites

Recommended Posts

  • 0
17 minuten geleden, Paulperm zei:

Nu hebben we in januari een mail gekregen van een Duitse mijnheer (met een griekse naam, wees gewaarschuwd) met de mededeling dat hij graag een tas wil kopen, maar dat hij vastloopt op de website. Logisch, gezien bovenstaande punten. Of hij toch de tas kon kopen en of wij die dan konden opsturen.

 

Dat lijkt me een bewijs dat jullie passief verkopen.

 

Quote

Passieve verkoop

Er is sprake van passieve verkoop indien de distributeur de afnemer niet actief benadert. De afnemer komt uit zichzelf naar de distributeur toe, bijvoorbeeld door algemene reclame uitingen die niet specifiek gericht zijn op een individuele afnemer. Het verkopen van producten via een webshop dient te worden gezien als passieve verkoop.

Quote

Actieve verkoop

Van actieve verkoop kan worden gesproken indien de distributeur de afnemer actief benadert, bijvoorbeeld door de afnemer te bezoeken. De distributeur kan verboden worden om klanten die gevestigd zijn buiten zijn exclusieve contractgebied actief te benaderen voor de verkoop van zijn producten.

 

Kijk eens bij het Bundesverband Online Handel, misschien dat die je kunnen helpen.


Zucht...

Link to post
Share on other sites
  • 0

Bedankt voor je reactie. We hebben in ieder geval passief verkocht dat is zeker. Ik vermoed dat de vraag zich gaat toespitsen of we al dan niet actief op de Duitse markt hebben gehandeld. Ik ben geen jurist, maar als je niet adverteerd, geen site in het Duits heb en een Duitser niet via de website kan bestellen lijkt me dat hier aantoonbaar geen sprake van is. Dan blijft over onder welk recht de verkoop heeft plaats gevonden. Als leek zeg ik Nederland, net alsof hij fysiek in de winkel heeft gekocht. Maar dat zal wel betwist worden vrees ik.

Link to post
Share on other sites
  • 0
4 uur geleden, Paulperm zei:

Wij verkopen oa tassen die we van een Nederlandse groothandel inkopen.

 

Wat zegt jouw leverancier hier van? Neem aan dat hij wel meer klanten met een webshop heeft. Staan er in zijn  algemene voorwaarden uitsluitingen of beperkende voorwaarden?

Link to post
Share on other sites
  • 0

We hebben  de groothandel gebeld. Zij weten wel van ellende als je in Duitsland gaat verkopen. Maar deze situatie kennen ze ook niet. Wij verkopen de tassen overigens met vermelding van de merknaam en de speicfiek productnaam zoals die door de groothndel is opgegeven.

 

Link to post
Share on other sites
  • 0
2 uur geleden, Paulperm zei:

Ik vermoed dat de vraag zich gaat toespitsen of we al dan niet actief op de Duitse markt hebben gehandeld.

 

Ik vermoed dat je ook eens na moet gaan over welke informatie dat  Duitse advocaten kantoor beschikt en hoe ze daar aan zijn gekomen.

Dit stinkt naar uitlokking van een Patenttrol (bij gebrek aan een betere term,  brandtrol klinkt toch minder ) , iets wat - vooral in Duitsland - steeds meer in opmars is 


Waarmee kan ik je helpen?

Ik adviseer ondernemers over betrouwbare en betaalbare verzekeringen tegen arbeidsongeschiktheid en aansprakelijkheid.   Meer weten?  Contact

 

Mijn laatste blog: De AOV premies stijgen, wat doe je er aan en wanneer?

Link to post
Share on other sites
  • 0

Het enige concrete waarmee ze komen is een foto van de geleverde tas, met daarop de productnaam en de factuur. Verder helemaal niets, dat kan ook niet anders want er is niets. Wel dan de verwijzingen naar de registraties van hun klant (als dat tenminste ook echt hun klant is).  Gelukkig hebben we zelf in de webshop de registratie van de gecancelde order (2 pogingen ondernomen), en het email verkeer dat met de koper heen en weer is gegaan, en uiteraard onze eigen website die echt alleen maar in het Nederlands is, met als mogelijke betaalmethoden iDeal (volgens mij niet te gebruiken vanuit Duitsland) en cash bij afhalen in de winkel. Ook duidelijk de instelling bij verzendmethoden of afhalen of opsturen binnen Nederland.

Link to post
Share on other sites
  • 0
43 minuten geleden, Paulperm zei:

met als mogelijke betaalmethoden iDeal (volgens mij niet te gebruiken vanuit Duitsland)

 

Da's maar de vraag.

Met een buitenlandse online bank als Revolut kan je tegenwoordig ook gewoon per iDeal betalen.

Edited by Maxn
Link to post
Share on other sites
  • 0
3 uur geleden, Paulperm zei:

Het enige concrete waarmee ze komen is een foto van de geleverde tas, met daarop de productnaam en de factuur. Verder helemaal niets, dat kan ook niet anders want er is niets. Wel dan de verwijzingen naar de registraties van hun klant (als dat tenminste ook echt hun klant is).

Nogmaals: hoe komen ze aan die informatie? 

Hoe komt die foto en die factuur van jouw  zogenaamde "koper"  bij dat Duitse Advocatenkantoor of hun klant terecht?  Dit zaakje stinkt aan alle kanten. 

Heb je die koper al eens benaderd? 


Waarmee kan ik je helpen?

Ik adviseer ondernemers over betrouwbare en betaalbare verzekeringen tegen arbeidsongeschiktheid en aansprakelijkheid.   Meer weten?  Contact

 

Mijn laatste blog: De AOV premies stijgen, wat doe je er aan en wanneer?

Link to post
Share on other sites
  • 0
6 uur geleden, Paulperm zei:

...net alsof hij fysiek in de winkel heeft gekocht...

 

Precies,  de klant is, weliswaar virtueel, uit eigener beweging 'jouw winkel binnen gestapt', heeft iets uitgezocht, gekocht en is ermee naar Duitsland terug gegaan.

 

Het zou toch vreemd zijn dat jij daar op wat voor manier op wordt aangesproken?


Succes & Groet, Hans van den Bergh, Horeca- & Recreatie-ondernemer VOF De Witte Boerderij, A.C.T.I.V.E. (Adviseur, Coach, Trainer, Inbrenger Van Expertise) in Marketingmanagement, Gediplomeerd Specialist Arbeidsrecht (Arbeidsrechter.nl)

(Let Op: Mijn reacties als vrijwillig Moderator zijn op basis van toetsing aan de forumregels, als lid zijn deze op persoonlijke titel)

Link to post
Share on other sites
  • 0

Vreemd is het wel - het is weinig anders dan iemand die vanuit duitsland de fysieke winkel bezoekt en dan met zijn aankopen terug naar  huis rijdt.

 

Maar goed, het is denk ik wel duidelijk dat je je niet actief richt op de oosterburen, en dat ze zelfs contact moeten opnemen om om het bestaande systeem van je website heen te werken op iets te kopen. 

 

En waarop zou dat bedrag van 2000 euro gebaseerd zijn?

Link to post
Share on other sites
  • 0

 

Het gaat om het verschil tussen actief en passief verkopen en dat is geen woordspel maar het zijn omschreven begrippen in relatie tot het merkrecht. Vraagsteller mag dus gerust aan een Duitse klant verkopen (zeker als die zichzelf komt aanmelden) maar hij mag geen actieve promotie doen. Dat heeft hij ook niet gedaan. Dat is bewijsbaar. Dus dat kan hij aantonen, ook aan een Duitse rechter.

 

Nou zijn gehaaide advocaten in Duitsland waarschijnlijk de jurisprudentie aan het oprekken (of ze bluffen zich een weg naar afkoopsommen) dus is contact met de in Duitsland gevestigde belangenvereniging aan te raden.


Zucht...

Link to post
Share on other sites
  • 0

Ik vermoed dat het zoiets is - eerder bluf dan wat anders. 

 

Het zou met niet verbazen als een of ander IP bureautje dit no-cure-no-pay doet voor de duitse partij. Voor zover ik weet is het daar niet een heel ongebruikelijke praktijk. Overigens kun je dat ook wel zien aan het bedrag: het is zoiets waar sommige mensen gewoon betalen om van het gezeik af te zijn. 

Link to post
Share on other sites
  • 0
12 minuten geleden, Benm zei:

Vreemd is het wel - het is weinig anders dan iemand die vanuit duitsland de fysieke winkel bezoekt en dan met zijn aankopen terug naar  huis rijdt.

 

Verschil is wel dat de klant zijn aankopen niet zelf naar huis heeft gereden, maar een -naar ik aanneem door de TS ingeschakelde- bezorger het naar Duitsland heeft gebracht.

 

12 minuten geleden, Benm zei:

En waarop zou dat bedrag van 2000 euro gebaseerd zijn?

 

Da's wel een goede vraag.

Als er geen inbreuk wegens aanbod is (via de website kan immers niet zondermeer door Duitsers worden besteld), en de enige verkoop is een testaankoop van de merkhouder, is er dan wel schade?

Link to post
Share on other sites
  • 0

De enige onderbouwing van het bedrag is de tijd die het advocaten katoor (CBH rechtsanwalte Hamburg, maar zitten door heel Duitsland) erin heeft gestoken. Althans, dat stellen ze. Voor dat bedrag moet dat echt een berg uren zijn geweest, terwijl het zelfs als brief gewoon broddelwerk is. KvK lijkt niet te zijn uitgezocht, niet de bedrijfsnaam zoals die op de factuur is vermeld, maar de naam van de website staat vermeld, geen enkele echte verwijzing naar wetsartikelen, etc.. 

Link to post
Share on other sites
  • 0

Norbert vroeg ook hoe ze aan de informatie zijn gekomen. Ze spreken ook echt over een ‘test aankoop’, kortom, heel doelbewust. In de backend van de webshop zien we ook de order tot 2x niet gelukt is, waarna hij is gaan mailen. Zoals iemand al schreef: pure uitlokking zoals ik het zie, maar ook wat iemand schreef dus een passieve verkoop.

Link to post
Share on other sites
  • 0
Quote

In de backend van de webshop zien we ook de order tot 2x niet gelukt is, waarna hij is gaan mailen.

Weet je dat 100% zeker? Hebben jullie daarin opnieuw geen initiatief genomen?

 

Heb je de Nederlandse groothandel en branche-organisatie ook al schriftelijk gevraagd of zij bekend zijn met andere afnemers die op deze manier benaderd zijn?

 

Volgens mij is hier wel sprake van een koop op afstand, jij hebt namelijk voor de verzending betaald gekregen en gezorgd.

 

Wat voor geregistreerde merken hebben de Duitse en Nederlandse partij?

 

En heeft de Duitse klant betaald vanaf een rekening die op zijn naam staat?

 

Worden de Duitse artikelen bijvoorbeeld ook op Nederlandse marktplaatsen te koop aangeboden?

 

Met vriendelijke groet,

 

Wigbolt

Edited by Wigbolt

Kinderbestek met naam en datum gratis graveren. Onze collecties kinderbestek en kinderservies.

Link to post
Share on other sites
  • 0
1 uur terug, Wigbolt zei:

Volgens mij is hier wel sprake van een koop op afstand, jij hebt namelijk voor de verzending betaald gekregen en gezorgd.

 

Koop op afstand is helemaal de issue niet. Besteed een paar minuten aan het verschil tussen passieve en actieve verkoop in het kader van merkrechten, dan snap je het beter.


Zucht...

Link to post
Share on other sites
  • 0
Quote

Koop op afstand is helemaal de issue niet.

Ik reageer op reactie(s) dat deze online transactie gelijk te stellen is (zou zijn) met een fysieke winkelaankoop. Dat lijkt me niet het geval en de handelswijze haalt een aantal argumenten van topic starter lelijk onderuit. Verder hoop ik dat deze aanspraak juridisch niet juist of haalbaar is, maar zou ik zonder professionele bijstand verder ook geen reacties meer versturen aan de claimende partij.

 

Mvg,


Wigbolt

Edited by Wigbolt

Kinderbestek met naam en datum gratis graveren. Onze collecties kinderbestek en kinderservies.

Link to post
Share on other sites
  • 0
Op 13-2-2021 om 11:41, Paulperm zei:

 Als leek zeg ik Nederland, net alsof hij fysiek in de winkel heeft gekocht. Maar dat zal wel betwist worden vrees ik.

 

Vraagsteller begint inderdaad allerlei zijsporen te bewandelen. De vraag is dermate specialistisch dat je op zo'n forum eerder verder in de war wordt gebracht. De verkoop van één tas rechtvaardigt daarentegen ook geen inzet van een advocaat.

 

Het verschil tussen actieve en passieve verkoop wordt op diverse Nederlandse sites goed uitgelegd, dus er is vast ook een Duitse site te vinden. Bovendien is de naam van de Duitse belangenorganisatie die zich verzet tegen dit soort claims ook al genoemd. 

 

En ondertussen speculeren we vrolijk verder. :partying-face:

 

Misschien komt er nog een ervaringsdeskundige voorbij...


Zucht...

Link to post
Share on other sites
  • 0

...laten we dat laatste hopen. Verder speculeer ik niet, maar stel ik slechts een aantal wedervragen en constateer ik een aantal onjuistheden in reactie(s). In Duitsland werken dit soort zaken wezenlijk anders dan in Nederland kan ik uit ervaring vertellen. En daarbij zijn Duitse partijen meestal een maatje groter dan Nederlandse partijen. Toetsing aan de toepasselijke Nederlandse én Duitse (Europese) wetgeving lijkt me dan verstandig.

 

Met vriendelijke groet,

 

Wigbolt

Edited by Wigbolt

Kinderbestek met naam en datum gratis graveren. Onze collecties kinderbestek en kinderservies.

Link to post
Share on other sites
  • 0

Beste Twabla, bedankt voor deze naam! Mochten ze dit doorzetten dan ga ik met dit bedrijf contact opnemen. Nog even een reactie op de vorige topics; alle acties zijn geinitieerd door de test-aankoper. De gecancelde order in de webshop hebben we pas na de mails van de koper gezien.  

Link to post
Share on other sites
  • 0
2 uur geleden, TwaBla zei:

Koop op afstand is helemaal de issue niet. Besteed een paar minuten aan het verschil tussen passieve en actieve verkoop in het kader van merkrechten, dan snap je het beter.

 

Is dat wel iets van het merkenrecht zelf en niet meer iets van mededinging?

 

Dacht dat dat meer gaat over de situatie dat je WEL een overeenkomst met de leverancier/merkhouder hebt om zijn spullen te verkopen, maar waar in de overeenkomst staat dat je alleen binnen regio X aan klanten mag leveren.

Die restricties mogen niet zo ver gaan dat ze ook passief verkoop buiten de regio verbieden.

Link to post
Share on other sites
  • 0
44 minuten geleden, Maxn zei:

Is dat wel iets van het merkenrecht zelf en niet meer iets van mededinging?

 

Yep, de mededinging wordt beperkt door het merkrecht. Dat heeft te maken met de voorwaarden waarbij selectieve distributie mag. In een stelsel van selectieve distributie mag passieve internetverkoop niet verboden worden (product ligt in de etalage) maar actieve verkoop wel (verkoper maakt reclame via mail, social media en marktplaatsen). Dat leidt uiteraard tot gesteggel over het verschil tussen passief en actief.

 

Deze advocaten lijken erop in te zetten dat verkoop naar het buitenland al een inbreuk op de selectieve distributie is. Dat past bij het beeld dat zulke advocaten steeds verder gaan in het beperken van de mededinging. 

 

Het Bundesverband Online Handel is trouwens geen bedrijf maar een belangenvereniging die zich met dit soort kwesties bezig houdt, maar vooral toegespitst op marktplaatsen. Ze zijn echter wel de draaideur naar gespecialiseerde juristen.


Zucht...

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

  • Bring your business plan to a higher level!

    All topics related to entrepreneurship are discussed on this forum.

    • Ask your entrepreneur questions
    • Answers / solutions from fellow entrepreneurs
    • > 65,000 registered members
    • > 100,000 visitors per month
    •  Available 24/7 / within <6 hours of response
    •  Always free

  • Who's Online

    Er zijn 13 leden online en 239 gasten

    (See full list)    
  • Also interesting:

  • Ondernemersplein



EN

×

Cookies on HigherLevel.nl

Cookies are necessary for Higherlevel.nl to function properly. By using HigherLevel.nl you declare to have read and accepted our terms and conditions.

 More information   I accept