Negatieve rente ontlopen door uitlenen aan DGA?

[Matt_]

Wat denken jullie van de volgende gedachte: Om negatieve rente op spaartegoeden te ontlopen wil een holding-BV overtollige middelen stallen bij de DGA, die dit geld op een privé rekening zet.

 

Hiervoor spreken ze af:

• het geld is onmiddellijk opeisbaar (d.w.z.: de DGA kan en mag er niet iets anders mee gaan doen);
• partijen sluiten een leenovereenkomst af met een rentepercentage van 0% (of eventueel 0,01%), aangezien:
  • Het risico beperkt (vrijwel nihil) is, gelet op het feit dat het management van de holding en de DGA dezelfde persoon is;
  • De BV negatieve rente bespaart door deze aanpak.

 

Is dit een goed idee, of zie ik hierbij wezenlijke elementen over het hoofd, zoals:

• dat de Belastingdienst dit geld als privé vermogen zou kunnen beschouwen (lijkt me niet, er staat een lening tegenover het banksaldo)
• dat de bank (van de privé rekening) hier een punt van kan maken?

[RubenT]

Op 27-10-2021 om 17:09, Matt_ zei:

partijen sluiten een leenovereenkomst af met een rentepercentage van 0% (of eventueel 0,01%),

Het lijkt me dat de BV een zakelijke rente moet rekenen aan de DGA. Een rente van 0(,01)% lijkt me dus niet haalbaar.

 

Op 27-10-2021 om 17:09, Matt_ zei:

dat de bank (van de privé rekening) hier een punt van kan maken?

Rekent de bank van de DGA geen negatieve rente over de hoogte van het te verschuiven bedrag?

[wimj]

De BV zal inderdaad een zakelijke rente moeten rekenen. Die rente is niet aftrekbaar (tenzij het voor een hypotheek 

wordt gebruikt, maar dat wringt met direct opeisbaar).

En in de BV is die rente winst, en daar betaal je dus vennootschapsbelasting over.

27 oktober 2021 aangepast door wimj

[MGC1969]

Spreiden over meerdere banken?

[Ward van der Put]

Bij Bunq krijg je een MassInterest, ook op een zakelijk bankrekening.

De rente is "9x higher than traditional banks": 0,09% in plaats van 0,01%. 🙈

 

Als de bv niet in staat is om meer rendement op werkkapitaal te maken dan 0,09%, moet je misschien overwegen om iets anders te gaan ondernemen.

[Maxn]

Op 27-10-2021 om 21:22, Ward van der Put zei:

Bij Bunq krijg je een MassInterest, ook op een zakelijk bankrekening.

De rente is "9x higher than traditional banks": 0,09% in plaats van 0,01%. 🙈

 

Lekker misleidende reclame weer. 

"We geven alleen rente over een maximaal saldo, en hoeveel dat is hebben we ergens op de site verstopt", alsdus de kleine lettertjes:

 

Quote

8. Interest

 

As you have just read, bunq is changing the financial sector. That is why we give you interest on all your bank accounts! Read on to find out how it works.

‍
The interest we provide to you is calculated at the end of each day, based on the balance of all your bank accounts within your Plan. At the end of each month, we add up these daily amounts and put it on your account during the first week of the next month. For money to be counted in the interest calculation, it must have been in your bank accounts for the entire day. If you have multiple bank accounts in your bunq account, moving money between them will not affect this calculation. If during any of those days your balance is negative, we will settle the negative amount with the positive amounts in our calculations.
‍

Interest will only be calculated during the period of time you are an active bunq Easy Money Business or Easy Green Business user. Additionally, it is required to be an active bunq Easy Money Business or Easy Green Business user on the date the interest is paid out to you. Easy Travel and Easy Bank users do not receive interest on their accounts.
‍

We’ve put a limit on the amount of funds in your bank accounts to be included in the interest calculations. If your (total) account balance exceeds this capped amount, any additional funds will not be part of the interest calculations. We are allowed to change the capped amount and applicable interest rate at any time if needed. Of course, we will let you know when this happens! The current interest rates and capped amount can be found on our website and Together (www.bunq.com or via the bunq app).
‍

If you are a bunq Pack member, the capped amount is divided by the number of users in the Pack.

 

[Joost Rietveld]

Op 27-10-2021 om 17:09, Matt_ zei:

een holding-BV overtollige middelen stallen bij de DGA, die dit geld op een privé rekening zet.

 

Blijft een lening en dus zal er rente berekend moeten worden. Daarbij doen je uit te gaan van de volgende opbouw:

Rente zakelijke spaarrekening + 1% vaste winstopslag + opslagen voor (gebrek aan) zekerheden en rentevaste periode.

Je komt dus sowieso positief uit

[wimj]

De BV komt positief uit, maar de prive persoon moet de (niet aftrekbare) rente wel betalen.

[MGC1969]

Op 27-10-2021 om 21:22, Ward van der Put zei:

 

Als de bv niet in staat is om meer rendement op werkkapitaal te maken dan 0,09%, moet je misschien overwegen om iets anders te gaan ondernemen.

Niet elk type bedrijf zal een relatie hebben tussen werkkapitaal en rendement. Voor een investeerder, bijvoorbeeld in panden, zal meer werkkapitaal ook betekenen dat je meer mogelijkheden hebt. Dan zie ik inderdaad een duidelijke link tussen geld op de bank en het mogelijke rendement. Als fabrikant zou je kunnen stellen dat je eerder kunt investeren en daardoor mogelijk zou kunnen groeien, dus is er ook nog, maar minder dan bij de investeerder, een relatie tussen werkkapitaal en rendement.

 

Zelf zit ik in Consultancy en ga ik geen cent meer verdienen wanneer ik meer of minder geld op de rekening heb staan. Ik ben afhankelijk van mensen die er niet zijn.

[Ward van der Put]

Er zijn legio mogelijkheden, misschien juist wel omdat niet iedereen ze ziet.

 

Zakelijk vastgoed zit bijvoorbeeld in de lift: koop een kantoor in plaats van er eentje te huren. Laat een ghost writer een managementboek voor je schrijven. Of laat je website professioneel verbouwen en ga online adverteren. Allemaal investeringen met een hoger rendement dan 0,01 procent.

[Pomper]

Op 27-10-2021 om 22:26, Joost Rietveld zei:

Blijft een lening en dus zal er rente berekend moeten worden. Daarbij doen je uit te gaan van de volgende opbouw:

Rente zakelijke spaarrekening + 1% vaste winstopslag + opslagen voor (gebrek aan) zekerheden en rentevaste periode.

Je komt dus sowieso positief uit

Excuus. Ik kaap dit onderdeel van TS.

 

Ik heb begrepen dat je voor de rente mag uitgaan van het gemiddelde U of T-rendement + een risico opslag. 

In mijn holding reken ik een risico opslag van 0,5%. Omdat het U-T rendement negatief is zou je dit in mindering mogen brengen en kom je uit richting de nul. Zelf handhaaf ik overigens een onderwaarde van 0 waardoor er altijd minimaal 0,5% betaald dient te worden. 

[Joost Rietveld]

Op 28-10-2021 om 09:23, Pomper zei:

In mijn holding reken ik een risico opslag van 0,5%

Dat zou kunnen. Komt mij als laag over qua opslag, maar ik ken jouw holding en privé situatie niet. Overigens is de 1% winstopslag zeker niet uit de lucht gegrepen. Alles de BV geld uitleent, zal de BV er immers winst op willen maken. Door alleen risico opslagen te rekenen, misken je de winst. Die opslagen zijn immers vergoeding voor gelopen risico en niet voor winst

[Branko Collin]

Als je geld op een spaarrekening hebt staan, dan leen je als het ware geld uit aan de bank. Toch is het blijkbaar zakelijk dat jij daarvoor betaalt (in de vorm van negatieve rente) en niet de bank.Het lijkt me dat de BV dat ook kan stellen. Die heeft een voordeel, het niet betalen van negatieve rente, daar mag best een prijs in de vorm van een renteverlaging tegenover staan. Waarom zou de BV moeten doen alsof we nog in de twintigste eeuw zitten?

[Pomper]

Op 29-10-2021 om 10:44, Branko Collin zei:

Als je geld op een spaarrekening hebt staan, dan leen je als het ware geld uit aan de bank. Toch is het blijkbaar zakelijk dat jij daarvoor betaalt (in de vorm van negatieve rente) en niet de bank.Het lijkt me dat de BV dat ook kan stellen. Die heeft een voordeel, het niet betalen van negatieve rente, daar mag best een prijs in de vorm van een renteverlaging tegenover staan.

Dat is mijn gedachten ook.

Zeker omdat ik als ondergrens ook 0% aanhoudt. De BV gaat geen negatieve rente betalen als het U / T rendement verder daalt. 

BV verdient dus altijd = simpel gezegd winst. 

Risico opslag is begrijpelijk. BV loopt immers risico. 

In mijn optiek is dit begrijpelijk aan de Belastingdienst uit te leggen.

[Joost Rietveld]

Verwar de BV aub niet meer een bank. Je kunt niet zomaar de financiële principes die voor een bank gelden, toepassen op de BV. Vandaar ook deze gestapelde benadering van een zakelijke rente. Overigens zal de soep echt niet zo heet gegeten worden dat er over een half procent plus of min gedoe zal ontstaan met de fiscus

[MAXUtrecht]

Is het niet veel eenvoudiger om verschillende zakelijke rekeningen te openen van 100k. Dan heb je altijd beschikking over het geld. 

Kosten van rekening 80 euro gemiddeld, bij 100k is dat 0,08% die je betaald per jaar. Voordeliger ga je het niet krijgen

[Matt_]

Dank voor alle inbreng.

 

We komen tot de conclusie dat er een zakelijke rente moet worden gerekend en dat 0% daarvoor wel wat aan de lage kant is (ondanks dat te betogen valt dat het zakelijk gezien nog niet zo gek is om negatieve rente te vermijden en je geld te spreiden met het oog op bijv depositogarantiestelsel).

 

Maar aan de privé kant: zijn er daar nog risico's te verwachten dat de fiscus dit banksaldo als privé vermogen beschouwt en in de box 3 heffing gaat betrekken? Of valt het banktegoed hier weg tegen de lening?

[Joost Rietveld]

schuld aan de BV valt in box 3, net zoals dat banksaldo. Vooralsnog betekent dat in deze situatie + en - = 0 effect.

In de proefballonnen van de overheid is al vaker naar voren gekomen dat schulden in box 3 een aparte status moeten krijgen met een eigen (negatief) fictief rendement van ongeveer 3%. Als de rest van je vermogen in box 3 in het hoge fictieve rendement valt (5%), dan betaal je dus weldegelijk extra belasting over het banksaldo dat tevens schuld aan de BV is. Dit is echter nooit tot wasdom gekomen. We wachten in spanning af of Den Haag nog iets bijzonders met box 3 gaat doen, ooit.

 

Ook is in de maak de regeling excessief lenen van de eigen BV. Die lijkt er wel per eind 2023 te zijn. Alsdan worden schulden boven 500K (eigen woningschuld die voldoet aan de voorwaarden van box 1 uitgezonderd) belast als fictieve dividenduitkering in box 2.